100% Sénat - Budget 2027 : le constat inquiétant des économistes - Vidéo Dailymotion

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100% Sénat diffuse et décrypte les moments forts de l'examen des textes dans l'Hémicycle, ainsi que des auditions d'experts et de personnalités politiques entendues par les commissions du Sénat.  Année de Production :

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00:10Bonjour à toutes et à tous, c'est 100% Sénat. C'est un exercice traditionnel.

00:14Chaque année, avant de travailler le budget, le Sénat auditionne des économistes.

00:19L'objectif ? Recueillir leurs avis sur les perspectives de l'économie française

00:24et la situation des finances publiques, des échanges qui vont permettre d'éclairer le travail des parlementaires.

00:31Bonjour à tous. Merci M. le Président, Mme la rapporteure, Mesdames, Messieurs les sénateurs.

00:36Je vous remercie sincèrement pour votre invitation aujourd'hui.

00:39Je vais tenter de ne pas être un oiseau de malheur, parce que l'objectif n'est pas de noircir

00:43le tableau,

00:44mais je serai peut-être le plus pessimiste des trois panélistes.

00:47Mon objectif est de vous faire prendre conscience, me semble-t-il, d'une forme de gravité de la situation

00:52et surtout, parce que c'est peut-être ça le plus grave, c'est qu'à politique inchangée,

00:57en l'absence de réforme, notre trajectoire est non soutenable.

01:01En tout cas, nous allons vers un scénario qui ne va pas être drôle si nous ne faisons rien.

01:06C'est un petit peu ce que je vais essayer de vous montrer aujourd'hui.

01:08Quelques constats très rapides à vous partager tout d'abord.

01:11Le premier sur la croissance.

01:12On est quand même un cas très particulier en Europe,

01:16où peu importe la manière dont vous mesurez la croissance du PIB,

01:19que ce soit en glissement semestriel ou annuel,

01:22on est en queue de peloton de la zone euro,

01:24malgré un déficit au passage public très important.

01:28Ce qui interroge sur l'ampleur des multiplicateurs budgétaires, j'y reviendrai,

01:31on a souvent peur que la consolidation budgétaire tue la croissance,

01:35mais j'ai envie de vous dire qu'on n'en a pas fait, on a moins de croissance que

01:37les autres.

01:38Donc ça interroge quand même sur, au fond, ne faut-il pas aller plus vite sur la consolidation,

01:42même s'il y aura un peu des effets négatifs à court terme,

01:44mais au moins le gros sera fait.

01:46En tout cas, j'essaierai de vous défendre cette thèse-là.

01:50Et le décrochage français, il ne s'observe pas que sur la croissance.

01:53On le voit également aussi sur le marché du travail.

01:55Il y a une singularité française qui fait qu'on a des ménages, d'ailleurs,

01:58dont le moral, quand on le mesure dans les enquêtes de conjoncture,

02:02est plus bas que dans le reste de la zone euro,

02:04où on a un taux de chômage qui remonte,

02:06ce qui est une anomalie par rapport au reste de la zone euro,

02:08qui a un taux de chômage quasi plus bas historique et qui ne réaugmente pas.

02:13Alors, on a un effet apprentissage, mais pas que.

02:15On a une vraie dégradation sur le marché du travail qu'on n'observe pas ailleurs.

02:18Et ça, c'est quelque chose de tout à fait inédit.

02:22Et au passage, on n'a jamais connu un taux de chômage en écart à la zone euro aussi élevé.

02:27On a quasiment, aujourd'hui, deux points de différence.

02:29C'est là aussi quelque chose qui n'a jamais été vu depuis la création de la zone euro.

02:34Un élément plus prospectif sur les taux d'intérêt.

02:37On est assez inquiet, je crois qu'on partage l'analyse avec l'IFE,

02:41sur le fait que l'augmentation des taux d'intérêt qu'on voit,

02:44donc les taux souverains à 10 ans, vont contaminer le crédit.

02:47Les banques vont devoir répercuter la hausse des taux souverains

02:49dans les crédits accordés aux ménages et aux entreprises.

02:52Ça, c'est très négatif pour l'investissement.

02:54Donc, il faut avoir en tête qu'on a devant nous, pour un an,

02:57des augmentations qui vont se propager

02:59et qui vont pénaliser les coûts de financement de l'économie.

03:01Et ça, dans les modèles macroéconomiques, peu importe ce que vous utilisez,

03:05ça a un impact objectivement très négatif.

03:08Et donc, quand on voit les prévisions du gouvernement,

03:10notamment, qui justifient 1% de croissance l'an prochain

03:13par un rebond de l'investissement des entreprises et des ménages,

03:15on est assez sceptiques.

03:17Je vous le dis, on est très sceptiques.

03:19Et donc, ça, il faut avoir en tête.

03:20Alors, certes, le gouvernement, quand ils ont fait tourner leurs prévisions,

03:23les taux d'intérêt n'étaient pas au niveau où ils sont aujourd'hui.

03:25Nous-mêmes, quand on a publié notre 0,7% de croissance pour l'an prochain,

03:28on avait des taux en prévision un peu plus faibles que ce qu'on a là.

03:32Honnêtement, à quasiment 5% sur le taux à 10 ans,

03:35si on faisait retourner notre prévision aujourd'hui,

03:37on serait peut-être plus près de 0,5% comme l'a publié l'IFEU

03:40que de notre 0,7%.

03:42Ce qui montre bien quand même une dégradation assez forte de la situation.

03:47J'en profite pour dire,

03:48comme tout le monde s'intéresse beaucoup à l'investissement,

03:50et on sait que c'est une variable clé de la relance de long terme,

03:53nous allons publier des travaux très prochainement

03:55sur les taux de marge des entreprises françaises.

03:57Vous avez commis un rapport très récemment

03:59qui montrait bien qu'on avait un prélèvement sur les entreprises en France

04:02qui est net des aides plus élevées que partout ailleurs en Europe.

04:05On a des taux de marge aussi,

04:06on a une profitabilité des entreprises qui est plus faible qu'ailleurs.

04:08Peu importe la métrie que vous prenez,

04:10et ça on va le documenter,

04:12on a des entreprises qui sont beaucoup moins rentables que partout ailleurs.

04:14Alors c'est vrai quand on se compare à la zone euro,

04:16mais c'est vrai aussi quand on se compare à tous les grands pays de l'OCDE.

04:19Donc ça c'est un sujet,

04:20on ne pourra pas durablement demander aux entreprises d'investir

04:24si elles n'ont pas les capacités de le faire.

04:25Ça je vous le dis,

04:27il faut en avoir vraiment pleinement conscience.

04:30Un autre point très désagréable de la hausse des taux d'intérêt,

04:32et j'en viens aux finances publiques pour ne pas être trop long sur mon propos liminaire,

04:36c'est que ça va finir par contaminer le coût de notre dette,

04:39et notamment ce qu'on appelle l'effet boule de neige.

