100% Sénat - Protection de l'enfance : "Aujourd'hui le placement de l'enfant ne lui assure pas un avenir stable" - Vidéo Dailymotion

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À une semaine de son examen en séance au Sénat, le projet de loi relatif à la protection des enfants a été défendu mardi 20 octobre par trois ministres devant les commissions des lois et des affaires sociales. Initialement consacré aux défaillances de l'aide sociale à l'enfance (ASE), le texte a été élargi après les révélations de violences sexuelles dans le périscolaire et la mort de la jeune Lyhanna. Il entend désormais mieux protéger les enfants placés, prévenir les violences sexuelles et renforcer les contrôles sur les adultes intervenant auprès des mineurs.<br>  Année de Production :

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00:00:00Générique

00:00:10Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:14La commission des affaires sociales du Sénat a auditionné ce matin le garde des Sceaux, Gérald Darmanin,

00:00:19le ministre de l'Éducation nationale, Edouard Jeffrey, et la ministre de la Santé, Stéphane Iris,

00:00:25sur le projet de loi protection des enfants. On réécoute ensemble cette audition.

00:00:30Nous accueillons aujourd'hui Gérald Darmanin, garde des Sceaux, ministre de la Justice,

00:00:34Edouard Jeffrey, ministre de l'Éducation nationale, et Stéphane Iris, ministre de la Santé, des Familles,

00:00:38de l'Autonomie et des personnes handicapées, pour une audition commune avec la commission des affaires sociales

00:00:43consacrée au projet de loi relatif à la protection des enfants.

00:00:47Je vous remercie, madame, messieurs, d'être présents devant nos commissions pour évoquer ce projet de loi

00:00:51qui entend répondre aux difficultés profondes que connaît notre système de protection de l'enfance.

00:00:57Le Sénat s'est largement saisi de ces enjeux, notamment à travers la mission d'information

00:01:01conduite conjointement par nos deux commissions, dont les conclusions ont été présentées en avril dernier

00:01:06par nos collègues Agnès Canaillé, Pascal Gruny, Anne-Marie Nédélec et Patricia Chilinger.

00:01:11Leurs travaux ont mis en lumière les défaillances structurelles de l'aide sociale à l'enfance

00:01:14qui pède à garantir aux 380 000 enfants et jeunes majeurs pris en charge

00:01:19la stabilité et la protection auxquelles ils ont droit.

00:01:22Notre commission des lois a également instruit plusieurs initiatives législatives,

00:01:26sénatoriales, sur les autres enjeux abordés par ce texte.

00:01:28Je pense notamment à la proposition de loi visant à renforcer le contrôle des antécédents judiciaires

00:01:33des personnels d'encadrement des enfants, adoptés par le Sénat en mai dernier,

00:01:37ainsi qu'à la proposition de loi renforçant la protection judiciaire

00:01:40de l'enfant victime de violences intrafamiliales, adoptée en novembre 2024,

00:01:44qui prévoyait notamment d'étendre le champ de l'ordonnance de protection.

00:01:48Récemment, la commission de la culture a remis son rapport sur les violences dans le périscolaire.

00:01:52Ces différentes initiatives témoignent de la mobilisation du Sénat

00:01:55en faveur de la protection de l'enfance, mais rappellent également

00:01:57que les difficultés rencontrées dans ce domaine sont anciennes.

00:02:00Trois grandes lois ont déjà été adoptées en 2007, 2016 et 2022 pour tenter d'y remédier.

00:02:07Cette succession de réformes nous invite à nous interroger

00:02:09non seulement sur les évolutions législatives encore nécessaires,

00:02:11mais aussi sur les conditions de leur mise en oeuvre effective.

00:02:15Vous nous présenterez, je pense, les grandes lignes de ce projet de loi.

00:02:18Pour ma part, je souhaiterais vous poser auparavant deux questions.

00:02:21La première concerne la protection judiciaire des enfants victimes de violences intrafamiliales.

00:02:25Le projet de loi prévoit la création d'une ordonnance de sûreté de l'enfant,

00:02:28alors que plusieurs dispositifs de protection existent déjà.

00:02:31Monsieur le garde des Sceaux, pourquoi avoir privilégié la création d'une nouvelle procédure

00:02:34plutôt que l'adaptation des mécanismes existants,

00:02:37notamment de l'ordonnance de protection dont le Sénat avait d'ailleurs proposé

00:02:41d'élargir le champ en novembre 2024 ?

00:02:44Ma seconde question porte sur le renforcement des contrôles d'honorabilité

00:02:47des personnes exerçant une activité auprès des mineurs.

00:02:50Le dispositif initial a été profondément remanié par l'Assemblée nationale

00:02:53afin d'étendre ces contrôles à un plus grand nombre de professionnels bénévoles.

00:02:56Madame et Messieurs les ministres, comment entendez-vous garantir

00:02:59que cette harmonisation des contrôles d'honorabilité renforce effectivement la protection des mineurs

00:03:03sans remettre en cause l'efficacité des dispositifs déjà existants ?

00:03:08Nos rapporteurs Agnès Caneil et Dominique Verrien ainsi que nos collègues de la Commission des affaires sociales

00:03:12auront naturellement l'occasion de vous interroger plus précisément sur ces différents enjeux.

00:03:15Et je cède à présent la parole à mon collègue Philippe Mouillet, président de la Commission des affaires sociales.

00:03:20Merci Madame la Présidente.

00:03:22Je n'ajouterai que peu de choses afin de laisser nos échanges se dérouler.

00:03:25Je précise simplement que la Commission des affaires sociales est saisie pour avis de ce texte

00:03:30et traitera au fond une petite vingtaine d'articles concernant principalement l'accueil à dimension familiale,

00:03:37la sécurisation des lieux d'accueil et la coordination entre les acteurs de la protection de l'enfance.

00:03:42En outre, en coopération avec la Commission des lois, elle s'intéressera naturellement au volet relatif

00:03:48à l'obligation de recherche d'un tiers de confiance dans le cadre d'un placement en urgence,

00:03:52à l'autorisation de mise en oeuvre des mesures administratives avec l'accord d'un seul parent

00:03:57ou encore à la sécurisation de l'accès aux soins des enfants confiés au service départemental de l'aide sociale

00:04:04à l'enfance.

00:04:05Pour ces travaux, elle a désigné Jean-Sol et Brigitte Bourguignot en qualité de rapporteur pour avis.

00:04:11Je vais sans plus attendre laisser la parole au ministre. Nous attendons votre intervention.

00:04:17Monsieur le ministre.

00:04:20Merci beaucoup, madame la présidente, monsieur le rapporteur, mesdames et messieurs les rapporteurs.

00:04:23Je salue évidemment mes collègues du gouvernement et vous toutes et tous.

00:04:27Peut-être vous dire en quelques mots, en essayant de répondre à la question de la présidente et vous-même,

00:04:31monsieur le rapporteur,

00:04:31d'abord l'objectif de ce projet de loi que nous accompagnons en co-signature de plusieurs ministres, qui est

00:04:38à mon avis important,

00:04:39et d'abord de la chancellerie, puisque vous savez que 80% des mesures désormais sont judiciarisées,

00:04:43ce qui a beaucoup changé, pour répondre en partie à madame la présidente, par rapport au placement de l'enfant

00:04:48tel que nous le connaissions précédemment.

00:04:49L'objectif même pour la chancellerie, c'est que le placement de l'enfant doit protéger l'enfant et lui

00:04:54offrir un avenir stable,

00:04:56ce qui n'est pas le cas aujourd'hui, d'où l'objet des dispositions proposées par le gouvernement.

00:05:00En urgence, c'est vrai, on parlera de l'ordonnance de sûreté, mais aussi de manière plus profonde.

00:05:06L'assence de majorité à l'Assemblée empêche de faire une proposition de la part de la chancellerie,

00:05:10que j'ai déjà évoquée devant vous, mais qui me paraît très importante,

00:05:13qui est la fusion nécessaire pour demain, peut-être, du juge qui s'occupe des enfants.

00:05:18Vous savez qu'un enfant, aujourd'hui, il a, lorsqu'il est en difficulté, trois possibilités de rencontre d'un

00:05:23juge.

00:05:24Le juge des enfants, le juge correctionnel et le juge des affaires familiales.

00:05:29Ce qui explique parfois les difficultés civiles et pénales que peut connaître un enfant,

00:05:35un enfant auteur, un enfant victime, un enfant dont les parents ont des antécédents,

00:05:38un enfant dont le tiers a des antécédents.

00:05:40Et moi, je suis personnellement pour une fusion de ces parties de ces juges,

00:05:43pour que l'enfant n'ait qu'un seul juge, le juge des familles.

00:05:46On aura l'occasion d'en reparler, mais la première brique de cette grande transformation

00:05:50est en effet ce projet de loi vu de la chancellerie.

00:05:53Sur le fait que le placement doit protéger l'enfant et lui offrir un avenir stable,

00:05:57ça suppose de réexaminer régulièrement la situation de l'enfant,

00:06:01de rechercher des solutions durables pour éviter les ruptures dans son parcours

00:06:04et notamment la recherche de solutions auprès des membres de sa famille

00:06:07ou des tiers dignes de confiance.

00:06:09Mais une fois qu'on a fait cette évaluation,

00:06:11il faut absolument que le magistrat puisse prononcer,

00:06:13quand on sait qu'il ne peut plus vivre auprès de ses parents,

00:06:15un placement stable et, si j'ose dire, tout au long de sa vie d'enfant jusqu'à sa majorité.

00:06:21Puisque aujourd'hui, on voit bien que malgré les modifications législatives

00:06:24qui ont été apportées à la loi,

00:06:26vous avez évoqué, madame la présidente, des modifications importantes,

00:06:29nous n'avons pas toujours cette volonté, cette envie

00:06:33de confier à des tiers en dehors de la famille un placement long et stable

00:06:38puisqu'il y a une sorte de recherche qui est un peu compréhensive

00:06:44mais parfois étonnante, vu les conditions dans lesquelles les choses fonctionnent,

00:06:50de retour de l'enfant toujours dans sa famille

00:06:52qui parfois est maltraitante, voire extrêmement maltraitante.

00:06:56Nous avons dans ce texte plusieurs dispositions, évidemment, extrêmement importantes.

00:07:01L'Assemblée les a fait évoluer.

00:07:02Je vois que le Sénat va les faire évoluer encore.

00:07:05Je pense évidemment à l'ordonnance de sûreté de l'enfant.

00:07:08Je constate, madame la présidente, peut-être avec face ici,

00:07:10que vos rapporteurs eux-mêmes imaginent une ordonnance de sûreté spécifique de l'enfant

00:07:15qui complète ce qui existe déjà dans la loi.

00:07:18Il y a un manque.

00:07:20Il y a un manque comme il manquait à une ordonnance de sûreté

00:07:22pour la protection des femmes lorsqu'il y avait violences conjugales.

00:07:25Je pense que chacun le constate et voit l'efficacité

00:07:29de l'ordonnance de sûreté de protection familiale lorsqu'elle est prononcée.

00:07:32J'ai compris qu'il y avait, parce qu'il y a des milliers de mineurs exposés à des violences,

00:07:36et notamment en effet dans le cadre familial, essentiellement dans le cadre familial,

00:07:40j'ai compris que mesdames les rapporteurs avaient envie de revenir sur le dispositif

00:07:43voté par l'Assemblée nationale et de permettre aux juges d'affaires familiales

00:07:48en l'étendant aux enfants en danger, en écartant toute compétence du juge des enfants.

00:07:52La proposition va à l'encontre de deux objectifs que la chancéderie avait en premier recherchés.

00:07:57D'abord que la situation d'un enfant en danger soit d'abord en urgence examinée par un magistrat du

00:08:01parquet

00:08:02qui nous semble, nous, plus habitués à l'urgence, et notamment à l'urgence des vendredis après-midi

00:08:07lorsqu'on doit faire un choix, lorsqu'il y a une suspicion de violence qui est dénoncée

00:08:13pour savoir qui garde cet enfant.

00:08:14Le parquet, son habitude, c'est l'urgence.

00:08:17Le juge du siège prend un tout petit peu plus de temps, et c'est bien normal,

00:08:21mais en tout cas c'était au début l'idée que nous en avions,

00:08:23et que, deux, le juge des enfants puisse être saisi lorsque la situation dans son ensemble

00:08:29révélée un danger.

00:08:30La solution proposée par vos rapporteurs à la Commission, elle mérite au moins de la simplicité.

00:08:35C'est sans doute le point le plus positif par rapport à ce que nous avons écrit

00:08:38et ce que nous avons écrit avec l'Assemblée nationale.

00:08:40Si elle ne semble pas couvrir totalement toutes les situations,

00:08:43on en parlera, j'imagine, dans le débat,

00:08:45je pense qu'elle a vraiment le mérite d'améliorer la protection actuelle.

00:08:48Et donc si la Commission confirme son orientation,

00:08:51le gouvernement ne s'y opposera pas,

00:08:53veillera à la sécurité juridique du dispositif voté par le Sénat

00:08:56et à sa bonne articulation avec les mesures de protection existantes.

00:09:01J'imagine que dans le débat, dans l'hémicycle,

00:09:03on aura l'occasion de pouvoir couvrir les quelques situations

00:09:06qui nous paraissent relever de l'urgence,

00:09:08pour s'assurer que le juge du siège soit aussi efficace

00:09:12que notre dispositif semblait l'écrire.

00:09:16Au-delà de l'intervention du juge,

00:09:18la responsabilité aussi de prévenir les violences

00:09:20avant qu'elles ne soient commises,

00:09:22c'est tout le sens du travail, en effet,

00:09:23du renforcement des contrôles d'honorabilité prévus par le texte.

00:09:27L'Assemblée nationale a souhaité l'étendre

00:09:28aux vérifications aux personnes intervenant auprès des mineurs,

00:09:31mais aussi à celles qui les accueillent dans un cadre familial.

00:09:34L'objectif est évidemment partagé avec le gouvernement.

00:09:36Aucun enfant ne doit être confié,

00:09:38ce qui est le cas aujourd'hui,

00:09:39à une personne dont les antécédents relèvent un danger pour lui.

00:09:42L'avis du Conseil d'État sur la solution engagée,

00:09:45puisqu'il s'agit de personnes, de fichiers,

00:09:48de professionnels et de leur réputation.

00:09:51Évidemment, il faut que les choses soient constitutionnelles

00:09:54lorsque le texte sera voté.

00:09:55Il ne nous permet pas toutefois d'atteindre le niveau d'exigence

00:09:59que souhaite le Parlement et que souhaite d'ailleurs,

00:10:01si je peux me permettre, la chancellerie.

00:10:03On poursuit donc collectivement, je l'espère,

00:10:05un travail de réécriture pour parvenir à des dispositifs

00:10:08à la fois plus protecteurs et juridiquement solides

00:10:10et facilement applicables sur le terrain, par les maires,

00:10:13par les plateformes qui embauchent, je pense à des baby-sitters.

00:10:16Il m'est arrivé encore extrêmement récemment

00:10:18d'avoir un cas où une plateforme très connue

00:10:20qui fait déduction fiscale de ses gardes d'enfants

00:10:24embauche des personnes à disposition des familles

00:10:26qui ont des casiers judiciaires

00:10:28et parfois sont membres du FIGES.

00:10:30Et j'ai un cas très spécifique d'une enquête

00:10:32avec des dizaines d'enfants violés dans le nord de la France

00:10:35où un couple a appelé, comme d'autres couples,

00:10:38une plateforme très connue

00:10:40et a la question à la plateforme pour dire

00:10:42« Mais pourquoi vous avez embauché quelqu'un

00:10:43qui avait un casier judiciaire et qui était au FIGES

00:10:45et qui était condamné ? »

00:10:47La justice, pour le coup, avait totalement bien fait son travail

00:10:49et avait inscrit avec les services de police

00:10:52avec des interdictions de contact avec les enfants.

00:10:54La plateforme a répondu « C'est aux parents

00:10:56de vérifier le casier judiciaire. »

00:10:58J'imagine quand on appelle les gens à 14h

00:10:59pour une garde d'enfants à 18h.

00:11:01En l'occurrence, c'était un médecin

00:11:02qui prenait son tour de garde à l'hôpital,

00:11:04qui avait besoin...

00:11:05C'est une femme qui vivait seule,

00:11:07qui avait besoin de garde d'enfants.

00:11:10On le voit mal demander

00:11:10qu'elle ait judiciaire à cette personne.

00:11:12Il y a donc à changer cette honorabilité, évidemment,

00:11:14tout en étant dans les clous

00:11:16que demande notre État de droit.

00:11:18Mais je pense que nous pouvons aller beaucoup plus loin.

00:11:21Vos collègues députés ont réussi le texte

00:11:23sur de nombreux points.

00:11:25Je pense qu'il ne faut surtout pas attendre

00:11:26une réforme pénale d'ensemble

00:11:27qui n'arrivera pas avant l'élection présidentielle

00:11:29pour mieux protéger les enfants victimes de violences.

00:11:31Et je suis certain que nous saurons trouver

00:11:34le meilleur équilibre

00:11:36entre les libertés individuelles

00:11:38et la protection des enfants,

00:11:39qui doit être, à notre avis,

00:11:40le premier point de l'écriture législative de ce texte.

00:11:44Nous avons, par ailleurs,

00:11:46à travailler sur l'imprescriptibilité.

00:11:49C'est une question, évidemment,

00:11:50qui appelle une attention particulière,

00:11:52faite d'émotion, mais aussi d'efficacité.

00:11:55J'ai toujours été, pour l'instant, favorable,

00:11:57personnellement,

00:11:57je sais que ce n'est pas du tout

00:11:58la position de la chancellerie

00:11:59ni les directeurs d'administration

00:12:01qui, j'espère, ont la même position

00:12:03que le ministre lorsqu'il vous rencontre,

00:12:04mesdames et messieurs les rapporteurs.

00:12:06Mais je veux redire ici

00:12:07que je suis favorable, personnellement,

00:12:08à l'imprescriptibilité des crimes sexuels

00:12:10qui touchent les mineurs.

00:12:12Je suis plus dubitatif

00:12:13sur les crimes qui touchent les mineurs

00:12:15en général.

00:12:15S'il y a une imprescriptibilité,

00:12:17c'est bien parce que

00:12:19quelqu'un va révéler un fait

00:12:20dont nous n'avions pas de preuve précédemment.

00:12:23Lorsqu'un enfant est tué,

00:12:25il y a une disparition ou un corps.

00:12:27Et la prescriptibilité est assez longue.

00:12:30Et il apparaît normal

00:12:31que les services d'enquête,

00:12:32que ceux qui portent plainte,

00:12:34puissent évidemment dire

00:12:35« bah oui, un enfant a disparu ou est mort ».

