00:00Il est 16h18, nous sommes évidemment avec toute notre équipe pour parler de l'école
00:08et nous sommes avec Augustin Yvan qui est directeur de développement de la Fondation pour l'école.
00:15Le système éducatif français fait tout pour que des mesures de bon sens ne soient pas mises en oeuvre.
00:19Merci d'être avec nous.
00:21Avec plaisir, bonjour monsieur.
00:22La Fondation pour l'école affirme qu'un élève scolarisé dans un établissement public, privé,
00:26coûte moins cher qu'un enfant inscrit dans une école publique, c'est-à-dire ?
00:30C'est-à-dire que le coût de fonctionnement de cet élève, de fait, est moins cher pour des questions
00:34d'organisation.
00:36Un exemple, un élève du public coûte 10 000 euros par an à l'État en cours réel,
00:40un élève du privé coûte 5 000 euros en tout, dont 3 500 à l'État,
00:45un élève du privé hors contrat, donc les écoles indépendantes, coûte 0 à l'État et 3 000 en tout.
00:50Donc il y a une vraie question de gestion et d'ailleurs, on va en parler,
00:54et la crise que nous connaissons en est dans des épiphénomènes.
00:57Alors évidemment, on a reçu ou on reçoit par an une quinzaine de livres, Géraldine,
01:04peut-être de gens qui viennent nous parler de l'école.
01:07Bon, tous font le même constat.
01:09Tous ne proposent pas d'ailleurs les mêmes solutions.
01:11Mais on a ce sentiment que cette école décline depuis 50 ans, depuis le collège unique.
01:20Tout à fait.
01:21Qui a été le signal envoyé du collège unique.
01:25Donc pourquoi on sort d'une présidence, d'une double présidence Macron,
01:30avec 8 ministres différents ?
01:32Tout à fait.
01:33Où est la cohérence ?
01:34Donc je n'arrive même pas à comprendre pourquoi on n'arrive pas une fois pour toutes
01:38à mettre en place une réforme, où à la fin de la scolarité,
01:43peut-être même à la fin du primaire, on saura lire, écrire, compter.
01:47Ce qui ne me paraît pas sorcier, si vous me permettez,
01:49puisque ma génération a eu accès à cette école-là.
01:53La vienne aussi.
01:54Exactement.
01:55Et nous savions, à la fin du CM2, dès le CM2, nous savions lire, lire évidemment,
02:03écrire, évidemment, et compter, oui.
02:06Alors pourquoi on ne le fait pas ?
02:07C'est une très bonne question.
02:09Je pense que plutôt que les modalités que tout le monde a plus ou moins en tête,
02:12il y a des différences bien sûr d'appréciation,
02:14c'est plutôt le pouvoir de le faire.
02:16Je pense que ce que révèle la crise d'aujourd'hui, qui n'est pas nouvelle,
02:18comme vous l'avez dit, c'est l'autorité efficiente.
02:21Il y a un problème de pouvoir faire.
02:23Aujourd'hui, l'adulte n'est plus en mesure, n'a plus le droit à ses propres yeux
02:27et à ceux des élèves d'agir et de définir le cadre et la règle.
02:31Ça se définit dans les classes, ça se voit dans les classes,
02:34ça se voit au gouvernement, ça se voit du coup à l'échelle nationale.
02:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un professeur,
02:39et le livre de François-Xavier Bellamy,
02:40« Les déshérités » est très intéressant de ce point de vue-là,
02:43ne se sent pas légitime à avoir un cadre.
02:46Il dit que la première question qu'on lui a posée en amphi
02:48lorsqu'il était en formation de prof, c'est
02:50« Quel est votre problème profond avec l'autorité
02:52pour que vous-même vous ayez envie d'exercer une domination ? »
02:55« C'est quoi votre problème psychique pour vouloir être professeur en clair ? »
02:58C'est aberrant d'entendre ça et ça explique que face à la moindre revendication,
03:02le premier réflexe de l'adulte, ça va être de montrer pas de blanche
03:05et la suppression de Parcoursup annoncée en est un éclatant de démonstration.
03:12La plateforme effectivement d'orientation post-bac,
03:14Parcoursup était le problème numéro un pour les lycéens manifestement à l'aile.
03:18Le gouvernement a dévoilé hier plusieurs mesures,
03:20Parcoursup remplacé en 2028 après une évolution forte.
03:23Le député européen François-Xavier Benhami a déclaré que le débat éducatif en France,
03:29il le regrette, se soit focalisé par Parcoursup
03:32qui est tristement révélateur de l'absurdité de la vie politique.
03:35Je vous propose peut-être d'écouter Philippe Baptiste,
03:39il est ministre de l'enseignement supérieur,
03:41ce qu'il disait il y a dix jours sur Parcoursup.
03:44Dans les universités, ce n'est pas des enseignants du secondaire,
03:46c'est des enseignants-chercheurs,
03:47donc je l'appelle déjà à essayer de comprendre comment ça fonctionne.