04:41Sur le graphique je vous représente,

04:42on a un cocktail assez explosif en France,

04:44on a très peu de croissance,

04:46et on a des taux qui s'emballent.

04:47Donc à la fin, évidemment pour l'instant le taux d'intérêt apparent

04:50que l'on paye sur notre dette, comme c'est sur le stock,

04:52réagit beaucoup plus lentement,

04:54mais aujourd'hui on échange des maturités,

04:56quand on parle d'un taux à 10 ans qu'on avait émis en 2016 quasiment 0%,

05:00on les refinance à 5.

05:02Donc ça, ça va peser très lourdement sur les charges d'intérêt.

05:05Et c'est le graphique que je vous projette ensuite,

05:07c'est quand on fait des trajectoires de charges d'intérêt rapportées au PIB,

05:12c'est honnêtement assez hors de contrôle.

05:14Enfin, on va avoir des charges d'intérêt qui vont être à un niveau historiquement élevé

05:18qu'on n'a jamais connu sous la Vème République.

05:20Il faut remonter à l'entre-deux-guerres pour retrouver des situations

05:22où on avait payé autant de charges d'intérêt,

05:24c'est-à-dire probablement autour de 4% du PIB en 2030.

05:28Ça va quand même grever le budget.

05:29Alors je sais que François est très attaché à la taxe inflationniste,

05:31et il y reviendra, mais même corrigé de ça,

05:33on est dans une situation où nos charges d'intérêt

05:36deviennent quand même un vrai sujet

05:38et vont contraindre nos marges budgétaires

05:40et les choix que nous allons devoir faire.

05:44Un mot également sur notre dette publique.

05:46La France n'est pas très fidèle en termes de finances publiques.

05:51On a divorcé à deux reprises.

05:52La première fois, c'est en 2008, on a divorcé de l'Allemagne,

05:54où on s'est considérablement éloigné de la trajectoire allemande

05:57en termes de trajectoire de la dette publique.

05:59Et plus récemment, et ça, c'est vraiment le drame,

06:01on s'est désolidarisé du reste de la zone euro,

06:03avec un taux d'endettement public qui est aujourd'hui plus élevé

06:06qu'au pic de 2020, là où nos autres partenaires,

06:09même les pays d'Europe du Sud,

06:11qu'on appelait souvent les pays du Club Med,

06:12ont fait des efforts considérables

06:13pour revenir à leur niveau de 2019.

06:15Donc là, on devient quand même une anomalie

06:17au sein de la zone euro.

06:19Alors on peut toujours contester les règles européennes,

06:20au passage, à la fois de règles de déficit et de dette,

06:22mais on ne peut pas le faire une fois qu'on est hors du champ,

06:25qu'on est le mauvais élève.

06:26Ça ne marche pas comme ça, on ne remet pas les règles.

06:28J'allais dire, on ne peut pas les discuter

06:30une fois qu'on ne les respecte absolument plus.

06:32En tout cas, on n'est pas crédible pour le faire aujourd'hui.

06:34Et on a un vrai sujet, me semble-t-il,

06:37parvenir à retrouver le contrôle

06:39de ce taux d'endettement public qui, aujourd'hui,

06:41je vous le dis sincèrement, est explosif.

06:44Notre dette publique est insoutenable

06:45en l'absence de réforme.

06:47Si on ne fait pas de réforme,

06:48le taux d'endettement public va continuer d'augmenter

06:50de 3 à 4 points de PIB par an,

06:52et ça se terminera très mal.

06:53Donc évidemment, les investisseurs croient qu'on va faire,

06:56qu'on pense qu'on va faire des réformes, je l'espère,

06:58mais sans réforme, on va dans le mur.

07:00Ça, il faut vraiment l'avoir en tête.

07:02Un point qui...

07:02Alors, qu'est-ce qui pourrait faire, au fond,

07:04que la tension s'apaise ?

07:05Évidemment que l'on ait un budget, pour commencer,

07:07et puis un budget qui permet de réduire le déficit public.

07:09Mais le graphique que je vous projette là,

07:12sur la composition de l'Assemblée nationale,

07:13il nous montre qu'on a une fragmentation,

07:16une polarisation, aujourd'hui, de nos instances.

07:20Ici, au Sénat, vous le savez aussi très bien,

07:22qui fait que c'est très difficile de trouver des consensus.

07:25Quel que soit le budget, quelle que soit la majorité,

07:26c'est très difficile.

07:27Et la réalité, c'est qu'il nous faudrait un budget

07:29pour rassurer les marchés.

07:30Les marchés vont regarder deux choses.

07:32Ils vont regarder l'atterrissage du déficit en 2026.

07:34Est-ce qu'on est bien à 5,4% du PIB

07:36ou est-ce qu'on est peut-être même un peu au-dessus ?

07:38Je n'en sais rien à ce stade, mais la question se pose.

07:40Où est-ce qu'on atterrira en 2027 ?

07:43Et est-ce que, malgré une nouvelle majorité,

07:45et malgré un nouveau locataire à l'Elysée,

07:46est-ce qu'on est en capacité de proposer

07:48une trajectoire crédible de rétablissement

07:50des finances publiques ?

07:52Et l'atterrissage du déficit de 2027,

07:54c'est ma slide suivante,

07:55n'augure rien de très optimiste.

07:57Quand vous regardez tous les scénarios,

07:59même si le projet de loi de finances

08:01était adopté en l'État,

08:02il ne ramènerait pas le déficit à 5% du PIB

08:04parce que la prévision de croissance du gouvernement

08:06est aujourd'hui hors de portée, quasiment inatteignable.

08:09Donc même avec le PLF tel qu'il est proposé,

08:11on aurait probablement un déficit

08:13quelque part autour de 5,2 ou 5,3% du PIB.

08:16Et si on n'a pas de budget

08:17ou un budget avec des compromis,

08:18à chaque fois, vous dégradez un peu plus le déficit.

08:20Donc il n'est pas impossible

08:21qu'on se rapproche des 6%.

08:22Ça, au bout d'un moment,

08:24les marchés vont finir par réagir.

08:26Alors c'est toujours pareil.

08:27C'est toujours plus soutenable qu'on le pense.

08:29Par contre, quand ça ne l'est plus,

08:30ça arrive très vite

08:31et on est pris tout de suite à la gorge.

08:32Il faut bien avoir en tête

08:33que les marchés réagissent

08:34de manière non progressive.

08:36C'est une fois que la confiance est perdue,

08:38elle l'est définitivement.

08:39Un mot très rapide sur...

08:41Je vous parle en toute indépendance

08:43et libre de toutes contraintes politiques

08:44qui sont les vôtres.

08:45On n'arrivera pas à réduire

08:47le déficit public

08:48si on ne s'attaque pas à la dépense publique.

08:50Et qu'est-ce qui fait notre écart

08:52à la moyenne de la zone euro ?

08:54C'est essentiellement

08:55les dépenses de protection sociale.