00:12:36Et donc, la prescriptibilité classique

00:12:39s'applique et elle est déjà assez longue.

00:12:41Lorsqu'il y a eu un viol

00:12:42d'un enfant très jeune,

00:12:44et parfois d'ailleurs un mineur

00:12:46qui n'est pas forcément extrêmement jeune,

00:12:47et qu'il n'y a aucune preuve,

00:12:49puisque c'est par nature un acte caché,

00:12:51surtout dans le cadre familial,

00:12:52il me paraît tout à fait normal

00:12:54que le constituant se dise

00:12:57« demain, bah oui,

00:12:59on peut avoir une imprescriptibilité

00:13:00puisqu'on révèle parfois 30 ans, 40 ans,

00:13:02parfois 50 ans après

00:13:03avec des gens qui sont d'ailleurs encore vivants. »

00:13:05J'ai des cas extrêmement précis.

00:13:07Pas tous, c'est vrai.

00:13:08Enfin, une partie des cas précis.

00:13:10Et parfois désormais,

00:13:11avec des preuves numériques qui sont gardées,

00:13:13voire des preuves médicales qui sont gardées,

00:13:15ce qui n'était pas le cas il y a 20 ou 30 ans,

00:13:17des crimes sexuels sur les mineurs

00:13:18me paraît justifier la prescriptibilité,

00:13:20alors que le crime de sang,

00:13:22si j'ose dire,

00:13:23sur un mineur,

00:13:24qui par nature fait naître un corps

00:13:27ou une disparition,

00:13:29permet l'engagement de l'action publique.

00:13:31Donc en tout cas,

00:13:31c'était personnellement ma position

00:13:33et celle du coup de la chancellerie.

00:13:36Je comprends qu'il y a des débats très larges

00:13:37à l'Assemblée nationale et au Sénat,

00:13:39des débats de juristes également,

00:13:41que je ne sous-estime absolument pas.

00:13:43Mais il me semble qu'une extension trop large

00:13:45de la prescriptibilité

00:13:46relèvera des difficultés constitutionnelles

00:13:48et qu'une approche ciblée sur les crimes sexuels

00:13:51permet de répondre à la question des viols

00:13:53et de la libération de la parole

00:13:54et des traumatismes que nous connaissons bien désormais

00:13:56par rapport à ce qui existe aujourd'hui.

00:13:59Enfin, et j'en terminerai par là,

00:14:01la fermeté de la réponse pénale

00:14:02doit se prolonger dans l'exécution des peines

00:14:04et la prévention de la récidive.

00:14:07L'exclusion des auteurs d'infractions sexuelles

00:14:09au bénéfice de la libération sous le contrat de plein droit

00:14:11s'inscrit dans cette logique.

00:14:13Il n'est pas logique de libérer

00:14:15des personnes qui sont détenues

00:14:16pour violences sexuelles sur mineurs

00:14:18sous prétexte qu'ils se sont bien conduits en prison

00:14:19puisqu'à ma connaissance,

00:14:21ils rencontrent peu de mineurs dans les prisons.

00:14:22Et donc, il apparaît difficile

00:14:23de pouvoir en tirer des conséquences

00:14:25sur leur possible réintégration dans la société.

00:14:29C'est évidemment un acte très fort

00:14:31puisque je rappelle qu'il y a plus de 20 000 personnes

00:14:33pour violences sexuelles dans les prisons.

00:14:35On est passé de 7 % de détenus

00:14:37pour violences sexuelles sur adultes ou sur mineurs

00:14:40en 2017 à 22 % dans nos prisons.

00:14:42Nous avons quasiment,

00:14:44enfin, nous avons plus que triplé

00:14:45le nombre de personnes concernées.

00:14:47Donc, c'est vraiment des dizaines de milliers de personnes

00:14:50qui seraient concernées par cette mesure.

00:14:51La prévention de la récidive suppose également,

00:14:53on le sait que c'est très difficile

00:14:54dans la question de violences sexuelles

00:14:56et notamment des viols qui concernent les mineurs.

00:14:59Vous le savez, parfois des bébés,

00:15:00dans des actes absolument ignobles.

00:15:02mais il faut quand même essayer

00:15:04de mettre en place des prises en charge,

00:15:05notamment médicales,

00:15:07adaptées aux auteurs de violences sexuelles

00:15:09dans le cadre d'une coopération

00:15:10qui doit être bien plus étroite,

00:15:11Madame la Ministre le sait,

00:15:13on y travaille,

00:15:14entre la Santé et le ministère de la Justice.

00:15:17Voilà, mesdames et messieurs les sénateurs.

00:15:19En m'excusant,

00:15:19mais Madame la Présidente m'a autorisé,

00:15:21si j'ose dire,

00:15:21à quitter votre commission avant mes collègues.

00:15:24Dans le cadre des événements actuels,

00:15:26je dois me rendre à Lille

00:15:27auprès de M. le maire de Lille et du Parc-et-Lille.

00:15:31Le pouvoir législatif ne donne pas d'ordre

00:15:33au pouvoir exécutif, M. le ministre,

00:15:35mais nous nous trouvons quand même dans un dilemme

00:15:36parce que M. le ministre de la Justice

00:15:38part à 9h15, si je ne me trompe pas.

00:15:42Alors, il y a quelques questions tout de même à lui poser.

00:15:44Pouvons-nous envisager de commencer par ces questions

00:15:46et ensuite de donner la parole ?

00:15:49Très bien, à nos deux autres ministres présents.

00:15:51Alors, je vais commencer par donner la parole

00:15:53à nos rapporteurs,

00:15:54Madame Verrier, Madame Canaillet,

00:15:56et éventuellement à ceux qui auraient des questions

00:15:58à poser aux gardes des Sceaux

00:16:00qui concerneraient cet aspect des choses.

00:16:05Mesdames les rapporteurs.

00:16:08Merci beaucoup, Madame la Présidente.

00:16:11Monsieur le ministre,

00:16:12juste une petite précision.

00:16:15Nous avons étendu l'ordonnance de protection immédiate

00:16:18aux enfants et c'est bien le procureur

00:16:20qui gère l'urgence,

00:16:21comme pour l'ordonnance de protection immédiate

00:16:23qui a été créée pour les femmes.

00:16:24Donc, ne vous inquiétez pas,

00:16:26on saura prendre aussi le week-end les enfants.

00:16:29Je voulais vous interroger sur deux autres choses.

00:16:32Vous avez introduit dans l'article 10

00:16:35tous les actes d'enquête.

00:16:37Est-ce que vous ne pensez pas

00:16:38que c'est plutôt un risque

00:16:40pour les enquêteurs

00:16:42de rigidifier d'abord leurs procédures,

00:16:45voire même de les fragiliser,

00:16:47puisque, à la limite,

00:16:49selon les enquêtes,

00:16:50et entre autres, nous en avons discuté

00:16:52avec l'OFMINE,

00:16:54lorsqu'ils détectent, par exemple,

00:16:56une victime,

00:16:57mais qui ne sait pas encore qu'elle l'est

00:16:58parce que c'est sur un visionnage,

00:17:01justement, qu'ils font,

00:17:03ils ne vont pas aller la prévenir en premier.

00:17:06Donc, ils ne vont pas l'auditionner

00:17:07comme c'est demandé dans le texte.

00:17:09Donc, est-ce que vous ne pensez pas

00:17:10que c'est plutôt dangereux ?

00:17:12Que pensez-vous du cumul des peines

00:17:14qui a été introduit à l'article 11,

00:17:17un peu à l'américaine ?

00:17:18Demain, on sera punis de 250 ans de prison.

00:17:20On sera sûr de ne pas sortir, remarquez.

00:17:24Et enfin, vous avez suffisamment

00:17:28couru sur l'imprescriptibilité.

00:17:29Nous aurons effectivement

00:17:30le débat en séance sur le sujet.

00:17:32Moi, je pense que c'est ouvrir

00:17:33une boîte de Pandore

00:17:34que de commencer par là,

00:17:36parce que c'est donner une place

00:17:39aux victimes dans le procès pénal,

00:17:41mais c'est même plus loin,

00:17:42c'est rendre la justice pénale

00:17:44pour la victime,

00:17:45ce qui n'est pas du tout,

00:17:46jusqu'à présent,

00:17:46dans l'objet de la justice pénale.

00:17:50Monsieur le garde des Sceaux.

00:17:52Alors, sur ce dernier point,

00:17:53moi, j'assume,

00:17:53Madame Laporteur,

00:17:54on a déjà eu l'occasion d'en parler.

00:17:55En effet, la victime n'est pas

00:17:56le centre du procès pénal.

00:17:58Ça, on est tous d'accord.

00:17:59C'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.

00:18:01C'est notre droit.

00:18:03Et je pense que nous faisons une erreur

00:18:05et que la victime doit faire partie

00:18:07de son procès.

00:18:08Et je sais qu'on a des divergences.

00:18:10On a déjà parlé à plusieurs reprises ici.

00:18:13Je ne dis pas que la victime

00:18:13doit être le seul en moment

00:18:14de la justice pénale.

00:18:16Ça ne doit pas être l'alpha et l'oméga

00:18:17de la justice pénale.

00:18:17Mais moi, je vois des victimes

00:18:18extrêmement maltraitées

00:18:19par notre justice institutionnellement.

00:18:22Et c'est tellement vrai,

00:18:23je le dis comme ça en passant,

00:18:25que lorsque je prends une circulaire,

00:18:26une circulaire,

00:18:27pas une instruction,

00:18:29au magistrat du siège,

00:18:30du parquet,

00:18:31ils sont un peu plus habitués,

00:18:32mais au magistrat du siège,

00:18:33j'ai tout à fait le droit

00:18:34de donner des circulaires

00:18:35au magistrat du siège

00:18:36pour organiser les juridictions,

00:18:37elle est attaquée

00:18:39par les conférences

00:18:40et par les syndicats

00:18:41devant le Conseil d'État

00:18:41pour dire que je n'ai pas le droit

00:18:42de m'occuper non seulement

00:18:43de l'organisation des juridictions,

00:18:44mais même des victimes.

00:18:46Disons que,

00:18:47et je rappelle,

00:18:47un des arguments

00:18:48de ceux qui ont attaqué

00:18:49ma circulaire,

00:18:49heureusement,

00:18:49le Conseil d'État,

00:18:50à la fin,

00:18:50m'a donné raison,

00:18:51que je n'ai pas le droit

00:18:53de considérer les victimes

00:18:54comme victimes

00:18:55puisqu'il n'y a pas

00:18:55de jugement définitif.

00:18:56Quand on sait

00:18:57le délai d'audiencement

00:18:58et la décision définitive

00:18:59de justice pendant 15 ans

00:19:00ou 10 ans,

00:19:01une victime de viol

00:19:03peut être particulièrement maltraitée,

00:19:04je rappelle qu'on est condamné

00:19:05chaque année

00:19:05par la Cour européenne

00:19:06des droits de l'homme

00:19:07pour la victimisation secondaire.

00:19:09Donc,

00:19:09dans cet esprit général,

00:19:10mais je comprends très bien

00:19:10votre raisonnement,

00:19:11c'est celui d'ailleurs

00:19:12d'une grande partie

00:19:12des personnes qui composent

00:19:14et mon cabinet

00:19:14et mon ministère,

00:19:16la victime doit continuer

00:19:17à être un spectateur,

00:19:19un peu engagé,

00:19:20de ce qui lui arrive.

00:19:22Moi,

00:19:22je ne pense pas

00:19:23que ce soit aujourd'hui

00:19:24l'évolution de la justice.

00:19:25Je pense qu'on peut trouver

00:19:26un équilibre

00:19:27pour mettre un peu plus

00:19:27de place dans les victimes.

00:19:28C'est-à-dire ce que j'ai essayé

00:19:29de faire dans la loi

00:19:30de justice criminelle

00:19:30que je vous ai proposée,

00:19:31et que vous avez d'ailleurs

00:19:32en très grande partie

00:19:33accompagné,

00:19:33ce qui n'a pas été le cas

00:19:34de l'Assemblée nationale.

00:19:35Mais je comprends tout à fait

00:19:36votre raisonnement.

00:19:37Vous avez parfaitement raison

00:19:37que ce n'était pas

00:19:38le fonctionnement actuel,

00:19:40mais c'est ma position

00:19:41plus personnelle.

00:19:42Je suis certain, d'ailleurs,

00:19:43que nous évoluerons

00:19:44sur ce point

00:19:45dans les mois

00:19:46ou dans les années qui viennent.

00:19:47Sur l'article 10,

00:19:48c'est-à-dire les actes d'enquête,

00:19:50évidemment,

00:19:51je co-partage ce travail

00:19:53avec le monsieur

00:19:53ministre de l'Intérieur,

00:19:54mais que doivent faire

00:19:57des enquêteurs ?

00:19:57Bien sûr,

00:19:58vous avez parfaitement raison,

00:19:58même la rapporteure,

00:19:59d'ailleurs,

00:19:59les services d'enquête

00:20:00pour avoir créé

00:20:01l'OFMIN

00:20:01quand j'étais ministre de l'Intérieur,

00:20:02mais aussi pour connaître

00:20:03le fonctionnement

00:20:03des services d'opédition

00:20:04de l'armerie,

00:20:05ne peuvent pas mettre en place

00:20:08des enquêtes

00:20:08parce que le législateur

00:20:09ou le ministre

00:20:10l'auraient décidé

00:20:10de ce bureau à Paris.

00:20:12Évidemment,

00:20:13il faut laisser,

00:20:13d'ailleurs,

00:20:14c'est la proposition de rédaction

00:20:15que j'ai faite

00:20:16avant le débat national

00:20:17et que je ferai,

00:20:18je l'espère,

00:20:19devant vous et avec vous,

00:20:20il faut laisser la possibilité

00:20:21aux enquêteurs

00:20:21de s'adapter à chaque affaire

00:20:22et au procureur de la République

00:20:24qui mène les OPJ,

00:20:25voire le magistrat instructeur,

00:20:27à s'adapter

00:20:28à tout moment.

00:20:29Et évidemment,

00:20:30dans le cas de l'OFMIN,

00:20:30vous avez parfaitement raison.

00:20:31J'ouvre d'ailleurs une parenthèse

00:20:33qui n'a pas trouvé grâce

00:20:34à l'Assemblée nationale.

00:20:36Vous évoquez l'OFMIN

00:20:37qui peut regarder des images.

00:20:38Vous savez que les enquêteurs

00:20:39de l'OFMIN

00:20:39peuvent se faire passer d'ailleurs

00:20:40pour une petite victime potentielle.

00:20:43Ils ne peuvent pas

00:20:43faire des échanges

00:20:45de messages vocaux

00:20:45parce que le législateur

00:20:46ne l'autorise pas.

00:20:47Alors,

00:20:48la Sénat et l'Assemblée,

00:20:49voilà,

00:20:49cinq ans,

00:20:50m'avaient refusé

00:20:51cette disposition

00:20:51alors qu'aujourd'hui,

00:20:52vous savez qu'une partie

00:20:53de l'excitation

00:20:55des pédophiles

00:20:55ou des pédocriminels

00:20:56c'est d'échanger des voix

00:20:58avec des vocaux

00:20:59sur leur téléphone portable,

00:21:01sur Snapchat,

00:21:02sur WhatsApp

00:21:02avec des petites victimes.

00:21:04Et donc,

00:21:05comme ils savent

00:21:05que les enquêteurs

00:21:06ne peuvent pas le faire,

00:21:07ils s'arrêtent

00:21:08parfois à cette demande

00:21:09et quand ils voient

00:21:10qu'il n'y a pas de réponse

00:21:10parce qu'ils ne peuvent pas

00:21:12travailler sous pseudo vocalement,

00:21:13les agents de l'OFMIN,

00:21:15ils ne peuvent pas conclure

00:21:16parfois une partie

00:21:16de leurs enquêtes.

00:21:17Je suis en la parenthèse

00:21:18et je ne peux que vous encourager

00:21:19à peut-être modifier

00:21:20cette disposition législative.

00:21:22On pourra en discuter ensemble.

00:21:23Cependant,

00:21:23vous avez parfaitement raison,

00:21:24dans des cas précis

00:21:25comme l'OFMIN,

00:21:26il faut laisser le temps

00:21:26pour voir s'il est vraiment victime,

00:21:28si ce n'est pas un dit ou fake,

00:21:29il peut voir s'il n'y en a pas d'autres,

00:21:30etc.

00:21:30Ce que nous disons

00:21:31dans cet article 10,

00:21:32c'est qu'il est très important

00:21:33de considérer

00:21:34les affaires de pédocriminalité

00:21:36comme des affaires sérielles

00:21:37et que bien sûr,

00:21:38il y a la victime X

00:21:40au moment Y

00:21:41quand l'enquêteur

00:21:44constate le viol

00:21:45ou a des soupçons

00:21:46qu'un pédocriminel

00:21:47parle à cette personne,

00:21:48mais on peut penser

00:21:48qu'un pédocriminel

00:21:49ne viole pas

00:21:50ou ne souhaite pas violer

00:21:51qu'un seul enfant.

00:21:52Et c'est d'ailleurs

00:21:53une des discussions

00:21:53qu'on a eues pendant l'affaire Liana.

00:21:55Les gendarmes

00:21:56et les magistrats

00:21:57se sont dit

00:21:57que la petite Rosa

00:21:59qui avait porté plainte

00:22:00pour les 50 viols

00:22:01qu'elle aurait eu subis,

00:22:03elle était protégée

00:22:04puisqu'elle était loin

00:22:05de M. Barrella.

00:22:07Mais je pense

00:22:08qu'on peut tous

00:22:08s'accorder à dire

00:22:09que quand on a

00:22:10des relations sexuelles

00:22:12avec des bébés

00:22:12ou avec des enfants,

00:22:14on peut être sériel

00:22:15et que votre vice

00:22:20évidemment vous pousse

00:22:21à organiser votre vie

00:22:22autour des violences sexuelles.

00:22:24Et donc ce que nous disons,

00:22:25c'est qu'entendre les victimes

00:22:26mais aussi permettre

00:22:27des gardes à vue

00:22:28non pas à la fin,

00:22:29ce qui est en général

00:22:30désormais

00:22:30ce que font

00:22:31les services de police,

00:22:31mais au début

00:22:32pour pouvoir comprendre,

00:22:33regarder les outils informatiques

00:22:35puisque la plupart

00:22:35des pédocriminels,

00:22:36vous le savez bien,

00:22:37ils ont des photos

00:22:37sur l'ordinateur,

00:22:39ils ont des images,

00:22:39on s'intéresse à leur vie.