03:50Et puis c'est vraiment de la démagogie,
03:52mais c'est le degré zéro de la démagogie.
03:54Et tous ces démagogues de tout poil qui proposent de supprimer Parcoursup,
03:57mais pardon, ils essayent juste de prendre,
04:00ils prennent les lycéens pour des blaireaux.
04:03Mais pardon, excusez-moi,
04:04qui peut imaginer que demain, on va avoir un système,
04:07on n'aura pas besoin à un moment donné d'un système,
04:09vous pouvez changer ton nom si vous voulez,
04:10qui va contribuer à affecter des jeunes,
04:14à la fois sur des formations qu'ils ont envie de faire,
04:17qui correspondent aussi à leurs capacités
04:20et à ce qu'ils ont fait avant,
04:21et aussi aux capacités des formations.
04:24Je veux dire, mais pardon,
04:25est-ce que quelqu'un s'imagine que demain,
04:27on va ouvrir 50 000 places
04:29pour que tout le monde puisse faire son droit à Paris 1 ?
04:31C'est pas vrai.
04:33Manifestement, M. Baptiste, il devrait démissionner
04:35puisqu'il a été désavoué par le Premier ministre,
04:37mais il ne démissionnera pas
04:38puisque personne ne démissionne jamais.
04:41Le vrai naufrage, a dit François-Xavier Bellamy,
04:44le vrai naufrage éducatif est dans le fait
04:46que plus d'un étudiant sur deux en quatre ans
04:49échoue sans décrocher sa licence.
04:52Pour une raison très simple,
04:53le baccalauréat est devenu un mensonge d'État
04:56et tout le monde le sait.
04:58Écoutez, Philippe Develier,
04:59c'était la semaine dernière sur CNews.
05:00Il faut appliquer à l'école
05:02ce qui marche dans la vie,
05:04et notamment la vie économique,
05:06la vie des entreprises.
05:07Qu'est-ce qui marche dans la vie des entreprises ?
05:09C'est la concurrence, c'est l'émulation,
05:11c'est la compétition et le progrès.
05:13C'est-à-dire les meilleurs tirent les moins bons.
05:15Et donc pour ça, il faut bousculer de l'extérieur et de l'intérieur.
05:20La bousculade extérieure,
05:21c'est réformer l'école de l'intérieur,
05:25c'est-à-dire introduire le principe de la compétition
05:29dans l'école publique,
05:30dans l'éducation nationale,
05:32c'est-à-dire donner à chaque chef d'établissement
05:34sa liberté.
05:36Sa liberté de recruter,
05:38sa liberté de former une équipe pédagogique,
05:41sa liberté de dessiner un programme pédagogique
05:44adapté à ses élèves,
05:46sa liberté de commandement.
05:48Moi, ça me paraît,
05:50alors en théorie, pourquoi pas,
05:51mais ça me paraît absolument impossible
05:53de transformer.
05:54D'abord, ils n'ont même pas les chefs d'établissement.
05:57Je ne suis pas sûr qu'ils aient
05:58la psychologie d'un chef d'entreprise
06:00ou d'un entraîneur de football
06:01ou d'un directeur de formation.
06:04Je ne suis pas sûr qu'ils aient cette psychologie-là.
06:06Vous en pensez quoi ?
06:07Eh bien, figurez-vous que j'ai été directeur d'établissement
06:10et que j'étais dans une école indépendante
06:12en banlieue parisienne.
06:13J'avais donc ce pouvoir d'agir,
06:15j'avais cette possibilité de recruter mon équipe,
06:17de définir mon projet pédagogique,
06:18bref, d'avoir un vrai esprit d'entreprise
06:20dans le bon sens du terme.
06:22Et vous pensez que vous étiez représentatif ?
06:24Sérieusement ?
06:25Alors, je me garderais d'établir un jugement sur moi-même,
06:27c'est toujours délicat.
06:28Pourquoi ?
06:28Mais simplement, je pense que ce que je constate,
06:31c'est que quand je parle à des collègues autour de moi,
06:33c'est que c'est d'abord l'ensemble
06:36dans la façon dont il est constitué
06:38qui empêche véritablement les directeurs
06:40d'exercer leur pouvoir.
06:41Je vous donne un exemple de ça.
06:42Il y a donc 1,2 million employés
06:44dans l'éducation nationale,
06:45dont plus de 300 000 sont des administratifs.
06:48Ça veut dire quoi ?
06:49Ça veut dire que le directeur, en fait,
06:51n'est pas le directeur, c'est le principal.
06:53Ça veut dire qu'il n'a pas la possibilité
06:55d'impulser une vraie ligne,
06:56qu'il doit mettre en œuvre
06:58des directives d'en haut.
06:59Et on se souvient du dégroupe de niveau
07:01de Gabriel Attal,
07:03ça a été catastrophique pour ses directeurs,
07:05ses principaux,
07:05parce qu'en fait,
07:06ils étaient des exécutants.