08:57Donc pour le dire autrement,

08:58en l'absence de réforme

08:59de notre modèle social,

09:00nous n'y arriverons pas.

09:02Ce n'est pas forcément

09:02une condition suffisante,

09:04mais c'est une condition nécessaire.

09:05Ça, tant qu'on n'adresse pas le sujet,

09:07me semble-t-il,

09:08on sera toujours

09:09dans des grandes difficultés

09:10à arriver à endiguer

09:13notre déficit public.

09:14Au passage,

09:15j'en profite pour vous dire

09:16que ce n'est pas les seules économies

09:17qu'il faut faire.

09:18On sent que les Français

09:18sont attachés à d'autres types

09:20d'économies.

09:21Parfois, sur des économies

09:22à petits montants,

09:23par exemple sur les dépenses

09:24de fonctionnement de l'État,

09:25on sait bien que ce n'est pas là-dessus

09:26qu'on fera les gros montants d'économies,

09:27mais ça peut faire partie

09:28de l'acceptation qu'il faut

09:29pour un effort plus important.

09:31Donc il faut, en quelque sorte,

09:32couper un peu partout

09:33pour parvenir à montrer

09:35que tout le monde contribue.

09:36Et je conclurai mon propos introductif

09:38avec une dernière slide,

09:39c'est vous dire

09:39qui achètera la dette française demain ?

09:41On a un vrai sujet

09:42puisque les banques centrales

09:43sont engagées dans un processus,

09:45il y a fortiori la Banque Centrale Européenne,

09:46dans une réduction

09:47de la taille de son bilan.

09:49On a de l'inflation,

09:49donc il n'y a pas de raison

09:50de maintenir un bilan très élevé.

09:52On a des investisseurs étrangers

09:54qui ont plutôt tendance

09:55à se retirer de la dette française.

09:58Ce n'est pas si sain, au passage,

09:59que les résidents,

10:00nos assureurs, nos banques,

10:02rachètent massivement

10:02la dette française

10:03parce qu'à la fin,

10:04c'est ce qui s'est passé en Italie.

10:05Si vous détenez votre propre dette,

10:06si vous avez un accident,

10:07vous contaminez aussi

10:08votre propre secteur financier.

10:09Donc ça, c'est assez dangereux.

10:10Il faut être prudent sur le fait

10:12qu'on puisse remplacer

10:13les non-résidents par des résidents.

10:15Les déclencheurs d'une crise

10:16peuvent être nombreux

10:17et les candidats ne manquent pas.

10:18Alors bien sûr,

10:19la France est trop grosse pour tomber.

10:21On ne fera pas faillite.

10:22Mais il y a un aléa moral dingue.

10:23Oui, la BCE finira par intervenir.

10:25À quel prix ?

10:26Elle nous demandera

10:26des réformes très dures.

10:28Et la réalité,

10:29c'est est-ce qu'on est capable

10:29de se réformer ?

10:31J'ai des doutes, sincèrement.

10:33Et le vrai sujet,

10:34c'est proposer une trajectoire crédible

10:37de rétablissement

10:37de nos finances publiques.

10:39En vous disant,

10:40les économistes ont très longtemps dit

10:41qu'il fallait faire des efforts progressifs,

10:43mais dans la durée.

10:44Un plan d'ajustement à 5-7 ans,

10:46je n'y crois pas.

10:47On n'a jamais su tenir

10:48une trajectoire pluriannuelle.

10:49Dès la première année,

10:50on est déjà en dehors des clous.

10:51Je pense qu'une nouvelle majorité

10:53doit proposer un plan dur,

10:55mais sur une période plus courte

10:56et qui permette aussi

10:57de donner du ciel bleu

10:58à la population

10:59à un horizon de temps

11:00un peu plus long.

11:01Quand vous êtes élu pour 5 ans,

11:02vous ne pouvez pas dire

11:03pendant 5 ans,

11:03on va se serrer la ceinture.

11:05Peut-être qu'un ajustement

11:06en 3-4 ans

11:07pour pouvoir dire

11:07à la fin de course,

11:09on aura un peu de ciel bleu

11:10et l'ajustement sera derrière nous.

11:12Ça, c'est ma conviction

11:13et je serai ravi d'en débattre

11:14si vous avez des questions.

11:15Je vous remercie.

11:18Merci à vous,

11:19M. Girole.

11:20Bonjour à tous.

11:22Bonjour, M. le Président,

11:25Mme la rapporteure

11:26et Mesdames et Messieurs les sénateurs.

11:28Merci beaucoup pour votre invitation.

11:30Je suis très honoré.

11:32Je vais faire un petit peu comme Anthony.

11:34On se rejoint

11:34sur un certain nombre des constats

11:36et puis il y a peut-être

11:36quelques petits points de désaccord.

11:39Ça ne vous étonnera pas sans doute.

11:42Entièrement d'accord avec Anthony

11:44sur le fait que les taux nominaux augmentent.

11:47Ils augmentent dans le monde entier.

11:48Il ne faut pas dire

11:50que c'est seulement français,

11:51mais il y a un sujet spécifiquement français.

11:53Le spread, notamment, augmente

11:54par rapport à nos partenaires européens.

11:56Mais comme l'a prévu Anthony,

11:58je tiens à dire que je n'avais pas prévu

12:00de partager ma présentation avec lui,

12:02mais il a deviné que j'allais parler

12:03du taux d'intérêt réel

12:04et de la taxe inflationniste.

12:06Donc, je ne vais pas y manquer.

12:08Alors, après la question,

12:09on va se mettre d'accord sur le fait

12:10qu'il faut un ajustement budgétaire.

12:12Mais je pense qu'un point de désaccord,

12:16peut-être, c'est qu'à mon avis,

12:16il va être très, très difficile à faire

12:18et dans l'ordre de grandeur

12:19dont on parle aujourd'hui.

12:21C'est-à-dire, on parle de l'ordre

12:22de 125 milliards d'euros.

12:23Et encore, c'est sans prendre en compte

12:26l'effet multiplicateur

12:28sur la croissance.

12:30Donc, pour obtenir 125 milliards d'euros,

12:32on le sait historiquement,

12:33il faut en général faire

12:34beaucoup plus d'efforts que ça,

12:35plutôt de l'ordre de 180,

12:37voire de 100 milliards.

12:38Donc, une inquiétude

12:39sur la faisabilité de ça

12:41et une inquiétude d'autant plus

12:43qu'à mon avis,

12:44on ne va pas pouvoir aller

12:46vers les solutions faciles.

12:47C'est-à-dire qu'on ne va ni pouvoir

12:49faire peser l'effort

12:50uniquement sur les ménages,

12:52ni uniquement sur les entreprises,

12:53ni uniquement sur les ultra-riches.