00:22:40Dans le cas de M. Barrella,

00:22:41ça aurait été extrêmement intéressant

00:22:42de savoir qui l'a travaillé

00:22:45dans l'éducation nationale,

00:22:46qu'est-ce qu'il faisait

00:22:47sur ses propres enfants,

00:22:48quel était son rapport

00:22:49avec sa femme,

00:22:49vous avez vu qu'elle a déposé

00:22:50plainte depuis.

00:22:51Donc nous nous disons

00:22:52que l'audition de la victime

00:22:56comme la garde à vue,

00:22:57elle ne doit pas être systématique

00:22:58au début de chaque affaire

00:22:59dans un temps réduit,

00:23:00je pense qu'effectivement

00:23:00il ne faut pas contraindre

00:23:01les services enquêteurs,

00:23:02mais il faut davantage inciter

00:23:04et c'est pour ça

00:23:05que cette durée encadrée

00:23:07et ces minimums d'enquête

00:23:09d'actes d'enquête réalisés,

00:23:10c'est une indication

00:23:11de dire aux services enquêteurs,

00:23:13malgré mes circulaires

00:23:13politiques pénales,

00:23:14de les faire.

00:23:15Et aujourd'hui,

00:23:16objectivement,

00:23:17il y en a qui le font

00:23:17et pas tous ne le font.

00:23:20En ce qui concerne,

00:23:20je terminerai par votre interrogation

00:23:22sur l'ordonnance de sûreté.

00:23:24Bien sûr,

00:23:25je n'ai pas perdu de vue

00:23:26que vous avez également

00:23:27mis le parquet,

00:23:28mais dans l'extension,

00:23:29si j'ai bien compris,

00:23:30c'est bien aux parents

00:23:30de Césaire-le-Juge

00:23:31et le parquet intervient

00:23:32en deuxième ligne.

00:23:33En ce qui nous concerne,

00:23:35le parquet intervient

00:23:35en première ligne

00:23:36dans notre dispositif.

00:23:38Moi, je ne suis pas défavorable

00:23:40aux écritures du Sénat.

00:23:41Je dis juste que,

00:23:42vous le savez bien

00:23:43et vous connaissez bien

00:23:44ces affaires,

00:23:45le parquet est habitué

00:23:47à l'urgence

00:23:48et que nous devons

00:23:48prendre un dispositif

00:23:49en ordonnance de sûreté,

00:23:50c'est de l'urgence.

00:23:50Parfois, ça arrive

00:23:51le samedi, le vendredi,

00:23:52le dimanche, la nuit.

00:23:54Il faut donc qu'on ait

00:23:54un dispositif

00:23:55qui permette en quelques heures,

00:23:57parce qu'il s'agit aussi

00:23:58d'une accusation extrêmement grave

00:23:59de violence sexuelle

00:24:00sur un enfant.

00:24:00Imaginons dans le cadre

00:24:01d'un couple qui se déchire,

00:24:02de garde d'enfants

00:24:03qui ne va pas bien.

00:24:04On sait que 90% des enfants

00:24:06disent la vérité

00:24:07et il y a peut-être

00:24:08de temps en temps

00:24:08une ou deux difficultés.

00:24:11Elles existent.

00:24:12On ne peut pas être

00:24:13automatique sur ce point.

00:24:14Il faut donc

00:24:14que quelqu'un prenne

00:24:15une décision rapidement

00:24:17et je pense que

00:24:17cette décision rapide,

00:24:19c'est souvent le parquet

00:24:20qui est capable

00:24:21de le faire

00:24:21le plus rapidement possible.

00:24:22Maintenant,

00:24:22si vous décidez

00:24:23souverainement

00:24:24que ce soit un magistrat

00:24:25du siège,

00:24:26on s'organisera

00:24:27pour que ce soit

00:24:27le plus rapide possible.

00:24:28On parlait juste

00:24:29de conduite de changement

00:24:30pour le ministère,

00:24:31mais je comporterai bien

00:24:32votre remarque.

00:24:34Sur le cumul des peines,

00:24:36il existe déjà

00:24:36pour les évasions,

00:24:37par exemple.

00:24:38C'est déjà

00:24:39dans notre code pénal.

00:24:40Moi,

00:24:40je n'en suis pas

00:24:41un extrêmement fan

00:24:42pour tout vous dire.

00:24:43Je suis plutôt opposé.

00:24:45Je suis en revanche

00:24:46très favorable

00:24:47à l'alourdissement

00:24:48de certaines peines.

00:24:49C'est dans la loi intégrale

00:24:50sur les viols sériels.

00:24:51Aujourd'hui,

00:24:51violer un enfant,

00:24:51violer 15 enfants,

00:24:52c'est la même peine possible.

00:24:53Je pense que

00:24:54c'est évidemment

00:24:56à proscrire.

00:24:57Il y a des circonstances

00:24:59qui permettent

00:24:59d'aggraver les peines

00:25:00bien plus que cela.

00:25:02Et puis,

00:25:02deuxièmement,

00:25:03je suis pour la fin

00:25:04de la libération conditionnelle.

00:25:05Il vaut mieux

00:25:06parce que sinon,

00:25:07on va rentrer dans un système

00:25:07où on peut cumuler les peines

00:25:08mais être libéré

00:25:10de manière conditionnelle.

00:25:10Ce serait totalement absurde

00:25:11pour nos concitoyens.

00:25:12Donc,

00:25:13mettons fin aux libérations

00:25:13conditionnelles

00:25:14pour bon comportement

00:25:15et pour aider

00:25:16à un corps sexuel.

00:25:16Ce sera déjà,

00:25:17à mon avis,

00:25:17très important

00:25:17vu le nombre de personnes

00:25:19qu'on doit garder

00:25:19et vu la surpopulation carcérale.

00:25:23Merci,

00:25:23M. le ministre.

00:25:24On va ouvrir un peu

00:25:24le débat.

00:25:26J'ai une demande

00:25:26de prise de parole.

00:25:27Crétine Bofontidossa.

00:25:30Oui.

00:25:31Merci.

00:25:32L'occasion m'est donnée,

00:25:33M. le ministre,

00:25:34de vous poser

00:25:35cette question.

00:25:37Ce texte est essentiel,

00:25:38on le sait,

00:25:40mais il crée

00:25:40de nouvelles obligations.

00:25:42Et moi,

00:25:43j'aurais voulu savoir

00:25:43quels moyens supplémentaires

00:25:45comptez-vous permettre

00:25:46pour que les magistrats

00:25:48puissent les appliquer.

00:25:49Au fond,

00:25:50comment éviter

00:25:51que cette réforme

00:25:52ne se traduise

00:25:53par des obligations

00:25:54supplémentaires

00:25:55sur le papier

00:25:56sans amélioration concrète

00:25:58pour la protection

00:25:59des enfants ?

00:26:00Et je prends

00:26:01deux exemples.

00:26:02Le texte renforce

00:26:04les exigences

00:26:06en matière d'investigation

00:26:07sur les violences commises

00:26:09contre les mineurs.

00:26:10Mais comment respecter

00:26:11ces exigences

00:26:12lorsque les parquets

00:26:13et les services d'enquête

00:26:15traitent déjà

00:26:16un volume considérable

00:26:17de procédures

00:26:18avec des moyens contraints

00:26:20et des expertises

00:26:21parfois très longues

00:26:22à obtenir ?

00:26:23Et puis,

00:26:25le renforcement

00:26:27des contrôles

00:26:28d'honorabilité

00:26:29est indispensable

00:26:30pour prévenir le risque

00:26:31auquel les enfants

00:26:33peuvent être exposés

00:26:34et on le sait.

00:26:36Mais comment le ministère

00:26:37garantira-t-il

00:26:38la fiabilité

00:26:39et l'actualisation

00:26:40de ces contrôles

00:26:41alors que les services judiciaires

00:26:44doivent déjà absorber

00:26:45un volume important

00:26:46de procédures ?

00:26:47Quels moyens

00:26:48seront consacrés

00:26:49à leur mise en œuvre

00:26:50et à la transmission rapide

00:26:52des informations pertinentes ?

00:26:58Et dans la foulée,

00:26:59nous allons prendre

00:27:00une question

00:27:01de Mme Lana Tétuanui.

00:27:03Oui, merci

00:27:04Mme la Présidente,

00:27:07M. le Président,

00:27:08M. et Mme la Ministre,

00:27:12M. le garde des Sceaux

00:27:14venait de revenir

00:27:15de Polynésie française

00:27:18et Dieu sait

00:27:19que nous figurons

00:27:21sur le palmarès

00:27:23de toutes ces violences

00:27:26un sujet

00:27:26qui me tient à cœur.

00:27:28La complexité

00:27:30de notre territoire

00:27:31puisque nous avons

00:27:32des compétences partagées

00:27:34aussi bien

00:27:35le judiciaire

00:27:36qui est du droit commun

00:27:38et le suivi

00:27:41des affaires sociales

00:27:43sont de la compétence

00:27:44de la Polynésie française.

00:27:48Ma question

00:27:48serait toute simple.

00:27:50Nous allons soutenir

00:27:51en tous les cas

00:27:52les sénateurs

00:27:53de Polynésie

00:27:55ce projet

00:27:57de loi.

00:27:59Mais je réfléchissais

00:28:01d'où ma question,

00:28:02M. le ministre,

00:28:03comment concrètement

00:28:08l'État

00:28:09pourrait venir

00:28:10au chevet

00:28:12de la Polynésie

00:28:14et vice-versa aussi

00:28:17pour rendre

00:28:19applicables

00:28:22les mesures

00:28:23nouvelles

00:28:24que nous allons prendre.

00:28:26Parce que

00:28:27je vous interpelle

00:28:28parce que

00:28:29le décès

00:28:30d'un enfant

00:28:31placé

00:28:32dans une famille

00:28:33d'accueil

00:28:33il y a un an

00:28:35a fait un peu

00:28:39remonter

00:28:40ou bien fait couler

00:28:41beaucoup d'encre

00:28:42en Polynésie française

00:28:45et chacun

00:28:46de mon point de vue

00:28:47se rejetait un peu

00:28:49la balle

00:28:51aussi bien du côté

00:28:52du tribunal

00:28:54de Pape-Été

00:28:55et aussi bien

00:28:56des services sociaux

00:28:58de la Polynésie française.

00:28:59C'est la question

00:29:01que je voulais

00:29:02vous poser

00:29:03ce matin

00:29:03M. le ministre.

00:29:07Et enfin

00:29:08nous allons prendre

00:29:09donc trois questions.

00:29:10Mme Marie-Claude

00:29:10Varayas.

00:29:11Oui, merci

00:29:12Mme la Présidente.

00:29:13Vous l'avez rappelé

00:29:14en 2025

00:29:15dans le cadre

00:29:16d'une mission

00:29:16conjointe

00:29:17de contrôle

00:29:18sur la protection

00:29:18de l'enfance,

00:29:19le Sénat

00:29:20a dressé

00:29:21un diagnostic

00:29:21particulièrement

00:29:22préoccupant

00:29:23de la situation

00:29:24de la protection

00:29:24de l'enfance.

00:29:26Ses travaux

00:29:26y mettaient en évidence

00:29:28l'urgence

00:29:28de construire

00:29:29une politique publique

00:29:30de la protection

00:29:31de l'enfance

00:29:32qui devait être

00:29:34lisible,

00:29:34coordonnée

00:29:35et dotée

00:29:36de moyens

00:29:36à la hauteur

00:29:37des besoins.

00:29:38Du fait

00:29:38des salaires bas

00:29:39et des conditions

00:29:40de travail dégradées,

00:29:41ce secteur

00:29:42est en souffrance

00:29:43et il rencontre

00:29:44des difficultés

00:29:45croissantes

00:29:45de recrutement

00:29:46dans les structures.

00:29:48Alors moi

00:29:49je pense que

00:29:49ce projet de loi

00:29:50crée ou renforce

00:29:51des obligations

00:29:52en matière

00:29:52de protection

00:29:53de l'enfance

00:29:53qui sont intéressantes.

00:29:55Mais quels moyens

00:29:56financiers nouveaux

00:29:57l'Etat

00:29:59s'engage-t-il

00:30:00à apporter

00:30:01en matière

00:30:01de soutien

00:30:02à la parentalité,

00:30:03à la prévention

00:30:04précoce

00:30:05ou à l'accompagnement

00:30:06des familles ?

00:30:07Comment éviter

00:30:08que ces nouvelles

00:30:09obligations

00:30:09reposent une nouvelle fois

00:30:11essentiellement

00:30:12sur les départements

00:30:13dont les finances

00:30:14sont en grande

00:30:15difficulté ?

00:30:15Dans mon département

00:30:16en Dordogne,

00:30:17ces dépenses

00:30:18s'élevées il y a

00:30:1910 ans

00:30:19à 60 millions d'euros.

00:30:21En 2026,

00:30:22nous allons atteindre

00:30:2395 millions d'euros.

00:30:24700 enfants

00:30:26il y a 10 ans

00:30:27à l'ASEU,

00:30:291800 aujourd'hui.

00:30:31Pouvez-vous prendre

00:30:32l'engagement

00:30:33qu'aucune nouvelle

00:30:34obligation

00:30:35ne sera transférée

00:30:36au département

00:30:37sans compensation

00:30:38financière suffisante ?

00:30:39Par ailleurs,

00:30:40un enfant doit pouvoir

00:30:41bénéficier du même

00:30:42niveau de protection

00:30:43qu'il vive

00:30:44dans une métropole

00:30:45ou dans un département

00:30:46rural.

00:30:47L'égalité d'accès

00:30:48aux éducateurs spécialisés,

00:30:49aux psychologues

00:30:50et aux structures

00:30:51d'accueil sera-t-elle

00:30:52garantie

00:30:53dans des territoires

00:30:54où les distances

00:30:55peuvent compliquer

00:30:56le suivi de l'enfant ?

00:30:58Envisagez-vous

00:30:59des objectifs

00:30:59territoriaux

00:31:00de couverture

00:31:01et des moyens

00:31:02spécifiques

00:31:02pour les territoires

00:31:03ruraux ?

00:31:07Monsieur le ministre.

00:31:09Merci, Madame la Présidente.

00:31:11Sur ce dernier point,

00:31:11j'essaierai peut-être

00:31:12la ministre de la Santé

00:31:13et de l'Infants Sociales

00:31:16évoquée

00:31:16puisque c'est une relation

00:31:17avec les départements.

00:31:18Juste dire que

00:31:19le principe du texte

00:31:20c'est quand même

00:31:20de confier plus

00:31:20à des tiers de confiance

00:31:22qu'à des placements

00:31:23gérés par les départements.

00:31:25Donc normalement,

00:31:26puisque c'est le principe général,

00:31:27le placement doit être

00:31:28une exception

00:31:28et le tiers de confiance

00:31:29doit permettre l'éducation

00:31:31tout au long de la vie

00:31:31de l'enfant

00:31:32devrait,

00:31:33par les décisions de justice,

00:31:34coûter moins cher

00:31:35puisque la justice

00:31:37engage des dépenses

00:31:38en prenant

00:31:39un certain nombre de décisions.

00:31:40Pour le reste,

00:31:41sur la solidarité

00:31:44entre collectivités,

00:31:45je laisserai

00:31:45la ministre Riste

00:31:46évidemment évoquer

00:31:47ces sujets.

00:31:48Pour Madame la sénatrice

00:31:49de Polynésie,

00:31:51elle sait que je suis encore

00:31:52allé récemment

00:31:53à papeter.

00:31:54Évidemment,

00:31:55la Polynésie,

00:31:55comme l'ensemble

00:31:56des territoires ultramarins,

00:31:57mais singulièrement

00:31:57la Polynésie

00:31:58est particulièrement touchée

00:31:59par les violences sexuelles

00:32:00qui touchent les enfants.

00:32:01Je sais que vous êtes

00:32:02particulièrement obligés

00:32:02sur cette question,

00:32:03Madame la sénatrice.

00:32:05Oui,

00:32:05il y a à la fois

00:32:06moins de moyens

00:32:07en proportion

00:32:08vu le travail à faire

00:32:09dans la justice,

00:32:10même si vous avez vu

00:32:10qu'elle a été encore

00:32:11renforcée extrêmement récemment,

00:32:12et notamment dans le placement

00:32:14et dans l'accompagnement

00:32:15et l'incision des juges

00:32:15pour enfants.

00:32:16Un juge pour enfants,

00:32:16il est entre 300,

00:32:17400,

00:32:18500 dossiers

00:32:19selon les endroits.

00:32:20Donc évidemment,

00:32:21c'est très difficilement

00:32:24acceptable.

00:32:25j'ai pris la décision

00:32:26de revenir

00:32:27sur les décisions

00:32:29d'affectation des magistrats

00:32:30dans vos territoires

00:32:31par l'Éric Dupond-Moretti

00:32:32en créant 25 cabinets

00:32:34de juges pour enfants

00:32:35supplémentaires par an,

00:32:36donc une cinquantaine

00:32:37depuis que je suis

00:32:38en responsabilité.

00:32:39Il y a des exemples,

00:32:40notamment dans des territoires

00:32:41socialement extrêmement touchés,

00:32:42comme on veut arriver

00:32:43ces cabinets pour enfants

00:32:44à la rentrée,

00:32:45je vous ai écrit

00:32:45et je sais que vous voyez

00:32:46cette différence.

00:32:48Nous avons,

00:32:49et je le répète,

00:32:50et je pense qu'il faut

00:32:50qu'on travaille ensemble

00:32:51avec le pays,

00:32:52avec le gouvernement

00:32:52de Polynésie,

00:32:53comme de Nouvelle-Calédonie

00:32:54d'ailleurs,

00:32:55puisque c'est la compétence

00:32:55en France,

00:32:56c'est une compétence

00:32:56du gouvernement local,

00:32:57vous le savez,

00:32:58mais nous avons quand même

00:32:59une PJJ qui travaille

00:33:01en Polynésie française.

00:33:03Le ministère de la Justice

00:33:04peut-être faisait peu

00:33:05attention à l'Outre-mer

00:33:06puisque par exemple

00:33:06la direction régionale

00:33:07de la PJJ était à la fois

00:33:09patron de Paris,

00:33:11le plus gros département,

00:33:12et de l'Outre-mer.

00:33:14Vous voyez mal

00:33:14comment la personne

00:33:15pouvait faire les deux.

00:33:16Donc j'ai décidé

00:33:17de créer deux postes,

00:33:18un poste qui s'occupera

00:33:19de Paris

00:33:19et un poste qui s'occupe

00:33:20désormais de l'Outre-mer.

00:33:22Voilà,

00:33:22c'est une attention particulière

00:33:23et nous avons la difficulté

00:33:26cependant

00:33:26qu'il faut que les gouvernements

00:33:27locaux mettent aussi

00:33:29des moyens,

00:33:29peut-être qu'il faut les aider

00:33:30par ailleurs,

00:33:30j'entends votre question,

00:33:32pour faire cet accompagnement

00:33:34de la jeunesse,

00:33:34notamment des mineurs placés.