07:07Moi, j'avais la chance
07:08de ne pas en être un,
07:10et j'ai discuté souvent avec mes collègues,
07:11et je voyais bien qu'en fait,
07:14ils m'enviaient.
07:15Simplement, on ne les laissait pas faire ça.
07:17Donc, il y a vraiment une question de système,
07:19je pense, derrière ça.
07:20Mais vous voyez,
07:21vous venez de dire quelque chose
07:22qui est intéressant,
07:23et vous parlez de mon sens.
07:24Vous venez de parler de groupe de niveau.
07:26Et là aussi, moi, je l'ai vu,
07:28on l'a tous vu dans notre famille.
07:30Si vous mettez un enfant en difficulté,
07:32dans une classe,
07:34avec des élèves qui sont particulièrement performants,
07:37ça ne marche pas.
07:39Ce que je dis là,
07:40c'est un peu...
07:40Il est totalement perdu,
07:41surtout que les effectifs sont...
07:42C'est-à-dire qu'il perd sa confiance,
07:45il n'ose sans doute pas parler,
07:47et évidemment qu'il est en difficulté.
07:49Et surtout que le professeur n'a pas le temps
07:50de s'occuper de cet élève aussi.
07:52Le bon sens,
07:54et je fais le parallèle avec le sport,
07:56quand, en début de saison,
07:58vous avez 50 jeunes qui arrivent de 13 ans
08:01en rugby, en football, en basket.
08:03Il y a 2, 3 ou 4 entraînements.
08:06Et on voit qui est bon,
08:07qui n'est pas bon,
08:07qui est moins bon.
08:08Eh bien, on met les bons ensemble,
08:10les moyens ensemble,
08:11et ceux qui sont en difficulté,
08:14on ne les pas en difficulté d'ailleurs,
08:15mais qui ne sont pas bons,
08:16on les met ensemble,
08:16et on a 3 équipes.
08:17L'équipe A, l'équipe B, l'équipe C.
08:19Ça ne veut pas dire que celui de l'équipe C
08:20ne va jamais monter dans l'équipe B.
08:22Au contraire.
08:23Mais bien sûr qu'on manque de bon sens.
08:27Au nom de l'idéologie.
08:29Au nom de l'idéologie.
08:31Ce qui est tragique dans ce que vous dites,
08:33c'est que je l'ai constaté empiriquement
08:34dès le primaire,
08:35parce que je récupérais des enfants
08:38qui arrivaient des primaires environnants.
08:40Je ne jette pas la pierre à mes collègues,
08:41c'est un métier difficile.
08:43Mais ils n'avaient même pas de bulletin
08:44avec des notes.
08:45Ils avaient des compétences,
08:46ils avaient des toiles d'araignée,
08:47vous savez, des diagrammes dans tous les sens.
08:48Des gommettes de couleurs.
08:50Exactement.
08:50Parce qu'on essentialise la note.
08:52On dit, si je te donne une mauvaise note,
08:53je pense que tu es une mauvaise personne.
08:55Il y a une espèce comme ça
08:56de perte profonde de sens
08:58dont les manifestations que nous vivons
08:59sont l'expression la plus fine,
09:01en réalité, au niveau des lycéens.
09:02Mais dès le départ,
09:03on dit à l'enfant,
09:04il ne faut pas qu'on te note
09:05parce qu'on ne veut pas te juger.
09:07Or, ce que vous avez dit dans le sport,
09:09personne ne le conteste.
09:10Mais dès qu'il s'agit d'intelligence,
09:11il y a cette espèce de doxa,
09:13un petit peu...
09:14Je vous en parlais tout à l'heure.
09:15Le savoir, c'est une forme de domination.
09:17C'est très bourdieusien.
09:19Il faut permettre à l'enfant
09:21de s'émanciper de ses maîtres,
09:22de l'autorité.
09:23Il faut qu'il puisse grandir tout seul.
09:25La pause.
09:26Et vous allez pouvoir réagir, bien sûr.
09:28Il y a Sylvie qui nous attend.
09:29Elle est professeure dans un CES,
09:31je crois, au lycée peut-être.
09:33De SES.
09:34De SES.
09:35CES, ça n'existe plus.
09:37C'était un vieux mot, ça.
09:38C'est en s'économie sociale.
09:39Non, mais CES, on disait CES avant.
09:41D'accord.
09:41Un lycée s'appelait un CES.
09:44Vous vous souvenez ?
09:44Un CES ?
09:45Oui, c'était à l'époque, ça.
09:47À l'époque, je n'ai pas pris.
09:49Il est 16h28, à tout de suite.
09:51Vous voyez comme si vous pouviez réagir.
09:52Il est témoigné au 0, 1, 80, 20, 39, 21.
09:54Le numéro du Standard Europe 1
09:56pour parler à Pascal Praud
09:57et non surtaxé.
09:57A tout de suite sur Europe 1.