12:55Et donc, en fait,

12:57il y a vraiment un problème

12:58qui est qu'à mon avis,

12:59le débat politique aujourd'hui

13:01ne se rend pas compte,

13:03et je pense que c'est un point

13:03qu'on a d'accord avec Anthony,

13:05à quel point ça va être difficile

13:07dans les années qui viennent,

13:08dans tous les cas, en fait,

13:08quelle que soit la trajectoire.

13:10Moi, je vais prôner

13:10une stratégie plus prudente,

13:12une trajectoire moins rigoureuse,

13:15moins exigeante.

13:16Et pour autant,

13:17elle va être extrêmement difficile

13:19à réaliser, je pense.

13:20Donc, moi, je vais avoir tendance

13:22à dire, peut-être contrairement à Anthony,

13:23qu'il faut se tenir à l'effort

13:25qui nous est demandé

13:26par les règles européennes,

13:27et pas plus,

13:28parce que déjà, celui-là,

13:30on va avoir, à mon avis,

13:31beaucoup de mal à le tenir.

13:32Et d'ailleurs, historiquement,

13:33dans les dernières années,

13:35ce qu'on a pu observer,

13:35c'est qu'on avait effectivement

13:36du mal à le tenir.

13:37Et je pense que ça va être...

13:38On voit que la situation sociale

13:41se dégrade, notamment.

13:42Et donc, je pense que ça va être

13:43de plus en plus difficile

13:44de faire accepter les efforts

13:46qui sont effectivement nécessaires.

13:49Et donc, voilà.

13:50Donc, c'est les trois messages

13:51que j'ai repassés.

13:51Donc, évidemment, point d'accord

13:53sur les taux d'intérêt nominaux.

13:56Ils sont proches de 5% aujourd'hui.

13:58Ils se rapprochent même

14:00de ceux des Etats-Unis.

14:01Et quand on regarde les taux...

14:03Alors, les spreads souverains

14:05par rapport à nos partenaires européens,

14:07il y a un sujet spécifiquement français.

14:09Donc là, c'est le taux d'intérêt

14:10par rapport à l'Allemagne,

14:12qui est un petit peu plus

14:14de 150 points de base ce matin,

14:16supérieur au taux allemand,

14:20ce qui est unique en Europe.

14:23Alors, ce qu'on voit quand même,

14:24c'est qu'il y a une forme

14:25de covariation entre pays européens,

14:28ce qui laisse penser quand même

14:29un risque européen, en fait,

14:32sur la zone euro,

14:33qui viendrait de la France.

14:35Mais, à mon avis,

14:36on voit quand même

14:37une forme de corrélation.

14:39Donc, est-ce que les marchés

14:40commencent à douter, peut-être,

14:42de la viabilité de la zone euro ?

14:43En tout cas, c'est une forme

14:45d'inquiétude.

14:47Historiquement, le spread a augmenté

14:49dans les périodes d'instabilité,

14:51notamment d'instabilité politique,

14:53pas seulement d'instabilité économique.

14:55Et c'est vraiment

14:55ce qu'on a aujourd'hui,

14:57avec, en plus,

14:59des difficultés économiques

15:00qui montent.

15:01Et avec, comme l'a rappelé Anthony,

15:03alors lui, il en déduit

15:04que le multiplicateur

15:05n'est pas si élevé que ça,

15:06mais un point d'accord avec Anthony,

15:08c'est que, malgré le déficit

15:10considérable qu'on a,

15:11la croissance n'est pas au rendez-vous.

15:13Et donc, l'inquiétude que j'ai,

15:14c'est que, moi, je pense

15:15qu'en faisant de la consolidation budgétaire,

15:17on aura encore moins de croissance.

15:18Et donc, les difficultés économiques

15:20vont s'ajouter aux difficultés politiques

15:23et elles vont se renforcer mutuellement.

15:27Donc, une réelle inquiétude,

15:29pour le coup,

15:29c'est un point d'accord.

15:31Et puis, ce matin,

15:33aussi, le taux à 30 ans

15:34en France,

15:35et même au-dessus des États-Unis,

15:38donc on a de plus en plus de mal

15:39à emprunter à long terme.

15:41Ce qui laisse dire

15:42que les investisseurs pensent

15:43qu'il y a en réalité

15:45un problème France,

15:46y compris à long terme.

15:48Et là encore,

15:48c'est quand même une forme de nouveauté.

15:51Donc, la situation se dégrade.

15:52Il ne s'agit pas de nier les problèmes.

15:55Et pour autant,

15:56le problème,

15:57on entend beaucoup parler

15:58de points communs,

16:01de comparaisons avec la Grèce.

16:03L'énorme différence

16:04de la France avec la Grèce,

16:06c'est qu'en tout cas,

16:06si on en croit les statistiques

16:08de la Banque de France

16:08et de l'INSEE,

16:10la France est globalement

16:12à l'équilibre

16:12de son sol de courant.

16:14C'est-à-dire qu'elle n'a pas besoin

16:15de s'endetter à l'extérieur

16:16pour financer son train de vie.

16:19Donc, on dit souvent

16:19la France vit au-dessus de ses moyens.

16:21C'est peut-être un travers

16:22un peu français.

16:23On confond l'État,

16:24les administrations publiques

16:26avec la France

16:26comme s'il n'y avait que

16:27les administrations en France.

16:28Ce n'est pas vrai.

16:29Les agents privés épargnent,

16:31en fait,

16:31de manière assez considérable

16:33de telle sorte que la France,

16:35globalement,

16:35ne vit pas au-dessus de ses moyens.

16:37Et si on compare la Grèce,

16:38elle avait un sol de courant

16:39avant sa crise en 2010

16:42de l'ordre de 15% du PIB,

16:4315 points de PIB.

16:44La France,

16:45on est en dessous d'un point.

16:46Donc, vraiment,

16:46c'est très, très différent

16:47de ce point de vue-là.

16:48Et quand même,

16:49je veux avoir ce message

16:51un peu rassurant,

16:53en quelque sorte,

16:53même si je sais que certains

16:55peut-être s'inquiètent

16:56qu'on en viendrait

16:57à taxer l'épargne privée

16:59pour résorber

17:00le déficit public.

17:01Mais justement,

17:02ce que je veux dire,

17:03c'est qu'a priori,

17:04les investisseurs savent

17:05que cette épargne est là.

17:06Et donc, on n'a pas besoin

17:07de le faire

17:07pour rassurer les investisseurs.

17:10Donc, c'est quand même

17:11un point de différence,

17:12on va dire,

17:13avec la Grèce.

17:13Et historiquement,

17:14le FMI,

17:15à ma connaissance,

17:16n'est jamais intervenu

17:17dans un pays

17:17qui n'avait pas de solde,

17:19de difficulté,

17:20de financement extérieur.

17:22La France, aujourd'hui,

17:23encore une fois,

17:23elle n'a pas cette difficulté.

17:26Donc, voilà,

17:26un petit bémol.