00:33:37Il était évident

00:33:38que parmi tous les drames

00:33:39que nous connaissons,

00:33:41le drame de l'enfance

00:33:41en Outre-mer

00:33:42est un drame dans le drame.

00:33:43Voilà,

00:33:43et vous avez parfaitement raison

00:33:45Madame la Sénatrice.

00:33:46Sur la question des moyens

00:33:50dont nous disposons,

00:33:52d'abord l'honorabilité,

00:33:54elle doit être vue

00:33:55comme automatique.

00:33:56Et le ministère de la Justice

00:33:57sait faire

00:33:58sans besoin

00:34:00de beaucoup de fonctionnaires.

00:34:01Quand j'étais ministre

00:34:02de l'Intérieur,

00:34:03nous avons réussi

00:34:04avec les élus locaux,

00:34:06rappelez-vous,

00:34:06il y avait un débat

00:34:07il y a encore 5 ans

00:34:08pour savoir quand on a été maire,

00:34:09est-ce qu'on peut connaître

00:34:09la fiche S de quelqu'un ?

00:34:11Ce débat est dépassé désormais.

00:34:13Désormais,

00:34:14nous avons des systèmes informatiques,

00:34:15des moyens de travail

00:34:17avec les préfets et les maires

00:34:18qui fait que,

00:34:19voilà,

00:34:19très rapidement,

00:34:20on sait

00:34:21si une personne,

00:34:22et là c'est un administratif,

00:34:23est soupçonné

00:34:24ou n'est pas soupçonné.

00:34:25Et même avec,

00:34:26pour avoir été maire moi-même,

00:34:29avec les fichiers judiciaires

00:34:30type le FIGES,

00:34:31c'est-à-dire les fichiers

00:34:32de la façon sexuelle,

00:34:33un maire qui fait correctement

00:34:34son travail,

00:34:36même pour des contrats

00:34:37très courts,

00:34:38et on sait tous

00:34:38que c'est parfois

00:34:38des contrats très courts

00:34:39lorsqu'il s'agit de péril scolaire,

00:34:41lorsqu'il est bien organisé,

00:34:42il a les informations

00:34:43par un système,

00:34:44vous le savez,

00:34:45de go-no-go

00:34:46sur les personnes.

00:34:47Donc il faut absolument

00:34:48qu'on ait un développement

00:34:49informatique,

00:34:50ce que nous aurons,

00:34:51pour pouvoir répondre

00:34:53à la question

00:34:54de l'honorabilité

00:34:54sans mobiliser

00:34:55des millions de personnes.

00:34:57Ce qu'il faut

00:34:58que le Parlement définisse,

00:34:59cependant,

00:34:59c'est quel est l'état

00:35:00de ce fichier.

00:35:01Est-ce que vous voulez

00:35:01un fichier de personnes

00:35:02qui sont condamnées définitivement ?

00:35:05Est-ce que vous voulez

00:35:05un fichier de personnes

00:35:07qui ne sont pas condamnées définitivement

00:35:08mais dont lesquelles

00:35:09aient des soupçons graves ?

00:35:10Par exemple,

00:35:10le FIGET terrorisme

00:35:11ou le FIGET sexuel,

00:35:13une mise en examen

00:35:15est dans ce fichier judiciaire

00:35:16prononcé par un juge.

00:35:17Donc il y a des indices graves

00:35:18et concordants,

00:35:19comme dit la loi,

00:35:20pour la mise en examen.

00:35:21La personne n'est pas condamnée,

00:35:22mais on considère

00:35:23qu'elle est des soupçons

00:35:23assez graves

00:35:24pour ne pas le mettre

00:35:25en contact avec des enfants,

00:35:27sachant que ça peut être

00:35:28son métier,

00:35:28il peut être professeur,

00:35:29il peut être éducateur,

00:35:31il peut être intervenant,

00:35:32il peut être affirmé scolaire.

00:35:33Est-ce que vous voulez

00:35:34un fichier de gens

00:35:35qui ont des enquêtes

00:35:36sur leur dos ?

00:35:38Est-ce que vous voulez

00:35:38un fichier de gens

00:35:39pour lesquels il y a un signalement ?

00:35:40Parce que moi,

00:35:40j'entends des gens

00:35:40qui me disent,

00:35:41parfois, on a fait une lettre,

00:35:41on a dit que le professeur...

00:35:44Quel est le fichier

00:35:45que le Parlement veut

00:35:47que l'on applique ?

00:35:47Après, il y a une question

00:35:49constitutionnelle dans ce fichier,

00:35:49mais déjà,

00:35:50mettons-nous d'accord.

00:35:50Parce qu'on peut très bien

00:35:51imaginer un fichier administratif.

00:35:54Qu'est-ce qu'une fiche S ?

00:35:55Une fiche S,

00:35:56c'est un fichier administratif.

00:35:57Alors je sais qu'on a ce débat

00:35:58quand il y a le terrorisme

00:35:59et que quelqu'un a une fiche S

00:36:00et on se dit

00:36:01pourquoi vous ne l'avez pas emprisonné,

00:36:02mais si demain,

00:36:03vous appelez le numéro

00:36:05de radicalisation

00:36:05qu'a mis en place

00:36:06le ministère de l'Intérieur

00:36:06et que vous dénoncez

00:36:07votre voisin

00:36:08qui fait des prières

00:36:08trop bruyantes

00:36:09et qui a changé son comportement

00:36:10et qui ne sert plus

00:36:11la main des femmes,

00:36:11cette personne sera fichée S.

00:36:13Si vous envoyez de l'argent

00:36:14à quelqu'un

00:36:15qui envoie de l'argent en Syrie

00:36:16et que les services

00:36:17de renseignement traquent fin

00:36:18le voient,

00:36:19cette personne est fichée S.

00:36:20Et parfois,

00:36:21elle n'a rien à voir

00:36:22avec le terrorisme et l'islamisme.

00:36:23Ça, vraiment,

00:36:23c'est un fichier administratif

00:36:24de suivi.

00:36:25et le travail du ministère de l'Intérieur,

00:36:26c'est de rendre

00:36:27des fiches S actives

00:36:28et de des fiches S passives.

00:36:30Évidemment,

00:36:31pour l'opinion,

00:36:32on a du mal à comprendre

00:36:33comment ces fiches S

00:36:35sont encore en contact

00:36:36avec des personnes

00:36:38ou des lieux

00:36:39qui permettent

00:36:40de faire des attentats.

00:36:41Donc, par exemple,

00:36:42après l'attentat de Nice,

00:36:43j'ai mis en place

00:36:44le fait qu'avec la RATP

00:36:45ou la SNCF,

00:36:46si je prends cet exemple,

00:36:47et n'importe quelle

00:36:48organise de transport,

00:36:49même une fiche S,

00:36:50même quelqu'un de soupçonné

00:36:51ne peut pas être

00:36:52agent de sécurité privée

00:36:53ou ne peut pas

00:36:54être conducteur de bus.

00:36:55Nous sommes allés assez loin

00:36:56dans le principe de précaution.

00:36:59Cependant,

00:36:59j'attire votre attention

00:37:00que le nombre de personnes

00:37:01qui sont soupçonnées

00:37:02de radicalisation de terrorisme

00:37:03est quand même

00:37:04peu important en France.

00:37:05Il est.

00:37:05Mais en proportion

00:37:06par rapport aux délinquances sexuelles,

00:37:08les délinquances sexuelles

00:37:09sont bien plus importants

00:37:10en France.

00:37:11Et donc,

00:37:11si nous faisons un fichier

00:37:12de plusieurs centaines

00:37:12de milliers de personnes

00:37:13pour lesquelles

00:37:14on a des dénonciations,

00:37:15ce qui pourrait être

00:37:16un principe de précaution

00:37:17important,

00:37:19ça demande un autre rapport.

00:37:21Donc, d'abord,

00:37:21j'ai envie de vous dire,

00:37:22Madame la sénatrice,

00:37:23cadrons le fichier

00:37:24que vous souhaitez.

00:37:25Et moi,

00:37:26je garantis

00:37:26l'honorabilité automatique

00:37:29envers les élus,

00:37:30envers l'éducation nationale,

00:37:31bref,

00:37:31il y a plein de...

00:37:32envers les colonies de vacances.

00:37:34Et si c'est un fichier administratif,

00:37:36ce sera ministre de l'Intérieur.

00:37:37Et si c'est un fichier judiciaire,

00:37:38ce sera moi qui mettrai en place.

00:37:39Sur la question

00:37:40des moyens,

00:37:42nous renforçons

00:37:43de manière considérable

00:37:45les cabinets de juges

00:37:46pour enfants

00:37:46avec des greffiers.

00:37:48Il en faut beaucoup.

00:37:49Voilà.

00:37:50C'est sans doute

00:37:51un des postes

00:37:52qui a été le plus oublié

00:37:53dans la création de postes

00:37:54de magistrats,

00:37:54malgré l'augmentation

00:37:55des postes de magistrats.

00:37:56Et donc,

00:37:56nous les rattrapons.

00:37:57Ensuite,

00:37:58je voudrais quand même

00:37:58vous dire

00:37:59que c'est un métier difficile

00:38:01qui demande

00:38:02beaucoup d'accompagnement.

00:38:03Et contrairement

00:38:04au ministère de l'Intérieur,

00:38:04moi,

00:38:05je ne peux pas désigner

00:38:05de force des gens

00:38:06dans des postes

00:38:07de fonction

00:38:07à des territoires.

00:38:08Parce que,

00:38:08évidemment,

00:38:09le statut,

00:38:10et c'est normal,

00:38:10la loi organique des magistrats

00:38:11fait qu'ils candidatent

00:38:13ou pas sur des postes,

00:38:14même si j'en crée.

00:38:15S'ils ne viennent pas,

00:38:16ils ne viennent pas.

00:38:17Et deuxièmement,

00:38:17il faut que le CSM

00:38:18donne son avis favorable.

00:38:19Mais je constate

00:38:20que les 50 postes

00:38:21que j'ai créés

00:38:21depuis 40 ans,

00:38:22parfois dans des territoires

00:38:23peu attractifs,

00:38:24je pense à Cambrai,

00:38:25où il y a le plus de viols

00:38:26sur enfants

00:38:26dans tout le territoire

00:38:27national hors Outre-mer.

00:38:29Les deux créations de postes

00:38:30dans le territoire

00:38:31du Cambrai-Zi-Douaisi

00:38:32ont été comblées immédiatement.

00:38:34Donc,

00:38:35j'ai confiance

00:38:35dans les magistrats

00:38:36et les fonctionnaires

00:38:36de la République

00:38:37qui savent

00:38:37là où ils doivent servir.

00:38:41Je refais

00:38:42un dernier tour du regard.

00:38:43Je pense,

00:38:45M. le ministre,

00:38:46que si plus personne

00:38:47a de questions pour vous,

00:38:49vous êtes à l'heure

00:38:51et vous pouvez partir.

00:38:52Merci à vous.

00:38:57Marina,

00:38:57vous refusez,

00:38:58M. le ministre.

00:38:59Je ne le peux pas,

00:38:59vous le savez.

00:39:01Merci.

00:39:03Mme Riste,

00:39:04Mme la ministre,

00:39:05vous pouvez,

00:39:06je crois,

00:39:06intervenir ensuite.

00:39:08M. le ministre

00:39:08de l'Education nationale,

00:39:10je vous laisse la parole.

00:39:11Merci.

00:39:12Merci beaucoup,

00:39:13Mme la présidente,

00:39:14M. le président,

00:39:16Mesdames et messieurs

00:39:17les rapporteurs,

00:39:18Mesdames et messieurs

00:39:19les sénateurs.

00:39:19Le 28 avril dernier,

00:39:22la mission conjointe

00:39:23de vos deux commissions

00:39:24publiait un rapport majeur

00:39:26et je veux en remercier

00:39:27les rapporteurs,

00:39:28notamment Mme Canaille.

00:39:30Le diagnostic

00:39:31que vous avez établi

00:39:32dans ce rapport

00:39:33est aussi le nôtre.

00:39:34Malgré des lois récentes,

00:39:36des moyens importants

00:39:37et l'engagement quotidien

00:39:39des professionnels,

00:39:40le système de protection

00:39:41de l'enfance

00:39:42est encore trop souvent

00:39:43défaillant

00:39:43pour protéger

00:39:44nos 400 000 enfants

00:39:46et jeunes majeurs.

00:39:47Les mesures de protection

00:39:48sont plus nombreuses

00:39:50et plus précoces.

00:39:51Elles sont,

00:39:52cela a été dit,

00:39:53de plus en plus judiciarisées.

00:39:55La conséquence,

00:39:56ce sont des enfants

00:39:56qui connaissent

00:39:57de multiples ruptures,

00:39:58passent de placement

00:39:59en placement

00:40:00avec une instabilité

00:40:02qui abîme profondément

00:40:03la construction,

00:40:04leur construction,

00:40:05les liens affectifs

00:40:06et la confiance

00:40:07qu'ils devraient

00:40:08pouvoir construire.

00:40:09C'est pourquoi

00:40:10le gouvernement,

00:40:11avec ce projet de loi,

00:40:12souhaite remettre

00:40:13leur parcours,

00:40:14leurs besoins

00:40:15au centre

00:40:15en remettant

00:40:16leur stabilité,

00:40:17la création

00:40:18des liens affectifs

00:40:19et, in fine,

00:40:21l'intérêt au cœur

00:40:22des décisions,

00:40:23leur intérêt.

00:40:24C'est le premier axe

00:40:25de ce projet de loi.

00:40:26Pour protéger

00:40:27les trajectoires de vie,

00:40:29il est proposé

00:40:30de renforcer

00:40:31les mesures administratives

00:40:32et de l'accompagnement

00:40:33éducatif à domicile.

00:40:35Il est proposé

00:40:36le développement

00:40:36de l'accueil

00:40:37de type familial

00:40:38et l'appui

00:40:39sur un tiers de confiance.

00:40:41Il est proposé

00:40:42l'accompagnement

00:40:42vers l'adoption simple

00:40:44lorsque c'est

00:40:44le projet de vie

00:40:45de l'enfant.

00:40:46Je souhaite

00:40:47que la discussion

00:40:48qui est devant nous

00:40:48puisse notamment

00:40:50permettre

00:40:50de rétablir

00:40:51l'article 2

00:40:52pour répondre

00:40:53à l'enjeu

00:40:54de sécurisation

00:40:55des parcours

00:40:55des plus jeunes enfants

00:40:56qui ont besoin

00:40:57de réponses

00:40:58avec des délais adaptés

00:40:59et de rétablir

00:41:01une rédaction équilibrée

00:41:02de l'article 4

00:41:03afin de soutenir

00:41:04les accueils

00:41:05à dimension familiale

00:41:06et mieux prévenir

00:41:07les ruptures.

00:41:08Cette nouvelle approche

00:41:10sera rendue possible

00:41:11par l'évolution

00:41:12de l'offre.

00:41:12Celle-ci est déjà

00:41:14à l'oeuvre

00:41:14dans le Var

00:41:15et en Gironde.

00:41:16Elles permettent

00:41:17de réorienter

00:41:17vers le domicile

00:41:18une partie des moyens

00:41:20consacrés

00:41:20à la protection

00:41:21de l'enfance.

00:41:22L'enfant peut ainsi

00:41:23rester dans son

00:41:24environnement familial

00:41:25lorsque sa sécurité

00:41:26le permet.

00:41:27C'est la preuve

00:41:28par l'action

00:41:29qu'il est possible

00:41:29de ne plus partir

00:41:30de la place disponible

00:41:31mais du besoin

00:41:32de l'enfant.

00:41:34Un deuxième axe

00:41:35du projet de loi

00:41:35concerne la protection

00:41:36des enfants

00:41:37dans tous les lieux

00:41:38où ils sont accueillis.

00:41:39Là aussi,

00:41:40des travaux récents

00:41:41du Sénat

00:41:41nous font partager

00:41:42un diagnostic.

00:41:44Nous avons trop connu

00:41:45les silences,

00:41:46les alertes

00:41:46mal ou pas transmises

00:41:48et les responsabilités

00:41:49renvoyées

00:41:50d'un acteur à l'autre.

00:41:51Nous en tirons

00:41:52les conséquences.

00:41:53C'est ainsi

00:41:53que le projet de loi

00:41:54prévoit de généraliser

00:41:55le contrôle

00:41:57d'honorabilité

00:41:57de tous les professionnels

00:41:58en contact

00:41:59avec les mineurs.

00:42:01Ce changement

00:42:02d'approche

00:42:02s'accompagne,

00:42:03vous le savez,

00:42:04du renforcement

00:42:05de la formation

00:42:06et du durcissement

00:42:07de la réponse pénale

00:42:08actuellement

00:42:09en discussion

00:42:10notamment

00:42:11dans la proposition

00:42:12de loi dite intégrale.

00:42:13Mais la transformation

00:42:14de la protection

00:42:15des enfants

00:42:16va au-delà

00:42:17de ce projet de loi.

00:42:18Les professionnels

00:42:19doivent être outillés,

00:42:20formés,

00:42:21disposés de moyens concrets.

00:42:23Ils ont également besoin

00:42:24de mieux partager

00:42:25les informations

00:42:25utiles au parcours.

00:42:27C'est pourquoi

00:42:28ce texte s'inscrit

00:42:28dans une transformation

00:42:29plus large

00:42:31de l'offre

00:42:32et s'accompagne

00:42:33d'échéances claires

00:42:34et de nouveaux financements.

00:42:35Je pense à l'accompagnement

00:42:37que nous avons décidé

00:42:38avec la Caisse des dépôts

00:42:39pour rénover

00:42:40ou créer de nouvelles places

00:42:41pour outiller

00:42:42les professionnels

00:42:43et mieux accompagner

00:42:44les jeunes

00:42:45dans leur insertion.

00:42:46Je pense à la généralisation

00:42:48finalisée d'ici mars

00:42:50du parcours coordonné

00:42:51renforcé de soins

00:42:52pour les enfants

00:42:53et jeunes majeurs

00:42:54confiés à l'ASEU.

00:42:55Je pense à l'ouverture

00:42:56des 8 nouveaux centres-pilotes

00:42:58d'appui à l'enfance

00:42:59Asteria

00:42:59ou encore au déploiement

00:43:01du grand chantier numérique

00:43:03ConnectASEU

00:43:04réalisé en lien

00:43:05avec le département de France.

00:43:07Ce sont autant

00:43:07de mesures financées

00:43:09et 52 millions d'euros

00:43:11de mesures nouvelles

00:43:11au projet de loi

00:43:12de financement

00:43:13de la Sécurité sociale

00:43:142027.

00:43:15Mesdames et messieurs

00:43:16les sénateurs,

00:43:18ce texte est le fruit

00:43:19d'un travail collectif.

00:43:20Il repose sur les travaux

00:43:21du Parlement,

00:43:22l'expérience de terrain

00:43:23des professionnels,

00:43:24le dialogue avec

00:43:25le département de France

00:43:26et l'expertise

00:43:27du comité scientifique

00:43:29présidé par le professeur Gréco.

00:43:31Il nous appartient

00:43:32de transformer ces travaux

00:43:33en mesures solides,

00:43:34réellement applicables.

00:43:36Cela demande,

00:43:37je le crois,

00:43:37de se prémunir

00:43:38d'un empilement

00:43:39de dispositifs

00:43:40qui rendrait

00:43:41l'action publique

00:43:42inefficace.

00:43:43et cela demande

00:43:44de continuer

00:43:44à faire travailler

00:43:45ensemble

00:43:45la diversité

00:43:47des acteurs.

00:43:48Nous le faisons

00:43:49avec les ministres

00:43:50de la Justice

00:43:50et de l'Éducation nationale,

00:43:52plus largement

00:43:53au sein du comité stratégique

00:43:55dédié à la protection

00:43:57de l'enfance.

00:43:57Et nous devons

00:43:58continuer à le faire

00:43:59avec les départements,

00:44:01les professionnels

00:44:02et les acteurs

00:44:03associatifs,

00:44:04avec un seul objectif,

00:44:06offrir à chaque enfant

00:44:07la sécurité,

00:44:08la protection

00:44:09à laquelle il a le droit,

00:44:10avec un parcours

00:44:11le plus stable possible.

00:44:13Je vous remercie.

00:44:17Monsieur le ministre.

00:44:19Merci beaucoup,

00:44:20M. le Président,

00:44:20Mme la Présidente.

00:44:21Quelques mots

00:44:22sur les dispositions

00:44:23relatives à l'école

00:44:24et à la jeunesse

00:44:25dans ce texte.

00:44:27Je ne vous rappelle pas

00:44:28les chiffres,

00:44:28mais tout le monde

00:44:29les connaît.

00:44:31Simplement un mot

00:44:31pour dire que,

00:44:33pour rappeler

00:44:34que l'école

00:44:34est le premier

00:44:35signaleur de France

00:44:36en termes d'informations

00:44:37préoccupantes

00:44:38et de signalement

00:44:40à la justice

00:44:40sur le fond d'article 40,

00:44:41puisque chaque année,

00:44:43l'éducation nationale

00:44:45a émis 88 000

00:44:48informations préoccupantes

00:44:49et articles 40,

00:44:50tous motifs confondus,

00:44:52dont près de 14 000

00:44:53signalements

00:44:54pour des violences

00:44:54sexuelles sur mineurs

00:44:55en augmentation

00:44:56de 32 %

00:44:57par rapport

00:44:57à l'année d'avant.

00:44:58Je dis ça

00:44:59parce que je remets

00:45:00toujours cet élément-là

00:45:02en perspective

00:45:03qui montre

00:45:04que l'école

00:45:04est objectivement

00:45:05pour nos élèves

00:45:06un lieu de confiance.

00:45:07Cette confiance,

00:45:07évidemment,

00:45:08elle peut être trahie

00:45:09par d'éventuels actes

00:45:10criminels

00:45:10qui se commettraient

00:45:11à l'intérieur

00:45:12de l'école elle-même,

00:45:13singulièrement

00:45:14par des adultes.

00:45:15Et donc,

00:45:16nous devons

00:45:17à nos enfants

00:45:18et aux parents

00:45:19qui les déposent

00:45:20tous les matins

00:45:20à la grille

00:45:21une sécurité

00:45:22que j'appelle

00:45:23de la porte à la porte

00:45:24ou de la grille à la grille.

00:45:25C'est-à-dire,

00:45:26quelle que soit

00:45:27la personne

00:45:28qui,

00:45:29à l'intérieur

00:45:29de l'enceinte scolaire

00:45:30au sens bâtiment du terme,

00:45:32a la responsabilité

00:45:33du jeune,

00:45:33nous devons pouvoir

00:45:35garantir

00:45:35que cette personne

00:45:38n'a pas,

00:45:39sous quelque forme

00:45:40que ce soit,

00:45:41d'antériorité,

00:45:42de comportement

00:45:46incompatible

00:45:47avec la prise en charge

00:45:49de mineurs

00:45:49qui soient délictuelles,

00:45:52criminelles

00:45:52ou constatées

00:45:54par l'auto-administratif.

00:45:55Alors,

00:45:56une fois qu'on a dit ça,

00:45:57j'ai dit qu'on avait

00:45:58fortement développé

00:45:59les signalements

00:46:00ces dernières années,

00:46:00enfin cette année notamment,

00:46:02on a mis en place

00:46:03y compris un guide

00:46:04de signalement

00:46:05qui n'existait pas

00:46:06jusqu'à présent

00:46:06et qui évite

00:46:07que chacun,

00:46:08si je puis dire,

00:46:08se débrouille à la mano.

00:46:10Nous avons de me

00:46:11parmi les actrices

00:46:11de l'Education nationale

00:46:13une personnalité

00:46:14en charge

00:46:15spécifiquement

00:46:16de la protection

00:46:17des droits

00:46:17des enfants.

00:46:19Madame Christelle Gillard

00:46:20qui a quand même reçu

00:46:21en l'espace d'un an

00:46:22260 signalements

00:46:24et puis on est,

00:46:25comme vous le savez,

00:46:25en train de mettre en place

00:46:29adossé à une séance

00:46:29des VAR et VAR

00:46:30un dispositif

00:46:31de libération

00:46:32de la parole

00:46:32qui passe notamment

00:46:33par la possibilité

00:46:34pour l'élève

00:46:34de remplir un questionnaire

00:46:36et ou de laisser son nom

00:46:38s'il souhaite

00:46:39qu'un adulte

00:46:40de confiance

00:46:41prenne contact

00:46:42avec lui

00:46:42sur sa situation.

00:46:44Tout ça,

00:46:44ce sont des aspects

00:46:46un peu opérationnels

00:46:47de prévention.

00:46:50Nous avons donc

00:46:50dans le même temps

00:46:51une nécessité

00:46:52et c'est ça

00:46:52qui est porté

00:46:53par ce texte

00:46:53de préserver

00:46:55l'enceinte scolaire

00:46:56d'adultes

00:46:58au comportement

00:47:00criminel

00:47:00ou délictuel.

00:47:02De ce point de vue-là

00:47:03donc.

00:47:04Et donc,

00:47:05par rapport

00:47:06à ce que propose

00:47:06la loi

00:47:06en termes de renforcement.

00:47:08Premier élément,

00:47:08nous avons aujourd'hui

00:47:09un contrôle

00:47:09d'honorabilité

00:47:10à l'entrée.

00:47:12Depuis 2017,

00:47:142016 précisément

00:47:15en termes de loi

00:47:15depuis 2017

00:47:16en termes de mise en oeuvre,

00:47:18tout agent public

00:47:19recruté

00:47:19par l'éducation nationale

00:47:21est passé systématiquement

00:47:22aux trois fichiers

00:47:23B2,

00:47:24FIJIS,

00:47:24FIJIT.

00:47:26En revanche,

00:47:27si en cours de carrière

00:47:28il se trouve

00:47:29condamné

00:47:31en raison

00:47:32de son comportement

00:47:33avec les mineurs,

00:47:34le signalement

00:47:35à l'autorité

00:47:36qu'est l'éducation nationale

00:47:37passe nécessairement,

00:47:38si je puis dire,

00:47:39par un contact

00:47:41personnel

00:47:42entre les référents

00:47:42de justice

00:47:43de l'éducation nationale

00:47:44et les référents

00:47:45d'éducation nationale

00:47:46du côté de la justice.

00:47:47Autrement dit,

00:47:48comme tout ce qui est

00:47:50personnelodépendant,

00:47:52c'est jamais garanti

00:47:53à 100%.

00:47:53Et donc,

00:47:54le premier élément,

00:47:55c'est qu'en termes

00:47:55de contrôle d'honorabilité,

00:47:57le projet de loi

00:47:58qui vous est soumis

00:47:59prévoit

00:48:00de vérifier périodiquement,

00:48:02tous les 3 à 5 ans,

00:48:03tout au long de la carrière,

00:48:05dans les fichiers

00:48:06que nos agents

00:48:07n'ont pas été condamnés.

00:48:08Ça, c'est plutôt

00:48:08un filet de sécurité

00:48:09puisque normalement,

00:48:11c'est quasi systématique,

00:48:12mais ça va être le faire.

00:48:14Deuxième élément,

00:48:15deuxième brique

00:48:15en termes de contrôle

00:48:16d'honorabilité,

00:48:17ce sont pour les personnes

00:48:18qui interviennent

00:48:19de façon occasionnelle

00:48:21dans le cadre

00:48:22du service public

00:48:23de l'éducation.

00:48:24Ça peut être

00:48:24à titre associatif,

00:48:26ça peut être

00:48:26à titre professionnel.

00:48:28Toutes ces personnes-là

00:48:29devront produire

00:48:29une attestation

00:48:30d'honorabilité.

00:48:32Donc,

00:48:32c'est elles

00:48:32qui devront produire

00:48:33une attestation

00:48:33d'honorabilité

00:48:34pour certifier

00:48:35qu'elles ne figurent

00:48:36dans aucun fichier.

00:48:37Je vais donner un exemple.

00:48:38J'invite un artiste

00:48:40qui fait une fresque

00:48:42pendant deux heures

00:48:43avec des enfants

00:48:43en CM1.

00:48:45L'artiste en question

00:48:45devra produire

00:48:46son attestation

00:48:47d'honorabilité.

00:48:48Là aussi,

00:48:49figeïs,

00:48:50figeït,

00:48:51B2.

00:48:51Donc,

00:48:51on est toujours

00:48:52sur du pénal.

00:48:53Troisième élément,

00:48:55qui est en fait

00:48:56le principal,

00:48:57qui est un peu

00:48:58le cœur du réacteur

00:48:58pour l'éducation nationale

00:49:00et la jeunesse

00:49:00du projet

00:49:01que je porte

00:49:01depuis maintenant

00:49:02plusieurs mois,

00:49:03c'est ce que j'appelle

00:49:04un fichier

00:49:04d'interdit d'école,

00:49:06autrement dit

00:49:06une liste noire

00:49:07des intérêts d'école

00:49:07qui ne se borne pas

00:49:10à la condemnation pénale

00:49:13mais qui inclut

00:49:14toutes les personnes

00:49:16qui,

00:49:16en raison de leur comportement

00:49:17avec les mineurs,

00:49:19ont été révoquées

00:49:20par une autorité administrative.

00:49:22Autrement dit,

00:49:23la situation actuelle,

00:49:24c'est que si je détecte

00:49:27un comportement

00:49:27avec les mineurs,

00:49:28on va dire hautement problématique.

00:49:31J'engage une sanction disciplinaire,

00:49:33je révoque la personne

00:49:34sans préjudice

00:49:35des poursuites pénales

00:49:36en cas d'administratif

00:49:38révocation.

00:49:40Il peut arriver

00:49:40que cette personne

00:49:41ne soit pas condamnée pénalement.

00:49:44Classement sans suite,

00:49:46fait insuffisamment avéré

00:49:47pour qualifier

00:49:48le comportement

00:49:48de déitué

00:49:49ou criminel,

00:49:50etc.

00:49:50Mais il n'en reste pas

00:49:51moins que cette personne,

00:49:52nous l'avons vu,

00:49:54avoir un comportement

00:49:55qui, de toute façon,

00:49:56nous sommes incompatibles

00:49:57avec la prise en charge

00:50:01de mineurs.

00:50:01Aujourd'hui,

00:50:03cette personne

00:50:03qui a été révoquée,

00:50:04elle peut être embauchée

00:50:06dès le lendemain matin

00:50:08comme contractuelle

00:50:09dans une autre académie,

00:50:10dans du périscolaire,

00:50:12dans un système,

00:50:13dans une association sportive,

00:50:15etc.

00:50:15Voir,

00:50:16elle peut repasser

00:50:16les concours administratifs

00:50:17et les concours

00:50:18de recrutement de professeurs

00:50:19et redevenir professeur

00:50:20par concours.

00:50:22Alors même

00:50:22que nous l'avons révoqué

00:50:23pour précisément

00:50:25en raison de son comportement

00:50:26avec les mineurs.

00:50:27Et donc,

00:50:27l'objectif,

00:50:28c'est d'avoir

00:50:29un fichier

00:50:30d'intérêt d'école,

00:50:31c'est-à-dire de personnes

00:50:32qui ne peuvent pas pénétrer

00:50:33dans l'enceinte scolaire

00:50:34à quelque titre que ce soit

00:50:36et qui soit commun

00:50:37avec le périscolaire

00:50:39et les sports,

00:50:40c'est-à-dire ce qu'on appelle

00:50:40le fichier des cadres interdits.

00:50:42Autrement dit,

00:50:43toute personne

00:50:44qui aura été révoquée,

00:50:46donc licenciée,

00:50:47évacuée,

00:50:47si je puis dire,

00:50:49de l'une de ces trois sphères,

00:50:51donc en gros des trois sphères

00:50:52qui s'occupent aujourd'hui

00:50:53de la jeunesse,

00:50:55ne pourra plus

00:50:56mettre les pieds

00:50:56dans l'école

00:50:57puisqu'elle aura été

00:51:02identifiée

00:51:02et écartée

00:51:03à ce titre.

00:51:05Alors,

00:51:06tout ceci figure

00:51:06à l'article 5

00:51:07de la loi

00:51:09avec un texte

00:51:10qui avait été

00:51:10entièrement réécrit,

00:51:11qui a été entièrement réécrit

00:51:12à l'Assemblée nationale,

00:51:13à la fois avec la volonté

00:51:14d'harmoniser les contrôles

00:51:15de non-rabilité,

00:51:16ça on le partage,

00:51:17et puis avec la nécessité

00:51:19d'harmoniser aussi

00:51:22les différents champs

00:51:22d'infraction.

00:51:23Tout ça a abouti

00:51:24à un texte

00:51:25qui aujourd'hui

00:51:26nous semble,

00:51:27et d'ailleurs

00:51:27à l'Assemblée nationale

00:51:28elle-même,

00:51:30au terme des débats

00:51:30très perfectibles,

00:51:31d'abord parce que

00:51:32le champ d'application

00:51:34en termes

00:51:35de type d'infraction

00:51:37a abouti

00:51:38à un champ d'application

00:51:39assez mal défini

00:51:40et avec un risque

00:51:41que des gens

00:51:41qui auraient eu

00:51:42des condamnations,

00:51:43j'allais dire,

00:51:44pour des sujets

00:51:44qui n'auraient rien à voir

00:51:45avec la présence

00:51:45de chance dominante

00:51:45ne puissent plus jamais

00:51:46travailler

00:51:47à l'éducation nationale,

00:51:49et puis par ailleurs

00:51:50posent la question

00:51:52du caractère,

00:51:52si je puis dire,

00:51:54automatique

00:51:55de l'incapacité définitive

00:51:57constatée

00:51:57lorsque nous prononçons

00:52:00une interdiction

00:52:01sur l'école,

00:52:02le sport

00:52:02ou la jeunesse.

00:52:03Et donc,

00:52:05il y a eu

00:52:06de la part du gouvernement

00:52:06une saisine du Conseil d'État,

00:52:08comme vous le savez,

00:52:08c'est le 5,

00:52:09pour que ce système

00:52:10puisse être,

00:52:11j'allais dire,

00:52:12à la fois réécrit,

00:52:13travailler juridiquement,

00:52:14etc.,

00:52:15etc.,

00:52:15et resserrer dans son objet

00:52:19avec deux points

00:52:20pour moi majeurs.

00:52:21Le premier,

00:52:22c'est qu'on souhaite

00:52:23maintenir l'incapacité

00:52:24automatique

00:52:24après une coordination

00:52:25définitive.

00:52:26Le Conseil d'État

00:52:27là-dessus

00:52:28aurait préféré

00:52:29que ce soit

00:52:30le juge pénal

00:52:31qui prononce

00:52:31l'incapacité définitive,

00:52:32mais il nous semble

00:52:33que,

00:52:33conformément à l'Olaf Hallou

00:52:34de 1850,

00:52:35et c'est une jurisprudence

00:52:36constante depuis bientôt

00:52:37deux siècles,

00:52:38quand une personne

00:52:39fait l'objet

00:52:40d'une coordination définitive

00:52:41à raison de son comportement

00:52:44délictuel ou criminel

00:52:45avec les mineurs,

00:52:45elle doit pouvoir

00:52:46être définitivement

00:52:47évacuée

00:52:48du service public

00:52:49de l'éducation.

00:52:50Et puis,

00:52:51deuxième élément,

00:52:51évidemment,

00:52:52c'est la nécessité

00:52:54de mettre fin

00:52:54au nomadisme

00:52:56des prédateurs

00:52:57qui,

00:52:58lorsqu'ils sont chassés

00:52:59par une porte,

00:53:00reviennent par une autre

00:53:00en passant du pays scolaire

00:53:01au scolaire,

00:53:02etc.

00:53:02Et de ce point de vue-là,

00:53:03évidemment,

00:53:04le texte qu'on vous propose

00:53:05est très cohérent

00:53:06avec,

00:53:07notamment,

00:53:08les travaux

00:53:08qui ont eu au Sénat

00:53:10et notamment

00:53:10autour du travail

00:53:11de la Sénatrice

00:53:12Agnès Évren,

00:53:13dont je salue d'ailleurs

00:53:14le travail.

00:53:15Tout dernier point

00:53:16pour être complet,

00:53:18il y a également

00:53:19une dernière disposition

00:53:20dans ce projet de loi

00:53:21qui est relative

00:53:21à la transparence

00:53:23de l'identité

00:53:24des animateurs

00:53:24du périscolaire.

00:53:26Puisque aujourd'hui,

00:53:27quand vous déposez

00:53:27votre enfant à l'école,

00:53:28vous savez

00:53:28quelle est sa maîtresse

00:53:29ou son maître,

00:53:30vous savez éventuellement

00:53:31le nom de son ADSEM,

00:53:33vous savez le nom

00:53:34de son DAV et sa HH,

00:53:36et ce sont les seules

00:53:37personnes qui ont été

00:53:38vous voyiez

00:53:38le matin et le soir

00:53:39à la grille.