17:28Ensuite, quelque chose

17:29dont on ne parle

17:30peut-être pas suffisamment,

17:31alors ça ne dépend pas

17:32complètement de nous,

17:33puisque, évidemment,

17:33ça se décide au niveau européen,

17:35mais c'est que la politique monétaire

17:37de la Banque centrale,

17:38étant donnée la croissance

17:39en Europe,

17:39qui est quand même

17:40assez à tonnes,

17:41et ce n'est pas le cas

17:42seulement en France,

17:43en fait,

17:43qui se compare aux États-Unis,

17:44notamment,

17:45on a quand même

17:45un certain nombre

17:46de difficultés économiques.

17:47Les prix de l'énergie

17:48sont beaucoup plus élevés

17:49qu'ailleurs,

17:50par exemple,

17:51et donc,

17:52c'est vrai qu'on a

17:53une augmentation des taux,

17:54comme si on faisait face

17:55à une inflation

17:56qui est tirée par la demande.

17:58Or, ce n'est pas évident,

17:59en fait,

17:59qu'en Europe,

18:00il y a vraiment

18:00un excès de demande,

18:01et même en France,

18:03comme je vous l'ai dit,

18:03il y a un déficit public,

18:04mais en réalité,

18:05il y a une épargne privée

18:06qui fait que la demande

18:07n'est pas à un niveau

18:08si excessif.

18:09L'inflation n'est pas non plus

18:10à un niveau...

18:11Enfin, l'inflation

18:11hors énergie, évidemment,

18:13n'est pas non plus

18:14à un niveau excessif.

18:15Donc, la hausse des taux,

18:16à mon avis,

18:17n'est pas complètement évidente,

18:18et je ne suis pas

18:18le seul à le dire.

18:20L'ancien membre

18:20de la directoire

18:21de la BCE

18:22le dit aussi,

18:23qu'on pourrait peut-être

18:24ralentir

18:26le resserrement quantitatif

18:27qui a lieu en même temps,

18:28c'est-à-dire qu'on remet...

18:30Enfin, lorsque les titres publics

18:32au bilan de la BCE

18:33arrivent à échéance,

18:34on ne les rachète pas.

18:37Alors,

18:38Anthony vous a

18:42divulgaché,

18:42en quelque sorte,

18:43que j'allais vous parler

18:44de la charge d'intérêt.

18:46Donc, on parle souvent

18:47de la charge d'intérêt

18:47en milliards d'euros,

18:49en disant qu'elle est

18:49de l'ordre de 68 milliards d'euros,

18:51aujourd'hui plus élevée

18:52que le budget

18:52de l'éducation nationale.

18:54Je pense que c'est une erreur

18:55de faire cette comparaison

18:56parce que ce qui compte,

18:58c'est ce qu'on apprend

18:59en première année d'économie,

19:00ce n'est pas un taux

19:00d'intérêt nominal sur la dette,

19:02c'est un taux d'intérêt réel

19:03sur la dette.

19:04C'est-à-dire qu'il faut déduire

19:07du coût de la dette,

19:08du coût nominal,

19:10l'érosion par l'inflation.

19:11Cette érosion par l'inflation,

19:13elle est assez consensuelle

19:14parmi les économistes.

19:15D'ailleurs, historiquement,

19:16on s'est souvent débarrassé

19:17de la dette via l'inflation.

19:18C'est pour ça que la Banque

19:19centrale européenne

19:20a un mandat qui est très clair.

19:22À la fin de la Seconde Guerre mondiale,

19:25on a diminué la dette

19:26en augmentant l'inflation.

19:27Et ça, c'est quelque chose

19:28qui n'apparaît pas

19:29ni dans la charge d'intérêt

19:30ni dans le chiffre du déficit.

19:32Or, le déficit,

19:33il est très fortement réduit

19:35par le fait qu'il y a

19:36une taxe invisible

19:37sur les créanciers

19:39qui est tout à fait considérable

19:40et que chacun,

19:41y compris la classe moyenne,

19:43est amené à payer.

19:44Je ne suis pas en train de vous dire

19:45que c'est quelque chose de bien,

19:46mais je suis en train de vous dire

19:47que c'est une recette

19:48qu'on n'enregistre pas

19:51et qui relativise peut-être

19:52un petit peu

19:53ces histoires de charges de la dette.

19:54C'est vrai aussi

19:55quand on l'exprime

19:56en pourcentage du PIB,

19:57ce qu'on fait très souvent.

19:59Et donc, ça nous fait dire

20:00qu'en réalité,

20:01la charge de la dette,

20:02elle est plus proche

20:03de 1% du PIB,

20:04ce qui, historiquement,

20:06n'est pas un niveau

20:08aussi élevé que ça.

20:09Alors, c'est vrai qu'elle va passer

20:10à 3 points de PIB

20:12dans l'année prochaine,

20:14ce qui est historique,

20:15comme l'a dit Anthony.

20:16Mais quand on la ramène,

20:18enfin, quand on prend en compte

20:19l'inflation,

20:19en partie, je veux dire,

20:21la hausse des taux nominaux

20:22est là pour compenser

20:23de l'inflation.

20:24Et ce qui compte,

20:25in fine,

20:26c'est le taux nominal

20:27moins l'inflation.

20:28Donc, si l'inflation

20:28est plus élevée,

20:29ça veut aussi dire

20:29qu'il y a une taxe invisible

20:31sur les créanciers

20:32qui n'est enregistrée nulle part.

20:34Donc, voilà.

20:35C'est peut-être un petit point

20:36de...

20:36Alors, quand même,

20:37un point d'inquiétude,

20:38c'est que l'effort budgétaire

20:40à faire est dans tous les cas

20:41considérable.

20:42Je ne suis pas en train

20:42de relativiser.

20:43Je ne suis pas en train

20:44de vous dire

20:44qu'il ne faut faire aucun effort.

20:45Je suis en train de vous dire

20:46qu'il ne faut pas le dramatiser

20:47parce qu'en dramatisant

20:48les efforts,

20:49c'est un petit peu ce qu'on fait

20:50depuis plusieurs années peut-être,

20:52on a peut-être tendance

20:52à se fixer des objectifs

20:54trop ambitieux

20:55qu'on n'arrive pas

20:57à réaliser.

20:57Il faut vraiment se demander

20:59quel est vraiment le problème

21:00et est-ce qu'on va y arriver,

21:01à mon avis ?

21:02Donc, l'OFCE,

21:03l'IFE,

21:05aujourd'hui,

21:05prévoit que le déficit,

21:07notamment,

21:07sera beaucoup plus important

21:08parce que la consolidation budgétaire,

21:10comme on le sait,

21:11amène à une diminution

21:12de la croissance.

21:13Notre prévision de croissance

21:14est inférieure,

21:15effectivement,

21:16à celle du consensus.

21:18Elle est plutôt proche

21:18de 0,5

21:19plutôt que 0,7.

21:20Donc, on anticipe

21:21que la cible de déficit

21:22ne sera pas atteinte

21:23en réalité.