00:53:39Et le midi,

00:53:41il se trouve

00:53:42que votre enfant

00:53:42est confié

00:53:43à d'autres personnes

00:53:44dont vous ne savez

00:53:44absolument rien.

00:53:46Et donc,

00:53:47l'idée est assez simple

00:53:48qui figure

00:53:50à l'article 14

00:53:51du projet de loi.

00:53:51c'est tout simplement

00:53:54d'obliger les collectivités

00:53:56organisées d'accueil

00:53:57périscolaire,

00:53:58garderies, centres de loisirs,

00:53:59quel que soit le statut

00:54:00juridique de l'accueil,

00:54:03d'obliger ces collectivités

00:54:05à communiquer

00:54:07systématiquement aux parents

00:54:08le nom et le prénom

00:54:11des animateurs

00:54:12du périscolaire.

00:54:13Donc, je précise

00:54:14que ce n'agit pas

00:54:14de les afficher

00:54:16en format A3

00:54:17avec leurs photos

00:54:18sur les portes

00:54:18de l'école,

00:54:19etc.

00:54:19Ce n'est pas du tout

00:54:20quelque chose de...

00:54:21On ne livre pas,

00:54:22si je puis dire,

00:54:23en pâture les gens,

00:54:23ce n'est pas quelque chose

00:54:24de stigmatisant,

00:54:25mais simplement le fait

00:54:26de connaître l'identité

00:54:27des personnes

00:54:28qui s'occupent

00:54:29de votre enfant.

00:54:29Voilà les quelques améliorations,

00:54:33mais qui ne sont pas neutres,

00:54:34que nous vous proposons

00:54:35d'adopter dans ce cadre

00:54:36de ce projet de loi,

00:54:37avec donc une rédaction

00:54:37qui a vocation

00:54:38à être assez substantiellement

00:54:40retravaillée

00:54:40de l'article 5

00:54:41pour être sûr

00:54:42que nous ne passions

00:54:43pas à côté de l'objectif.

00:54:46Merci, M. le ministre.

00:54:47Nous allons tout de suite

00:54:48donner la parole

00:54:48à nos rapporteurs

00:54:49et je propose

00:54:50de donner la parole

00:54:51à Brigitte Bourguignon.

00:54:54Merci, M. le Président.

00:54:56Mon intervention

00:54:57sera plus large,

00:54:59plus générique

00:54:59pour laisser place

00:55:01aux questions plus précises

00:55:02de mon collègue Jean Sol,

00:55:04mais on va se faire l'écho

00:55:07un peu des personnes

00:55:07auditionnées

00:55:08le long de nos auditions

00:55:10des derniers jours

00:55:11et de nos propres préoccupations.

00:55:15La présentation du projet de loi

00:55:17a suscité,

00:55:18parmi eux et parmi nous,

00:55:20une déception,

00:55:21dans la mesure

00:55:22où elle a fait l'impasse

00:55:23sur des pans entiers

00:55:24de la protection de l'enfance,

00:55:26sur lesquels il reste pourtant

00:55:28tant à faire.

00:55:29Je pense notamment

00:55:30à la question

00:55:31des enfants

00:55:32à vulnérabilité multiple,

00:55:34à l'enjeu crucial

00:55:35de l'insertion

00:55:36de la lutte

00:55:37contre les sorties sèches

00:55:38des jeunes majeurs

00:55:39issus de la protection

00:55:40de l'enfance

00:55:41ou encore

00:55:42la prise en charge

00:55:43des nourrissons.

00:55:44Pourtant,

00:55:45les rapports ne manquent pas

00:55:46pour documenter

00:55:47l'ampleur

00:55:48des réformes engagées

00:55:49sur ces différentes thématiques.

00:55:51Pouvez-vous,

00:55:53Madame,

00:55:53Monsieur le Ministre,

00:55:54justifier ce choix

00:55:56d'avoir opté

00:55:57pour un périmètre

00:55:58aussi restreint

00:55:58dans le cadre

00:55:59de ce projet de loi ?

00:56:01Quelle est l'ambition

00:56:02pour répondre

00:56:03à ces angles morts

00:56:04et surtout,

00:56:05selon quel calendrier

00:56:06entendez-vous apporter

00:56:08des réponses concrètes

00:56:09aux enfants,

00:56:10aux jeunes majeurs

00:56:11que ces carences

00:56:12laissent aujourd'hui

00:56:13sans solution adaptée ?

00:56:17Jean Seul

00:56:17et on donne ensuite

00:56:18la parole à Nescané.

00:56:20Merci, Président.

00:56:21Madame la Ministre,

00:56:22Monsieur le Ministre,

00:56:23mes chers collègues,

00:56:24je vais vous interroger

00:56:25sur le chantier

00:56:26de l'interopérabilité

00:56:27des systèmes d'information

00:56:29et la création

00:56:30d'un dossier numérique

00:56:32qui figure

00:56:33dans ce projet de loi.

00:56:34Une des grandes difficultés

00:56:35de la politique

00:56:36de protection

00:56:37de l'enfance

00:56:38réside dans la multiplicité

00:56:39des acteurs

00:56:40qu'elle fait intervenir,

00:56:42vous en conviendrez.

00:56:43Le projet de loi

00:56:44entend pallier

00:56:44aux ruptures de suivi

00:56:46auxquelles sont souvent

00:56:47confrontés

00:56:48les enfants protégés

00:56:49grâce au chantier

00:56:51de l'interopérabilité

00:56:52des systèmes d'information

00:56:53employés

00:56:54par chaque acteur

00:56:56ainsi que par la création

00:56:57d'un dossier unique

00:56:58numérique

00:56:59rassemblant

00:57:00les informations importantes

00:57:01sur la prise en charge

00:57:02de chaque enfant.

00:57:04Pouvez-vous,

00:57:05Madame,

00:57:05Monsieur le Ministre,

00:57:06nous rassurer

00:57:07quant au délai

00:57:07que vont prendre

00:57:09l'accomplissement

00:57:10de ces deux étapes essentielles

00:57:12à la bonne coordination

00:57:13de tous les acteurs ?

00:57:15Les premières informations

00:57:16dont nous disposons

00:57:17évoquent jusqu'à six ans

00:57:19de travail,

00:57:20ça nous paraît beaucoup,

00:57:21avant la création

00:57:22du dossier unique.

00:57:24D'autre part,

00:57:25si ce projet présente

00:57:26naturellement une dimension

00:57:28interministérielle importante,

00:57:29il intéresse au premier plan

00:57:31les départements.

00:57:32Or,

00:57:33ces derniers n'ont pas

00:57:34le sentiment

00:57:35d'être suffisamment

00:57:36consultés,

00:57:37c'est ce qu'ils ont exprimé,

00:57:38dans le lancement

00:57:39de ces projets.

00:57:40Pouvez-vous donc

00:57:42nous assurer

00:57:42que les départements

00:57:43seront associés

00:57:44à l'élaboration

00:57:46des référentiels

00:57:47d'interopérabilité

00:57:48opposables

00:57:49aux outils numériques,

00:57:51ainsi qu'à l'instauration

00:57:53de ce dossier unique ?

00:57:54Je vous remercie.

00:57:56Agnès Calé.

00:57:57Oui, merci,

00:57:58Monsieur le Président,

00:57:59Madame la Ministre,

00:58:00Monsieur le Ministre.

00:58:01J'avais deux questions.

00:58:03On voit bien

00:58:03que le cœur du...

00:58:05Enfin,

00:58:05un des axes

00:58:06de ce texte,

00:58:08c'est la question

00:58:09de l'honorabilité.

00:58:11Et donc,

00:58:12on comprend effectivement

00:58:13la volonté

00:58:14d'avoir un article

00:58:15englobant,

00:58:16assez encore vaporeux

00:58:17pour nous aujourd'hui

00:58:18puisqu'on ne voit pas

00:58:18très bien

00:58:19où va se situer

00:58:20l'atterrissage

00:58:21étant donné qu'on n'a pas

00:58:22encore connaissance

00:58:24du texte

00:58:25ni même

00:58:25des orientations

00:58:27de l'avis

00:58:27du Conseil d'État.

00:58:28Donc, ma première demande,

00:58:29c'est est-ce que nous aurons

00:58:31connaissance

00:58:31de cet avis

00:58:32du Conseil d'État

00:58:33sur cette nouvelle rédaction

00:58:35de l'article 5 ?

00:58:36Et deuxièmement,

00:58:37on sent bien

00:58:38que l'efficacité

00:58:39du système

00:58:40d'honorabilité,

00:58:41certes,

00:58:41dépend d'une base juridique,

00:58:43mais dépend aussi

00:58:44des moyens

00:58:44qui seront mis en place

00:58:45pour pouvoir

00:58:47bénéficier

00:58:47de cette attestation.

00:58:49Donc, il y a déjà

00:58:50un SI Petite Enfance

00:58:51qui fonctionne bien.

00:58:53Comment envisagez-vous

00:58:54les outils informatiques

00:58:56pour pouvoir faire fonctionner

00:58:57ce système

00:58:59d'honorabilité,

00:59:00d'une part,

00:59:00et d'autre part,

00:59:01comment envisagez-vous

00:59:02la structure porteuse

00:59:05de...

00:59:05Et on voit bien

00:59:06qu'il faut qu'elle soit

00:59:07interministérielle

00:59:08de ce système

00:59:09d'honorabilité

00:59:11dont on nous dit

00:59:12qu'il n'y aura pas

00:59:13d'entrée en vigueur

00:59:14avant 2029,

00:59:16si tout va bien.

00:59:17Est-ce que vous pouvez

00:59:18prendre des engagements

00:59:19pour une mise

00:59:20en vigueur

00:59:21plus rapide

00:59:22de cet outil

00:59:23très attendu,

00:59:24nous le savons,

00:59:25par les acteurs ?

00:59:27C'est ma première question.

00:59:28ma deuxième question

00:59:29concernant la protection

00:59:30de l'enfance

00:59:31et de l'aide sociale

00:59:31à l'enfance.

00:59:32Effectivement,

00:59:33on voit bien

00:59:33que c'est un système

00:59:36à bout de souffle

00:59:37et qui repose

00:59:38aujourd'hui

00:59:39sur une collaboration

00:59:41entre les départements

00:59:43et l'État

00:59:43sur les compétences

00:59:44pour prendre en charge

00:59:44ces enfants vulnérables.

00:59:48on conçoit

00:59:49que ce n'est pas

00:59:49forcément une question

00:59:50de moyens financiers

00:59:51uniquement de moyens financiers

00:59:52parce qu'il y a

00:59:53beaucoup d'argent

00:59:54engagé par les départements

00:59:55de près de 12 milliards d'euros

00:59:56concernant la protection

00:59:57de l'enfance.

00:59:59Néanmoins,

00:59:59on voit bien aujourd'hui

01:00:00que c'est une histoire

01:00:00quand même aussi

01:00:02d'orientation des enfants

01:00:03vers les bonnes structures,

01:00:05notamment les enfants

01:00:06à double vulnérabilité

01:00:09et aussi notamment

01:00:10sur la prise en charge

01:00:12par l'État

01:00:12de ces enfants,

01:00:14la prise en charge

01:00:14par l'État

01:00:15des questions de santé.

01:00:16Donc il y a beaucoup

01:00:16d'évolutions

01:00:18qui ont été mises en œuvre

01:00:20sous votre régime,

01:00:21Madame la Ministre,

01:00:23mais il reste la question

01:00:24aussi des molécules

01:00:25onéreuses

01:00:25qui viennent grever

01:00:26les budgets

01:00:26de la protection

01:00:27de l'enfance

01:00:28pour les traitements

01:00:28de ces enfants,

01:00:29notamment à double vulnérabilité.

01:00:31Ça, c'est un engagement

01:00:35des caisses d'assurance maladie

01:00:37sur le sujet.

01:00:38Bref, en résumé,

01:00:40comment l'État

01:00:41va-t-il prendre

01:00:42ses responsabilités

01:00:44aux côtés

01:00:45des départements

01:00:46concernant les enfants

01:00:46confiés à l'aide sociale

01:00:47à l'enfance ?

01:00:49Merci.

01:00:50Qui commence ?

01:00:50Madame la Ministre ?

01:00:52Oui, merci.

01:00:54Déjà, je voudrais répondre

01:00:55à Madame Varayas

01:00:56parce que je ne l'avais pas

01:00:57fait tout à l'heure

01:00:58sur plusieurs points.

01:01:02Il y avait une question

01:01:03sur comment on prend en compte,

01:01:06mais qui est une question

01:01:07qui va revenir dans nos échanges,

01:01:08la compensation au département

01:01:10des mesures qui sont prises

01:01:11dans ce texte ?

01:01:13Évidemment, on a fait le choix

01:01:15de travailler d'emblée,

01:01:16que ce soit Gérald Darmanin,

01:01:18enfin, les ministres sur ce texte,

01:01:20avec les départements

01:01:21et pas de façon isolée.

01:01:23C'est-à-dire que chacun des articles,

01:01:25chacune des mesures,

01:01:26et même depuis le passage

01:01:28à l'Assemblée,

01:01:28on continue avec les départements

01:01:31que je tiens à remercier

01:01:33du travail qui est fait

01:01:35sur ce texte,

01:01:37puisque l'objectif final,

01:01:38et ça rejoint un peu

01:01:39les questions aussi

01:01:40dans la suite

01:01:41de comment, en fait,

01:01:42on est efficace.

01:01:44Si on met des mesures,

01:01:45on se fait plaisir ici,

01:01:46mais que les départements

01:01:48ne sont pas d'accord

01:01:49ou n'ont pas les capacités

01:01:51de faire,

01:01:52on n'aura pas

01:01:52des mesures efficaces.

01:01:54On le fait, d'ailleurs,

01:01:55on prévoit même la compensation,

01:01:56même quand ce n'est pas obligatoire,

01:01:57on l'a fait

01:01:58pour les accueillants bénévoles.

01:02:01Sur la prise en charge

01:02:03des soins,

01:02:04notamment en ruralité,

01:02:05vous parlez d'un département

01:02:07qui m'est assez cher,

01:02:10on a mis en place,

01:02:11on est en train

01:02:12de mettre en place

01:02:13les parcours coordonnés

01:02:14renforcés,

01:02:15qui permettent,

01:02:16justement,

01:02:16avec des financements

01:02:17importants sur la coordination,

01:02:19qui permettent,

01:02:20d'une part,

01:02:20de répondre

01:02:21à ces départements

01:02:23où il faut aller plus

01:02:25rechercher

01:02:25l'accès aux soins.

01:02:27Ça va permettre

01:02:28ceux-là,

01:02:30d'une part,

01:02:30de s'assurer

01:02:30que les soins

01:02:31sont bien donnés

01:02:31et, d'autre part,

01:02:33que les soins

01:02:34puissent être trouvés,

01:02:35et on considère

01:02:39aussi ces difficultés

01:02:40dans la mise en place

01:02:41des centres

01:02:42de psychotraumatisme

01:02:44de l'enfant,

01:02:45les centres Astéria

01:02:46de prise en charge

01:02:47globale

01:02:48et de haut niveau,

01:02:50des centres Astéria

01:02:51qui sont en train

01:02:51d'être construits.

01:02:53D'ailleurs,

01:02:53il y en a un

01:02:54pour lesquels

01:02:55des discussions

01:02:56sont à la réunion

01:02:58parce qu'on ne veut pas

01:02:59attendre,

01:02:59notamment sur les territoires

01:03:01les plus en difficulté.

01:03:03et sur le soutien

01:03:05à la parentalité,

01:03:06qu'il n'y a pas

01:03:08de mesures

01:03:09dans ce texte

01:03:11particulière.

01:03:11Vous savez que le soutien

01:03:12à la parentalité,

01:03:13c'est un peu plus

01:03:13de 5 millions

01:03:14d'euros

01:03:17et auxquelles

01:03:18s'ajoutent

01:03:18des mesures

01:03:20de soutien

01:03:21des articles

01:03:2251

01:03:23d'organisation.

01:03:24Je pense

01:03:24à Avion

01:03:26que l'ARS soutient

01:03:27qui permet,

01:03:28c'est le programme

01:03:29du professeur Reynaud

01:03:30qui permet

01:03:31de prendre en charge

01:03:32les femmes

01:03:33très vulnérables.

01:03:35Donc,

01:03:35il y a tous ces soutiens

01:03:36qui sont

01:03:37un peu en parallèle.

01:03:38Et ça me fait

01:03:39la transition

01:03:39avec la réponse

01:03:40à Brigitte

01:03:42Bourguignon

01:03:42sur,

01:03:43effectivement,

01:03:44dans ce texte,

01:03:44il n'y a pas tout

01:03:45sur la protection

01:03:46de l'enfance.

01:03:46On a mis une stratégie

01:03:48en place

01:03:48l'année dernière

01:03:53qui consistait

01:03:55à mettre en place

01:03:55un comité stratégique

01:03:56interministériel

01:03:58avec un comité

01:03:59scientifique

01:04:00dirigé

01:04:01par le professeur

01:04:02Gréco

01:04:03et des enfants

01:04:04ou anciens

01:04:06enfants

01:04:06ou des enfants

01:04:06actuels

01:04:07de l'ASE

01:04:08qui participent

01:04:09à ce comité

01:04:09stratégique

01:04:11que nous avons

01:04:12déjà réuni

01:04:12à deux reprises

01:04:13en interministériel

01:04:14avec de nombreux

01:04:15ministres

01:04:15engagés

01:04:16sur les sujets.