21:25Dans tous les cas,

21:26125 milliards d'euros,

21:27c'est considérable,

21:28d'autant plus

21:28si on ne prend pas en compte

21:30les effets sur la croissance.

21:31C'est d'autant plus inquiétant

21:33que, comme l'a dit Anthony,

21:34en fait,

21:34la performance économique

21:35de la France

21:36depuis, en gros,

21:36la crise de 2008

21:37n'est pas si bonne que ça.

21:39Si on se compare à l'Allemagne,

21:40elle n'est pas très bonne.

21:41Ce serait encore pire

21:42si on se comparait aux Etats-Unis.

21:43Même par rapport

21:44à la moyenne de la zone euro,

21:46en fait,

21:46la France est plutôt en retrait.

21:48Et puis, par ailleurs,

21:49il faut prendre en compte

21:50qu'il y a des différences

21:51méthodologiques,

21:51même dans la croissance,

21:52dans la mesure de la croissance,

21:54ce qui fait qu'en réalité,

21:55la croissance de la France

21:56est plus proche

21:57de celle de l'Italie.

21:58On est beaucoup plus proche

21:59que cette figure nous montre

22:00de l'Italie

22:02que de l'Allemagne,

22:03en réalité.

22:04Et donc, ça,

22:05c'est vraiment

22:06un point d'inquiétude.

22:08Et ensuite,

22:08l'Europe,

22:09dans son ensemble,

22:09comme vous le savez,

22:10est aussi dans une forme

22:11de décrochage.

22:12Donc, la France décroche

22:13au sein de la zone euro,

22:14mais par ailleurs,

22:15l'Europe dans le monde

22:16a vraiment des soucis

22:18dans les nouvelles technologies,

22:21dans les technologies

22:22qui, historiquement,

22:23faisaient la force de l'Europe.

22:24Donc, je pense à l'automobile,

22:26et puis aujourd'hui,

22:27dans les nouvelles technologies,

22:28dans l'IA,

22:28il ne faut pas oublier

22:29qu'évidemment,

22:30la France est en Europe

22:31et que l'Europe elle-même

22:34décline.

22:34Donc, pourquoi je pense

22:35que ça va être particulièrement

22:37difficile de faire

22:37cet effort budgétaire ?

22:38D'abord,

22:39parce qu'en réalité,

22:42les salaires

22:44sont en baisse

22:45quand on les mesure

22:45à structure constante,

22:47c'est-à-dire en prenant

22:47un poste,

22:48en comparant vraiment

22:49quelqu'un

22:50avec la même ancienneté,

22:51même promotion,

22:52qu'on les regarde

22:52sur le long terme

22:53et qu'on les déflatte,

22:54non pas par l'indice

22:55des prix à la consommation

22:56qu'on utilise en France,

22:57qui permet de faire

22:58des mesures en euro constant,

22:59mais l'indice qui est publié

23:01au niveau européen,

23:02que l'INSEE doit calculer

23:04pour Eurostat,

23:05l'IPCH,

23:06en fait,

23:07on a déjà des pertes

23:08de pouvoir d'achat

23:09du salaire,

23:10et ceci depuis

23:11environ 30 ans.

23:12Donc, en fait,

23:13dans ce contexte-là,

23:14ça va être très difficile

23:15de faire accepter aux gens

23:18une baisse de salaire supplémentaire

23:19dans la fonction publique.

23:20On sait que le gel

23:21du point d'indice

23:22est important depuis longtemps.

23:23Alors, en partie,

23:24les primes compensent,

23:25mais en partie seulement.

23:28Ensuite,

23:29le salaire de base,

23:30alors si on prend

23:30depuis 10 ans,

23:31en gros,

23:32de la même façon,

23:33si on mesure,

23:34si on le déflatte

23:34avec l'IPCH

23:35et non pas avec l'IPC,

23:36donc on mesure

23:37en euro constant

23:38à partir de cet indice

23:39qui est calculé

23:40par Eurostat

23:40et qui prend en compte

23:41les déremboursements

23:43dans la santé,

23:44pour dire vite,

23:45eh bien,

23:46on a de même une baisse

23:47en gros sur 10 ans.

23:48Ensuite,

23:49est-ce qu'on va pouvoir

23:50prendre aux entreprises

23:52tant que ça ?

23:53On parle beaucoup,

23:53c'est vrai,

23:54des aides aux entreprises.

23:55On a beaucoup parlé,

23:56en particulier,

23:57dans cette enceinte,

23:58mais c'est vrai

24:00que les entreprises

24:01ont aussi des difficultés.

24:02Anthony a rappelé

24:03que les taux de marge

24:04sont faibles.

24:05Alors, il y a la question

24:05de savoir si on peut

24:06vraiment les comparer,

24:07notamment à l'Allemagne,

24:08au niveau européen,

24:09mais c'est vrai

24:09qu'on ne peut pas dire

24:10que les entreprises

24:11soient extrêmement profitables

24:12dans tous les cas.

24:13Et ce qu'on observe

24:14empiriquement,

24:14c'est une hausse

24:15des défaillances d'entreprises,

24:17c'est des difficultés

24:18dans tout un tas de secteurs.

24:19Et donc,

24:20dire aujourd'hui,

24:20on va faire une augmentation

24:23de la fiscalité massive

24:24sur les entreprises,

24:25ça me paraît difficile,

24:26d'autant plus

24:27que les prix de l'énergie

24:28sont beaucoup plus élevés

24:29pour ces entreprises

24:30et toutes les entreprises

24:32consomment de l'énergie.

24:33Alors,

24:33plus ou moins à forte,

24:35avec une quantité

24:36plus ou moins forte,

24:37mais le gaz naturel,

24:39notamment,

24:39aujourd'hui,

24:39est vraiment

24:40beaucoup plus cher

24:41qu'aux Etats-Unis.

24:42Et c'est un sujet

24:42de compétitivité.

24:44On a des industries chimiques

24:45qui se délocalisent

24:46pour bénéficier

24:47d'un prix de l'énergie

24:48plus bas.

24:50Et donc,

24:50dans ce contexte-là,

24:51c'est sûr que rajouter,

24:53diminuer encore plus

24:54la compétitivité

24:55de ces entreprises,

24:55je pense,

24:56ça va être difficile.

24:57Et puis,

24:57par ailleurs,

24:58on parle beaucoup

24:59de faire payer

25:00les plus riches,

25:01même dans le cas,

25:02on va dire,

25:02le plus optimiste.

25:03Donc,

25:03l'ISF,

25:04on va dire,

25:05c'était de l'ordre

25:05de 5 milliards d'euros.

25:07Si on dit

25:08que la taxe Zuckman,

25:10on prend une estimation

25:11optimiste

25:11de l'ordre de 20 milliards

25:12d'euros

25:12qui est disputée

25:14par les économistes,

25:15est-ce que ce ne serait pas

25:15plutôt 10 milliards

25:16voire 5 milliards ?