01:04:20et ce comité

01:04:21nous permet

01:04:21de développer

01:04:22une refondation

01:04:23de la protection

01:04:24de l'enfance

01:04:24d'une part

01:04:25sur les responsabilités

01:04:26de l'État

01:04:27que sont l'éducation

01:04:28des mesures

01:04:29que Édouard Geffray

01:04:31travaille

01:04:32des mesures

01:04:32sur la santé

01:04:33dont on vient

01:04:34de parler

01:04:35sur l'attractivité

01:04:36des métiers

01:04:37sur les jeunes majeurs

01:04:38effectivement

01:04:39il ne se retrouve pas

01:04:41dans ce texte

01:04:42mais il y a une feuille

01:04:43de route

01:04:43comme vous le savez

01:04:44sur les jeunes majeurs

01:04:45on travaille beaucoup

01:04:46notamment avec la caisse

01:04:47des dépôts

01:04:47mais pas que

01:04:48pour l'insertion

01:04:49pour que les mesures

01:04:50qui existent

01:04:51dans le droit commun

01:04:52et que ces enfants

01:04:53ne font pas appel

01:04:55je pense

01:04:55pour l'accès au logement

01:04:57ou à la garantie visale

01:04:59ces enfants

01:05:00ne font pas

01:05:01alors qu'ils y ont accès

01:05:03donc on est en train

01:05:04de mettre en place

01:05:04des mesures

01:05:06en fait

01:05:07pragmatiques

01:05:07mais d'accès

01:05:09pour ces jeunes enfants

01:05:10et puis je rappelle

01:05:10que là

01:05:11au moment de la fabrication

01:05:13de ce texte

01:05:14nous n'avions pas

01:05:15de temps parlementaire

01:05:18à rallonge

01:05:19dans une majorité

01:05:22compliquée

01:05:23et que nous voulions

01:05:24un texte

01:05:24resserré

01:05:25sur des mesures

01:05:26travaillées

01:05:27donc avec

01:05:28le département de France

01:05:28avec les parlementaires

01:05:29des mesures

01:05:30les plus

01:05:32qui nous permettraient

01:05:33d'être votées

01:05:34et qui pourraient

01:05:36aboutir

01:05:37dans des débats

01:05:38qui soient pas

01:05:39soit trop trop longs

01:05:41soit trop clivant

01:05:44pour permettre

01:05:45que ce texte

01:05:46aille jusqu'au bout

01:05:47donc oui

01:05:47il contient

01:05:48pas tout

01:05:48après on est

01:05:49ouvert

01:05:51aux amendements

01:05:52sur la question

01:05:54de monsieur Sol

01:05:56sur l'interopérabilité

01:05:58des systèmes

01:05:59d'information

01:06:00vous avez raison

01:06:00de poser la question

01:06:01parce que

01:06:0177%

01:06:02des utilisateurs

01:06:03actuels

01:06:05des systèmes

01:06:06d'information

01:06:07qui concernent

01:06:09ces enfants

01:06:10ne satisfont pas

01:06:12les utilisateurs

01:06:15les départements

01:06:16sont très insatisfaits

01:06:18ou insatisfaits

01:06:19quand on les interroge

01:06:20sur le système

01:06:21donc ces outils

01:06:22en plus de donner

01:06:23une insatisfaction

01:06:24n'entraînent pas

01:06:25non plus

01:06:26de visibilité

01:06:27du parcours

01:06:28de l'enfant

01:06:28donc il y a

01:06:29une meilleure circulation

01:06:31des informations

01:06:31qui doit être

01:06:33plus fiable aussi

01:06:35une amélioration

01:06:36du pilotage

01:06:37qui est indispensable

01:06:38et notre objectif

01:06:40ce n'est pas

01:06:40de produire

01:06:41davantage de données

01:06:42mais bien

01:06:43de disposer

01:06:44des informations

01:06:45nécessaires

01:06:45et de les faire

01:06:46circuler

01:06:47pour que les enfants

01:06:48soient mieux

01:06:50protégés

01:06:53ensuite

01:06:54il y avait des questions

01:06:55sur l'honorabilité

01:06:56peut-être

01:06:57de madame Canaille

01:06:59oui peut-être

01:07:00juste sur

01:07:01les questions

01:07:01de fichiers

01:07:02et d'honorabilité

01:07:03bien sûr

01:07:04d'abord

01:07:04vous aurez évidemment

01:07:05connaissance

01:07:06des travaux

01:07:06même rapporteurs

01:07:07du conseil état

01:07:08dans les heures

01:07:10ou jours

01:07:10qui viennent

01:07:11incessamment

01:07:12sous peu en tout cas

01:07:12probablement les heures

01:07:15donc il y a

01:07:16deux choses différentes

01:07:17il y a le fichier

01:07:18commun

01:07:19jeunesse

01:07:20sport

01:07:20éducation nationale

01:07:22donc ça

01:07:22c'est le fichier

01:07:23des personnes

01:07:23que j'ai appelé

01:07:24d'interaction

01:07:24d'école

01:07:24c'est-à-dire

01:07:25qui font l'objet

01:07:25de sanctions

01:07:25administratives

01:07:28donc vous savez

01:07:29qu'il y a

01:07:29un fichier

01:07:30des interdits

01:07:31des cadres

01:07:32interdits

01:07:32côté périscolaire

01:07:33et sport

01:07:34nous n'avons pas

01:07:34l'équivalent

01:07:35côté éducation nationale

01:07:36donc très concrètement

01:07:37ce qui va se passer

01:07:38c'est qu'on va procéder

01:07:39au début

01:07:39par interconnexion

01:07:40de fichiers

01:07:40c'est-à-dire

01:07:41on interrogera

01:07:42les trois bases

01:07:43et que nous avons

01:07:44déjà engagé

01:07:45les travaux actuellement

01:07:46sous réserve

01:07:47évidemment

01:07:48de ce qui sera voté

01:07:49mais nous avons

01:07:49déjà engagé

01:07:50les expertises

01:07:51techniques

01:07:53pour fusionner

01:07:54tout ça

01:07:54dans un seul fichier

01:07:56de manière

01:07:56à ce que ce soit

01:07:57j'allais dire

01:07:57plus fluide

01:07:58et qu'on garantisse

01:07:59le sans couture

01:08:00entre les trois

01:08:00univers

01:08:03donc lorsque la loi

01:08:05sera votée

01:08:05si elle l'est

01:08:06dans l'équilibre

01:08:08à peu près actuel

01:08:08ça prendra

01:08:09au maximum

01:08:10quelques mois

01:08:11pour que ces trois

01:08:11fichiers soient

01:08:14fusionnés

01:08:15sur le deuxième fichier

01:08:16qui est le fichier

01:08:17d'honorabilité

01:08:17donc cette fois-ci

01:08:18l'objectif

01:08:19c'est de permettre

01:08:20à n'importe quel

01:08:21intervenant bénévole

01:08:22ou professionnel

01:08:23de générer

01:08:25avec un QR code

01:08:25une attestation

01:08:27à la demande

01:08:28comme vous avez

01:08:29aujourd'hui

01:08:30par exemple

01:08:30pour le B3

01:08:31et qui vous permet

01:08:32de produire

01:08:33un document

01:08:34donc sur ce point-là

01:08:35c'est un peu

01:08:36la même chose

01:08:36c'est-à-dire que

01:08:37les développements

01:08:38sont à ce stade

01:08:39évidemment

01:08:40expertisés

01:08:41mais pas engagés

01:08:42puisque la loi

01:08:43ne nous autorise pas

01:08:44pour l'instant

01:08:44à le faire

01:08:46ce sera évidemment

01:08:47appuyé au SIE

01:08:48honorabilité

01:08:49dont se servent

01:08:50d'ores et déjà

01:08:50notamment

01:08:51les accueils collectifs

01:08:53de mineurs

01:08:53à paix scolaire

01:08:54et puis éducation nationale

01:08:55quand elle interroge

01:08:55les fichiers B2

01:08:56FIGI

01:08:56CFIGI

01:08:57mais aujourd'hui

01:08:58on est sur un système

01:08:59si je puis dire

01:08:59d'un petit nombre

01:09:00de personnes

01:09:02qui interrogent

01:09:03des grands fichiers

01:09:04de base pénale

01:09:05l'idée que ce soit

01:09:06l'inverse

01:09:06c'est qu'on ait

01:09:07une attestation commune

01:09:08ou trois

01:09:08qui soit générée

01:09:09à la demande

01:09:10de n'importe quel citoyen

01:09:11sur sa propre personne

01:09:12c'est un peu différent

01:09:14je n'ai pas

01:09:15je n'ai pas à ce stade

01:09:16une idée précise

01:09:17des délais de développement

01:09:20donc ça c'est quelque chose

01:09:21qui est encore en cours

01:09:23de travail

01:09:242029 me paraît quand même

01:09:25très loin

01:09:26objectivement

01:09:27et trop loin

01:09:28pour être clair

01:09:29donc on fera en sorte

01:09:30que ce soit

01:09:31évidemment avant

01:09:32mais pour le coup

01:09:33je n'ai pas encore

01:09:34l'analyse technique

01:09:35qui permette de vous donner

01:09:36un délai précis

01:09:42peut-être dire

01:09:44que sur le SI

01:09:45honorabilité

01:09:46on met dans le PLFSS

01:09:47un financement

01:09:49de 50 ETP

01:09:50pour pouvoir

01:09:52avancer

01:09:53c'est vraiment

01:09:54une priorité

01:09:542027

01:09:55sur ces sujets

01:09:58sur les molécules

01:10:01onéreuses

01:10:03je prends le point

01:10:05et je propose

01:10:05qu'on puisse

01:10:07avancer

01:10:09on a

01:10:09d'une part

01:10:10les centres Astéria

01:10:11qui vont permettre

01:10:11de régler

01:10:12le problème

01:10:13pour les enfants

01:10:13qui iront

01:10:14dans les centres Astéria

01:10:15parce que votre question

01:10:18me fait penser

01:10:19qu'il faut qu'on regarde

01:10:20de plus près

01:10:22pour l'ensemble

01:10:23des enfants

01:10:23qui ne seront pas

01:10:24pris en charge

01:10:25Astéria

01:10:25donc je propose

01:10:27de regarder ça

01:10:29merci beaucoup

01:10:30on va maintenant

01:10:32ouvrir

01:10:32nos questions

01:10:33à l'ensemble

01:10:34des sénateurs

01:10:34je commence par

01:10:35Marie-Douëch Climane

01:10:37merci

01:10:38madame monsieur le président

01:10:40madame monsieur le ministre

01:10:41je vous remercie

01:10:42pour vos premières réponses

01:10:45je voudrais

01:10:46vous interroger

01:10:47sur

01:10:47la question

01:10:48des enfants

01:10:49à besoins spécifiques

01:10:50notre rapporteur

01:10:52Brigitte Bourguignon

01:10:53a ébauché la question

01:10:55et moi je m'étonne

01:10:56à mon tour

01:10:56que cette question

01:10:57ne soit pas

01:10:58plus précisément

01:10:59abordée

01:11:00dans ce texte

01:11:02nous savons

01:11:03nous savons

01:11:03que les enfants

01:11:04faisant l'objet

01:11:05d'un placement

01:11:05pour diverses raisons

01:11:08ont des parcours

01:11:09de vie

01:11:10parfois in utero

01:11:13ou dans leur jeune âge

01:11:15ont des parents

01:11:17qui ont eux-mêmes

01:11:17des parcours de vie

01:11:18plutôt

01:11:19souvent chaotiques

01:11:20qui font que

01:11:22ces enfants

01:11:22peuvent présenter

01:11:23des troubles

01:11:24divers

01:11:24de comportements

01:11:26au sens large

01:11:28qui peuvent les rendre

01:11:29éligibles

01:11:30à un moment

01:11:31de leur vie

01:11:32de jeune enfant

01:11:33ou d'élève

01:11:34à une mesure

01:11:35de reconnaissance

01:11:36d'un handicap

01:11:38nous savons

01:11:38que c'est très compliqué

01:11:40pour les enfants

01:11:40vivant dans une situation

01:11:41familiale

01:11:42on va dire

01:11:43normale

01:11:43de faire aboutir

01:11:45un cheminement

01:11:46de reconnaissance

01:11:46du handicap

01:11:47ça l'est encore

01:11:48plus difficile

01:11:49pour des enfants

01:11:49qui sont confrontés

01:11:51à une errance familiale

01:11:53éducative

01:11:54et institutionnelle

01:11:55comme le sont

01:11:55les enfants placés

01:11:57donc moi

01:11:58j'aurais apprécié

01:11:59qui est une attention

01:12:01plus poussée

01:12:01pour ces enfants

01:12:03d'autant qu'il est

01:12:05documenté

01:12:05que ces enfants

01:12:07qu'il est documenté

01:12:08qu'il y a une incidence

01:12:09de fois 4 à fois 5

01:12:11d'incidence

01:12:12de reconnaissance

01:12:14du handicap

01:12:15chez les enfants

01:12:16faisant l'objet

01:12:17d'une mesure

01:12:18de placement

01:12:18encore une fois

01:12:19au sens large

01:12:20par rapport

01:12:21à des enfants

01:12:21qui vivent

01:12:23dans un foyer

01:12:24entre guillemets

01:12:25pardon encore

01:12:25pour le mot

01:12:26normal

01:12:28donc

01:12:28j'ai bien compris

01:12:29que vous avez

01:12:30mis en place

01:12:30un certain nombre

01:12:31de dispositifs

01:12:32de conférences

01:12:33et d'études

01:12:34avec des personnes

01:12:35qualifiées

01:12:36est-ce que ça veut dire

01:12:37qu'il y aura

01:12:38un véhicule législatif

01:12:40postérieur

01:12:41qui viendra

01:12:42à traiter

01:12:42cette question

01:12:43parce que je pense

01:12:44qu'elle est vraiment

01:12:44majeure

01:12:45et prioritaire

01:12:47eu égard

01:12:48à la vulnérabilité

01:12:49particulière

01:12:50que ces enfants

01:12:52vivent

01:12:52le deuxième point

01:12:54il concerne

01:12:55le parcours

01:12:56de vie

01:12:56de ces enfants

01:12:57puisque le texte

01:12:59vise à sécuriser

01:13:00et à protéger

01:13:02l'ensemble

01:13:03du parcours

01:13:04de vie

01:13:04de ces enfants

01:13:05on aurait pu

01:13:07trouver davantage

01:13:08d'incidence

01:13:08d'occurrence

01:13:09sur l'insertion

01:13:10professionnelle

01:13:11de ces enfants

01:13:12c'est aussi lié

01:13:13avec des possibles

01:13:14reconnaissances

01:13:15de handicap

01:13:16troubles divers

01:13:17qui peuvent

01:13:17impacter défavorablement

01:13:19l'insertion professionnelle

01:13:21de ces jeunes

01:13:22et là je m'adresse

01:13:23un peu plus

01:13:24au ministre

01:13:24de l'éducation nationale

01:13:25on sait que

01:13:27leurs parcours

01:13:27peuvent être

01:13:28très chaotiques

01:13:29et donc

01:13:30qu'est-ce que

01:13:31vous prévoyez

01:13:32alors dans ce document

01:13:33dans ce texte

01:13:34peut-être

01:13:35c'est assez

01:13:36embryonnaire

01:13:36mais est-ce que

01:13:37vous avez des projets

01:13:38pour prendre en charge

01:13:39et en compte

01:13:40plus précisément

01:13:41ces priorités

01:13:42je vous remercie

01:13:44alors nous allons

01:13:45prendre plusieurs

01:13:45questions de rang

01:13:46et en alternant

01:13:47éventuellement

01:13:48les commissions

01:13:48je passe la parole

01:13:49à madame Anne Souillis

01:13:53Merci

01:13:53Merci madame la présidente

01:13:55alors

01:13:55j'ai plusieurs

01:13:57petites questions

01:13:58d'abord

01:13:59comme ma collègue

01:14:01Bonfanti

01:14:02je suis inquiète

01:14:03du manque de moyens

01:14:04pour la justice

01:14:05parce que c'est quand même

01:14:06ça qu'on a vu

01:14:07en premier lieu

01:14:09les années précédentes

01:14:11c'est la question

01:14:11du manque de moyens

01:14:12pour la justice

01:14:13donc j'espère

01:14:14qu'on va

01:14:15avoir

01:14:16un résultat

01:14:18au PLF

01:14:18de ce côté là

01:14:20mais je crains

01:14:21que non

01:14:22mais je sais

01:14:22que ça ne s'adresse

01:14:23pas à vous

01:14:23puisque monsieur

01:14:23Darmanin est parti

01:14:24mais en tout cas

01:14:25je le dis

01:14:26mes questions

01:14:28à vous

01:14:30monsieur et madame

01:14:31la ministre

01:14:31c'est

01:14:33surtout à madame

01:14:34Riste

01:14:35d'ailleurs

01:14:35ce sont de plusieurs

01:14:37ordres

01:14:38d'abord

01:14:39pourquoi

01:14:39pourquoi ne pas

01:14:41prendre en compte

01:14:42les mineurs

01:14:43isolés

01:14:44dans ce projet

01:14:45initial

01:14:46alors que ce sont

01:14:47eux qui sont

01:14:48majoritairement

01:14:48concernés par les

01:14:49mises à l'abri

01:14:50informelles

01:14:51notamment les MNA

01:14:52de Paris

01:14:53qui sont envoyés

01:14:53dans des hôtels

01:14:54et dans d'autres

01:14:55départements

01:14:56d'Île-de-France

01:14:57parce que Paris

01:14:57est surchargé

01:14:58mais c'est vrai

01:14:59aussi

01:15:00et on sait

01:15:00que dans les hôtels

01:15:01il y a vraiment

01:15:03une protection

01:15:04minime

01:15:05voire complètement

01:15:06absente

01:15:06et que c'est un vrai

01:15:07sujet

01:15:08de protection

01:15:09de l'enfance

01:15:10deuxième question

01:15:11qui est une question

01:15:11plus de santé

01:15:13on voit presque

01:15:14rien sur la question

01:15:15de la santé

01:15:16notamment

01:15:17de la santé mentale

01:15:19alors qu'on sait

01:15:20que les enfants

01:15:21de l'ASE

01:15:21ont 20 ans

01:15:22d'espérance

01:15:23de vie

01:15:23de moins

01:15:24que les autres

01:15:25est-ce que

01:15:26vous comptez

01:15:27faire quelque chose

01:15:28et quoi

01:15:29sur le contrat

01:15:30jeune majeur

01:15:32vous le savez

01:15:33bien sûr

01:15:33il est inégalement

01:15:34mis en place

01:15:35dans les territoires

01:15:36et ne va que

01:15:36jusqu'à 21 ans

01:15:38comment comptez-vous

01:15:40garantir son application

01:15:41comptez-vous

01:15:42allonger ce contrat

01:15:42jusqu'à 25 ans

01:15:45lorsqu'on sait

01:15:45que 35%

01:15:47des jeunes SDF

01:15:48sont issus

01:15:49de l'ASE

01:15:49j'ai une dernière

01:15:50petite question

01:15:51qui concerne

01:15:51l'exploitation

01:15:53sexuelle

01:15:53des jeunes

01:15:54on sait

01:15:55qu'il y a de 15 000

01:15:56à 20 000 mineurs

01:15:57de l'ASE

01:15:57qui seraient livrés

01:15:58à des réseaux

01:15:59de pédrocriminels

01:16:00est-ce qu'il n'y a pas

01:16:02il n'y a rien

01:16:04sur cette question-là

01:16:05dans la loi

01:16:06de protection

01:16:07de l'enfance

01:16:07la question

01:16:09d'aller jusqu'à 25 ans

01:16:10sur le parcours

01:16:11pourrait être

01:16:13justement

01:16:14permettre

01:16:15quelque chose

01:16:16dans ce sens-là

01:16:17mais aussi

01:16:18la question

01:16:19qui n'est pas évoquée là

01:16:20d'un RSA

01:16:21à partir de 16 ans

01:16:22parce qu'on sait

01:16:23qu'évidemment

01:16:24les jeunes

01:16:24qui ont un vrai sujet

01:16:26de financement

01:16:29et de vie quotidienne

01:16:31merci beaucoup

01:16:32merci beaucoup

01:16:33je donne maintenant

01:16:34la parole

01:16:34à Xavier Iacovili

01:16:37merci

01:16:38madame la présidente

01:16:39monsieur le président

01:16:40madame la ministre

01:16:40monsieur le ministre

01:16:41deux petites questions

01:16:44et peut-être

01:16:44une interrogation

01:16:45aussi

01:16:45mais sur

01:16:47peut-être

01:16:48monsieur le ministre

01:16:51vous parliez

01:16:52tout à l'heure

01:16:52que l'école

01:16:52est effectivement

01:16:53le premier lieu

01:16:54de signalement

01:16:55pour

01:16:57toutes les atteintes

01:16:58sur les enfants

01:16:59et c'est heureux

01:17:00que nos professionnels

01:17:02de l'éducation nationale

01:17:03et tout le périscolaire

01:17:04puissent effectivement

01:17:05permettre ces signalements

01:17:07je m'étonne juste

01:17:08mais peut-être

01:17:08je pense que c'est plus

01:17:10du réglementaire

01:17:10que du législatif

01:17:11mais peut-être

01:17:12que vous pourriez répondre

01:17:12sur cette question-là

01:17:13au-delà des certificats

01:17:14d'honorabilité

01:17:15qui permettent

01:17:16effectivement

01:17:16de contrôler

01:17:17tous les personnels

01:17:18en contact

01:17:18avec les enfants

01:17:21il y a aussi

01:17:21des formations

01:17:22aujourd'hui

01:17:23dispensées

01:17:24y compris

01:17:24sur les jeunes

01:17:26qui passent

01:17:27leur BAFA

01:17:29je crois

01:17:29qu'il y a

01:17:29à peu près

01:17:3050 000 jeunes

01:17:31qui passent

01:17:33leur BAFA

01:17:33chaque année

01:17:34et malgré tout

01:17:35dans les modules

01:17:35de formation

01:17:36il n'y a pas

01:17:37de formation

01:17:38sur la détection

01:17:39des signaux faibles

01:17:39de violences

01:17:42subies

01:17:42par les enfants

01:17:43et je pense

01:17:44que ça

01:17:45c'est aussi

01:17:45quelque chose

01:17:45à faire évoluer

01:17:46parce que c'est

01:17:4750 000 ambassadeurs

01:17:48qui permettraient aussi

01:17:48d'améliorer

01:17:49les signalements

01:17:50au quotidien

01:17:51pour ces enfants

01:17:52et ça

01:17:53pour le coup

01:17:54c'est quand même

01:17:55un moindre coût

01:17:56pour l'Etat

01:17:58et ça peut aider

01:17:59fortement

01:18:02les professionnels

01:18:02de l'éducation nationale

01:18:04donc ça

01:18:04c'est ma première question

01:18:05et peut-être

01:18:06une autre question

01:18:06pour Madame la Ministre

01:18:07de la Santé

01:18:09sur la question

01:18:09des moyens

01:18:10des IME

01:18:11hier on a eu

01:18:12une audition

01:18:13des départements

01:18:13de France

01:18:14et c'est vrai

01:18:15qu'aujourd'hui

01:18:16s'il n'y a pas

01:18:17de moyens suffisants

01:18:18et je rejoins un peu

01:18:19la question

01:18:20de ma collègue

01:18:21Ashley Mann

01:18:21c'est-à-dire

01:18:22qu'aujourd'hui

01:18:23avec les 24%

01:18:25d'enfants

01:18:27protégés

01:18:27qui sont porteurs

01:18:29de handicap

01:18:29si on ne met pas

01:18:30en conséquence

01:18:31les moyens aussi

01:18:32pour les IME

01:18:33via les ARS

01:18:34pour nous permettre

01:18:35pour permettre

01:18:36au département

01:18:36de répondre

01:18:37à ces vulnérabilités

01:18:39à ces doubles vulnérabilités

01:18:40en fait

01:18:41on n'y arrivera pas

01:18:42et donc il y a tout

01:18:43ce suivi aussi

01:18:45pédopsie

01:18:45qu'il faut

01:18:47absolument

01:18:47avoir

01:18:48donc quels sont

01:18:48les moyens

01:18:49est-ce que dans le cadre

01:18:50du PLFLSS

01:18:50il y aura

01:18:51des éléments supplémentaires

01:18:52puisque a priori

01:18:53il n'y en a pas

01:18:54dans ce projet de loi

01:18:57de l'enfance

01:18:58et peut-être

01:18:59un étonnement

01:19:00alors ce n'est pas

01:19:01une interrogation

01:19:01un étonnement

01:19:02si vous me permettez

01:19:02Madame la Présidente

01:19:03Monsieur le Président

01:19:03quand j'entends

01:19:05notre collègue de Paris

01:19:06qui parle effectivement

01:19:07de l'hébergement

01:19:09des MNA

01:19:10dans des hôtels

01:19:10il me semblait

01:19:12que depuis la loi Taquet

01:19:12article 3

01:19:14nous avions supprimé

01:19:16cette autorisation

01:19:17pour les départements

01:19:18d'héberger

01:19:20les jeunes

01:19:21y compris

01:19:21les MNA

01:19:22dans des hôtels

01:19:23donc je m'étonne

01:19:23que la ville de Paris

01:19:24puisse encore le faire

01:19:25alors que nous sommes

01:19:274 ans après le vote

01:19:28de cette loi

01:19:28et 2 ans après

01:19:30la promulgation

01:19:30du décret

01:19:31Merci beaucoup

01:19:32la parole à Michine Jack

01:19:34Merci Monsieur le Président

01:19:36Madame la Présidente

01:19:37Monsieur et Madame la Ministre

01:19:39dans le droit fil

01:19:40des propos de mes collègues

01:19:42j'ai été enseignante

01:19:43pendant 22 ans

01:19:44dans 16 ans

01:19:45de direction

01:19:46de mes décharges

01:19:47et j'ai été confrontée

01:19:50à un cas

01:19:50d'une petite fille

01:19:51de 6 ans

01:19:52victime d'inceste

01:19:53l'école a signalé

01:19:55des problèmes

01:19:56d'apprentissage

01:19:57à la base

01:19:58et cet enfant

01:19:59respirait la joie

01:20:00de vivre

01:20:00il n'y avait aucun signe

01:20:01dans son comportement

01:20:03qui pouvait laisser

01:20:04présager ce drame

01:20:06il a fallu

01:20:08attendre

01:20:09un an

01:20:10une année

01:20:11pour qu'elle se confie

01:20:13à une psychologue

01:20:14du CMP

01:20:15qui était de passage

01:20:16alors je suis originaire

01:20:17de Saint-Barthélemy

01:20:18un petit territoire isolé

01:20:20elle s'est confiée

01:20:22et nous avons

01:20:23découvert

01:20:24son calvaire

01:20:26il est vrai

01:20:27qu'il y a des problèmes

01:20:29de psychologues

01:20:31en France

01:20:33de psychologues scolaires

01:20:34moi je serais

01:20:36plus d'avis

01:20:38de laisser entrer

01:20:39dans les écoles

01:20:40des professionnels libéraux

01:20:42quitte à signer

01:20:44une convention

01:20:44entre départements

01:20:47collectivités

01:20:48en l'occurrence

01:20:49Poisson-Barthélemy

01:20:50et système éducatif

01:20:52pour éviter

01:20:53ce genre

01:20:54de drame

01:20:56parce qu'à côté

01:20:57vous avez aussi

01:20:58l'enseignante

01:20:59à accompagner

01:21:00qui n'a rien vu

01:21:01et qui se culpabilisait

01:21:02ça on n'en parle pas

01:21:03et vous avez aussi

01:21:05des enseignants

01:21:06qui parfois

01:21:07dans leur vie

01:21:08personnelle

01:21:09et privée

01:21:10ont des fragilités

01:21:11peuvent

01:21:13avoir

01:21:14quelques addictions

01:21:15et lorsqu'on signale

01:21:17le problème

01:21:18souvent le problème

01:21:19est déplacé

01:21:20on conseille

01:21:21à l'enseignant

01:21:21de se mettre

01:21:22en arrêt de maladie

01:21:23ou de demander

01:21:24discrètement

01:21:25sa mutation

01:21:26parce que dans

01:21:27un petit territoire

01:21:27de 21 km²

01:21:29tout se sait

01:21:30très vite

01:21:31mais il n'y a pas

01:21:33d'accompagnement

01:21:34des personnels

01:21:35éducatifs

01:21:36aussi

01:21:37donc ma question

01:21:39est simple

01:21:40seriez-vous

01:21:41favorables

01:21:42à laisser entrer

01:21:43dans les établissements

01:21:44scolaires

01:21:45les professionnels

01:21:46du paramédical

01:21:47évidemment

01:21:48dans des conditions

01:21:49encadrées

01:21:50Merci

01:21:51pour terminer

01:21:52la parole

01:21:52à Dominique Santoni

01:21:54Merci

01:21:55Madame la Ministre

01:21:57Monsieur le Ministre

01:21:58Madame la Présidente

01:21:58Monsieur le Président

01:21:59vous avez parlé

01:22:00Madame la Ministre

01:22:01de compensation

01:22:02vous avez parlé

01:22:03du travail

01:22:03qui a été réalisé

01:22:04avec les départements

01:22:05et puis la prise en charge

01:22:06des soins

01:22:07dans la ruralité

01:22:08vous avez également

01:22:09évoqué le professeur Gréco

01:22:10on aurait pu évoquer

01:22:12également

01:22:12les maisons

01:22:13Barnaüs

01:22:14je crois que ce sont

01:22:15des dispositifs

01:22:16qui vont parfaitement

01:22:17dans le sens

01:22:17de l'intérêt

01:22:18de l'enfant

01:22:19et de l'audition

01:22:20unique

01:22:20et puis

01:22:21qui vont également

01:22:22dans l'idée

01:22:22d'éviter la fragmentation

01:22:23des acteurs

01:22:24sur le territoire

01:22:25donc moi

01:22:25ma question

01:22:26est simple

01:22:28quel moyen

01:22:29entendez-vous

01:22:30donc mobiliser

01:22:31pour effectivement

01:22:31accompagner

01:22:32le développement

01:22:33de ces centres d'appui

01:22:34pour former

01:22:34les professionnels

01:22:35pour financer également

01:22:37les prises en charge

01:22:37spécialisées

01:22:38et comment garantir

01:22:40au département

01:22:41les capacités

01:22:42d'accueil nécessaires

01:22:43pour que ces avancées

01:22:44de cette réforme

01:22:45se traduisent

01:22:46on va dire

01:22:46concrètement

01:22:47dans la vie

01:22:47des enfants

01:22:48merci beaucoup

01:22:50madame

01:22:51ministre

01:22:52monsieur ministre

01:22:53qui commence

01:22:54madame

01:22:58oui merci beaucoup

01:23:00pour ces

01:23:01questions

01:23:02je vais commencer

01:23:04avec la question

01:23:05de madame

01:23:06achiman

01:23:06mais dont

01:23:07plusieurs

01:23:07ont évoqué

01:23:09sur le sujet

01:23:09des enfants

01:23:10à besoin

01:23:11spécifique

01:23:12des enfants

01:23:14en situation

01:23:14de handicap

01:23:15et vous avez raison

01:23:16de poser la question

01:23:17parce qu'on voit

01:23:18que le nombre

01:23:18est vraiment

01:23:20croissant

01:23:20de double vulnérabilité

01:23:23comme on dit

01:23:23chez ces enfants

01:23:25qui sont placés

01:23:26et qui est un enjeu

01:23:27qui est vraiment

01:23:28je crois aussi

01:23:29devant nous

01:23:33on considère

01:23:34que les choses

01:23:34qu'on met en place

01:23:35en fait

01:23:35la stratégie

01:23:36c'est de se dire

01:23:38il faut mieux

01:23:40il faut prendre plus tôt

01:23:41on le dit

01:23:42c'est de la prévention

01:23:42il faut mieux détecter

01:23:44mieux repérer

01:23:45ça on va pouvoir le faire

01:23:46avec ce qui est mis

01:23:47en place

01:23:48pour la santé

01:23:49qui est le parcours

01:23:50coordonné

01:23:50renforcé

01:23:51puisque chaque enfant

01:23:52qui va rentrer

01:23:53à l'ASE

01:23:54va avoir

01:23:54ce bilan

01:23:55initial

01:23:56de prise en charge

01:23:59de sa santé

01:24:00dans le cadre

01:24:01d'un bilan

01:24:02en fonction

01:24:02de ses besoins

01:24:04il aura

01:24:04la prise en charge

01:24:06au fur et à mesure

01:24:07de l'année

01:24:08de ce dont

01:24:09il a besoin

01:24:11ça c'est une vraie avancée

01:24:12c'est en train

01:24:13de se mettre en place

01:24:13dans tous les départements

01:24:15et ça sera effectif

01:24:17dans l'ensemble

01:24:18des départements

01:24:18avant la fin

01:24:19du premier trimestre

01:24:212027

01:24:23cela

01:24:24est mis

01:24:25donc ces parcours

01:24:26sont en relation

01:24:27avec les centres

01:24:28régionaux

01:24:29Astéria

01:24:30qui n'existent pas encore

01:24:31dans toutes les régions

01:24:32ou d'autres

01:24:33qui doivent

01:24:33et pour lesquels

01:24:35il y aura les financements

01:24:36je vais revenir après

01:24:37dans le PLFSS

01:24:38et qui de façon graduée

01:24:40prendront en charge

01:24:41les enfants

01:24:41les plus

01:24:44les plus compliqués

01:24:45je dirais

01:24:46pour leur prise

01:24:47en charge

01:24:48de soins

01:24:49à côté de ça

01:24:50vous savez qu'il y a

01:24:51les mesures

01:24:51des 50 000 solutions

01:24:53que nous finançons

01:24:54chaque année

01:24:56dans le cadre

01:24:57du PLFSS

01:24:58et que nous essayons

01:24:59de travailler

01:25:00pour flécher aussi

01:25:01vers

01:25:02ces enfants

01:25:04pour qu'il y ait

01:25:04plus de place

01:25:05adaptée

01:25:05je dois dire

01:25:06que je regarde aussi

01:25:07avec attention

01:25:08beaucoup de

01:25:09des structures

01:25:10qui mettent en place

01:25:11des expérimentations

01:25:12je pense

01:25:13dans les bouches du ronde

01:25:14notamment

01:25:15sur ces sujets

01:25:16de double vulnérabilité

01:25:18comment on articule

01:25:19le sanitaire

01:25:22du social

01:25:23entre guillemets

01:25:27Madame

01:25:29Soiris

01:25:30vous dites

01:25:31que rien n'est

01:25:32sur la santé

01:25:33dans ce texte

01:25:35effectivement

01:25:35mais je l'ai dit

01:25:36ce texte

01:25:37répond pas à tout

01:25:37c'est vraiment

01:25:38dans le cadre

01:25:38d'une refondation

01:25:39plus large

01:25:40l'éducation

01:25:41la santé

01:25:41se font

01:25:42à côté de ce texte

01:25:43je l'ai dit

01:25:45il y a les parcours

01:25:45coordonnés renforcés

01:25:46c'est 30 millions

01:25:48d'euros

01:25:48qui seront mis

01:25:49dans le PLFSS

01:25:522027

01:25:52c'est les unités

01:25:54on n'en a pas encore

01:25:54parlé

01:25:55les UAPED

01:25:55les unités

01:25:56d'accueil pédiatrique

01:25:58qui évidemment

01:25:59prennent en charge

01:26:00ces enfants

01:26:00c'est 30 millions

01:26:02d'euros

01:26:02le budget

01:26:02il y a 3 millions

01:26:03de plus

01:26:03dans le PLFSS

01:26:052027

01:26:06c'est les centres

01:26:07Astéria

01:26:08un centre par région

01:26:09c'est 39 millions

01:26:10d'euros

01:26:1038

01:26:11et dès ce PLFSS

01:26:13il y aura la possibilité

01:26:14pour 7 centres

01:26:15avec 19 millions

01:26:16d'euros

01:26:17en 2027

01:26:18donc non

01:26:18la santé n'est pas

01:26:19oubliée

01:26:20même si

01:26:21il y a beaucoup

01:26:22à faire

01:26:23et dans ce texte

01:26:24vous avez un article

01:26:25qui concerne

01:26:26un peu la santé

01:26:27qui permet

01:26:29de lever

01:26:29les blocages

01:26:30liés à l'autorité

01:26:31parentale

01:26:31pour l'accès

01:26:32aux soins

01:26:33quand les parents

01:26:34ne répondent pas

01:26:35sont défaillants

01:26:36et que les soins

01:26:38je dirais

01:26:38hors urgence

01:26:39ne peuvent pas

01:26:41se faire

01:26:42il y a cet article

01:26:44dans le texte

01:26:44qui permet

01:26:45de lever

01:26:46les blocages

01:26:47il y a eu aussi

01:26:49des questions

01:26:50sur

01:26:51les jeunes majeurs

01:26:53oui

01:26:54ce n'est pas

01:26:55dans ce texte

01:26:55je l'ai dit

01:26:56dès le démarrage

01:26:57nous avons fait

01:26:58des choix

01:26:58mais ça ne veut pas dire

01:26:59que c'est oublié

01:27:00puisque nous avons

01:27:00une feuille de route

01:27:01pour ces jeunes majeurs

01:27:06notamment

01:27:06dans le cadre

01:27:07de l'insertion

01:27:08avec des travaux

01:27:09aussi

01:27:10qui sont

01:27:12en expérimentation

01:27:12avec des missions locales

01:27:13que nous regardons

01:27:14pour voir

01:27:15si nous pouvons

01:27:17généraliser

01:27:17et comme je l'ai dit

01:27:19tout à l'heure

01:27:19avec la

01:27:20caisse des dépôts

01:27:22pour

01:27:22toutes les mesures

01:27:23d'insertion

01:27:25merci à toutes et à tous

01:27:26d'avoir suivi

01:27:27cette audition

01:27:27sur le projet de loi

01:27:29protection des enfants

01:27:30pour plus de détails

01:27:32sur ce texte

01:27:33rendez-vous sur

01:27:34publicsénat.fr

01:27:36belle journée

01:27:37et à très bientôt

01:27:37sur les chaînes parlementaires

01:27:38Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:40Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:46Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:48Sous-titrage Société Radio-Canada

01:27:49Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Protection de l'enfance : "Aujourd'hui le placement de l'enfant ne lui assure pas un avenir stable"

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