25:18Moi,

25:18je serais plutôt

25:19de ce point de vue-là,

25:20effectivement.

25:21Et par ailleurs,

25:23avec quand même

25:23une fiscalité

25:24qui,

25:24il faut le dire,

25:25est plus élevée

25:26en France,

25:27y compris que dans

25:27nos partenaires européens

25:29et je ne parle même pas

25:30des Etats-Unis.

25:31Donc,

25:31je pense que dans ce contexte-là,

25:33on ne va pas avoir

25:33de solution facile.

25:35Faire réussir

25:36à faire payer les salariés,

25:38ça va être difficile.

25:39Alors,

25:39je ne parle pas

25:40des retraités,

25:41je sais qu'on en parle beaucoup,

25:43en particulier les économistes,

25:44mais j'aurais pu vous montrer

25:46les chiffres des retraités.

25:47En réalité,

25:48les retraites sont aussi en baisse.

25:49Le pouvoir d'achat

25:50des retraités

25:51est aussi en baisse

25:52quand on prend en compte

25:52l'indice IPCH.

25:54Et c'est pour ça

25:55qu'ils ont du mal

25:56à accepter le fait

25:57qu'on rogne encore

25:58leur pension.

25:59Ils se rappellent

26:00du fait qu'il y a eu

26:00des désindexations

26:01dans le passé,

26:02qu'il y a eu la hausse

26:03de la CSG

26:04pour une partie d'entre eux,

26:05etc.

26:06Donc,

26:06en réalité,

26:07c'est l'ensemble

26:08des salariés,

26:09des retraités,

26:09etc.,

26:10qui voient des pertes

26:12de pouvoir d'achat.

26:13Et dans ce contexte,

26:14ça va être difficile

26:14de demander des efforts.

26:16Et pour finir,

26:18le taux marginal

26:19effectif de prélèvement

26:20tel qu'il est mesuré

26:21par l'INSEE

26:23est déjà très important.

26:24C'est-à-dire

26:25que les salaires élevés

26:27sont déjà assez imposés.

26:29Le système français

26:30est déjà très redistributif.

26:34Et par ailleurs,

26:35ces chiffres sont relativement

26:36prudents,

26:37c'est-à-dire qu'ils ne

26:38prennent pas en compte

26:38tout un tas de dispositifs

26:40de redistribution locales

26:41qui existent,

26:42alors qu'ils sont plus ou moins

26:43généreux suivant

26:46les villes.

26:46Mais à Paris,

26:47par exemple,

26:48ils se superposent

26:49à ce dispositif national,

26:54des dispositifs

26:55qui sont également

26:56redistributifs.

26:57dans ce contexte,

26:58à mon avis,

26:59on ne va pas pouvoir

26:59en rester à

27:00on va faire payer

27:01les riches.

27:03Donc, quand même,

27:04pour finir sur une note

27:05un peu positive

27:05et des propositions,

27:06on va dire,

27:07un peu constructives,

27:09moi, ce qui me frappe,

27:10c'est qu'il y a

27:11un certain nombre

27:11de secteurs

27:11dans lesquels

27:12on peut s'interroger

27:13quand même

27:13sur la fichesté

27:14de la dépense publique.

27:16dont je vais vous en citer

27:17deux.

27:18Je vais essayer

27:18de ne pas aller

27:19dans la facilité,

27:20c'est-à-dire de vous dire

27:21des choses qui,

27:21quand même,

27:22ne sont pas forcément

27:23consensuelles,

27:24en particulier parmi

27:24nos concitoyens.

27:26Mais sur la rénovation

27:27énergétique,

27:27par exemple,

27:28il me frappe

27:28qu'on rénove aujourd'hui

27:29des logements

27:30à coûts très élevés,

27:32soit d'argent public,

27:34mais soit d'argent privé aussi,

27:35c'est-à-dire en mettant

27:36des obligations de rénovation

27:37avec des interdictions

27:38de location,

27:39sur des logements

27:40qui sont chauffés

27:41à l'électricité

27:41pour lesquels

27:42les gains en termes

27:44de gaz à effet de serre

27:45ne sont pas du tout évidents.

27:47Et donc ça,

27:47à mon avis,

27:47il faudrait vraiment

27:48revenir sur ça.

27:49Vraiment,

27:49ce n'est vraiment pas

27:50le moment de perdre de l'argent,

27:52de faire perdre de l'argent

27:53aux Français.

27:54Donc moi,

27:54j'ai tendance à dire

27:56qu'il faut qu'on arrête

27:57ce genre de choses.

27:58Ensuite,

27:58sur l'apprentissage,

27:59il y a une question,

28:00est-ce qu'il ne faudrait pas

28:01recentrer ces aides ?

28:02Alors là,

28:02peut-être qu'Anthony

28:02ne sera pas d'accord,

28:03mais aujourd'hui,

28:04qui sont captés

28:05en partie par le supérieur,

28:06est-ce que c'est le but

28:07de l'apprentissage,

28:08ce n'est pas vraiment

28:08dans l'industrie,

28:09etc.

28:10Ensuite,

28:10un impôt qui était

28:11un bon impôt,

28:13en tout cas,

28:13les économistes en général

28:14considèrent que c'est

28:15un bon impôt,

28:16c'est la taxe d'habitation.

28:17Aujourd'hui,

28:17il n'y a plus d'impôt local

28:18qui est acquitté

28:19par tout le monde.

28:20Alors c'est facile à dire,

28:22je ne suis pas homme politique,

28:24c'est beaucoup plus difficile

28:26de se présenter

28:27devant nos concitoyens

28:28et de leur dire

28:29qu'on va remettre

28:30un impôt tel que

28:31la taxe d'habitation,

28:32mais objectivement,

28:33c'était un bon impôt

28:34qui sera beaucoup plus difficile

28:35à rétablir

28:36qu'il ne l'a été

28:38à supprimer,

28:38évidemment.

28:40Et donc,

28:41pour finir,

28:42je dirais qu'il y a

28:43un effort qui est nécessaire.

28:44Je pense que tous

28:45les économistes

28:46en sont d'accord.

28:46J'aurais tendance à dire,

28:48peut-être en nuance

28:49avec Anthony,

28:50qu'il ne faut pas essayer

28:52d'aller au-delà

28:53des règles européennes

28:54parce que déjà,

28:54on va avoir beaucoup de mal,

28:55étant donné le tableau

28:57que je vous ai peint,

28:58et ne pas aller

29:00vers une forme

29:01de surenchère

29:01du type règles d'or

29:03parce que vraiment,

29:04on est très loin

29:05d'être capable

29:06de respecter

29:08une règle d'or

29:08aujourd'hui.

29:09Je pense que

29:13il va falloir dire

29:14aux Français

29:14que les temps

29:15vont être durs,

29:16dans tous les cas,

29:16à assumer un discours

29:17comme ça

29:18parce que personne

29:19va pouvoir

29:20le porter seul,

29:22ni les ménages modestes,

29:23ni les plus riches,

29:24ni les entreprises,

29:26ni rien,

29:26en fait.

29:27Et donc,

29:27voilà,

29:27essayer de trouver

29:28où la dépense

29:29est la moins efficace,

29:30là où c'est particulièrement clair.

29:32Donc,

29:32c'est vrai que sur le cas

29:33de la rénovation énergétique,

29:35il me semble qu'on dépense

29:36beaucoup d'argent,

29:37par exemple.

29:38Mais je pense que

29:39ça va être difficile

29:41dans le contexte actuel,

29:42avec les pertes

29:42de pouvoir d'achat,

29:43etc.,

29:44de restaurer le consentement

29:45à l'impôt,

29:46avec par ailleurs

29:47des concitoyens

29:47qui ont le sentiment

29:49que les services publics

29:49se dégradent,

29:50parce qu'objectivement,

29:51c'est vrai qu'aujourd'hui,

29:53les services publics

29:54se dégradent

29:54dans tout un taxe secteur.

29:55La fonction publique

29:56est paupérisée en partie.

29:57J'aurais envie de parler même

29:58d'être hors bilan,

30:00c'est-à-dire,

30:01en comparaison internationale,

30:02les enseignants en France

30:04sont beaucoup moins

30:04rémunérés qu'ailleurs.

30:06Est-ce que c'est vraiment

30:07tenable à long terme ?

30:08On a déjà fait beaucoup

30:09de baisses du point d'indice.

30:11Est-ce qu'on va pouvoir

30:11continuer à geler comme ça

30:13de la même manière ?

30:14Je pense que ça va être

30:14de plus en plus difficile

30:15et on va entrer dans le dur.

30:17Donc, vraiment,

30:18un motif d'inquiétude.

30:19J'essaye d'avoir un discours

30:20le plus neutre possible

30:22pour qu'après,

30:24vous puissiez vous en emparer,

30:25mais un discours quand même

30:27assez inquiet

30:29que je voulais avoir

30:30ce matin devant vous.

30:31Monsieur Gérald,

30:32j'étais intéressée

30:33par la page 19,

30:34mais j'aurais voulu

30:35que vous alliez

30:35un peu plus loin.

30:36C'est qu'est-ce que vous en tirez ?

30:37La page 19,

30:38c'est celle-là

30:39où vous avez parlé

30:40des aides sociales,

30:41aussi des collectivités.

30:42Qu'est-ce que vous en tirez

30:42après comme conclusion

30:44de politique publique ?

30:48Et toujours dans les points précis,

30:49là, cette fois-ci,

30:50c'est pour Règle et Côte,

30:52ce qui aurait été

30:52peut-être intéressant

30:53quand vous montrez

30:54les écarts de dépenses publiques

30:55en matière de politique sociale.

30:57Sur les mêmes politiques,

30:59il aurait été aussi

30:59intéressant de montrer

31:00l'écart de prélèvement,

31:01parce qu'on peut avoir

31:03plus de dépenses,

31:04mais si on a en même temps

31:04plus de prélèvements,

31:06il y a en quelque sorte

31:06un équilibre qui se fait.

31:09Ensuite,

31:10sur les questions

31:10d'ordre général,

31:12et notamment,

31:13vous avez certains évoqués

31:14les mécanismes

31:16plus ou moins coercitifs

31:17qui sont mis en place

31:19dans la zone euro

31:20pour vérifier

31:21les trajectoires,

31:22et là,

31:23je parle sous le contrôle

31:24de ma collègue

31:25Florence Blatrix,

31:26avec laquelle on travaille

31:28sur ces questions

31:29au niveau de la Commission

31:29des affaires européennes.

31:30Enfin, on observe, nous,

31:31que les règles

31:32qui ont été mises en place,

31:33là, dans les dernières

31:34modifications

31:36des documents budgétaires

31:38pluriannuels,

31:38finalement,

31:39elles sont assez souples,

31:40puisqu'on voit bien

31:40qu'aujourd'hui,

31:41on remplit complètement

31:42les critères

31:43de soutenabilité

31:45de la dette

31:46selon les règles européennes,

31:47et pour autant,

31:49vous nous avez tous dit

31:50qu'on a aujourd'hui

31:51une dette qui est difficile

31:52à maîtriser

31:53et sur laquelle

31:53il faudrait qu'on intervienne.

31:54Donc, est-ce que finalement,

31:55ces critères,

31:56ils ne sont pas trop souples

31:57ou en tout cas,

31:59mal calibrés ?

32:03Sinon, peut-être,

32:05sur la question aussi

32:06de la...

32:06Parce que vous avez

32:07finalement assez peu parlé,

32:08alors, Mme Kirchel,

32:09si,

32:09mais la question

32:10de la qualité de la dette,

32:11qui est une question

32:12qui traverse

32:13les mouvements économiques,

32:15et donc, Mme Kirchel,

32:16finalement,

32:17elle nous invite

32:17à changer

32:18un peu de contenu

32:19de la dette

32:20et aller financer

32:22finalement des investissements,

32:23ce que font les collectivités,

32:25qui aujourd'hui,

32:25par leur dette,

32:26ne financent pas

32:28du fonctionnement.

32:29Mais comment,

32:30et ça,

32:30c'est peut-être une question

32:31pour Mme Kirchel,

32:31comment est-ce qu'on peut

32:32changer de modèle,

32:34là,

32:35rapidement,

32:37pour répondre aussi

32:38aux injonctions

32:38qui ont été faites

32:39par les deux intervenants

32:41qui vous ont précédé,

32:42de soutenir,

32:44en fait,

32:44le volume.

32:46Voilà ce sur quoi

32:48je souhaitais vous entendre

32:50en complément.

32:50Merci.

32:51Je vais ouvrir

32:53les questions

32:53aux collègues.

32:54J'ai un certain nombre

32:55d'inscrits,

32:55donc je vous invite

32:56à synthétiser

32:58en deux minutes maximum

33:00vos interventions.

33:01Donc,

33:01vous faites tout de suite

33:02la parole

33:02à Jean-François Husson.

33:07Je vais essayer

33:08de tenir en deux minutes.

33:08d'abord,

33:10je n'ai jamais vu

33:13une telle convergence

33:14d'avis.

33:16J'ai dit l'autre jour,

33:17les Français ont le somme.

33:19Alors là,

33:19je vais dire,

33:20c'est la même chose,

33:21mais en pire,

33:22puisque quelle que soit

33:25la sensibilité

33:26qui est la vôtre,

33:27vous dressez,

33:28j'ai envie de dire,

33:29un réquisitoire

33:29assez sévère

33:30sur une période

33:33relativement longue

33:34et dans laquelle

33:34s'inscrit

33:35depuis 2017

33:36l'exécutif.

33:39Et je le dis ici,

33:41c'est assez douloureux

33:43pour nous

33:44de constater

33:45cette dérive

33:46des comptes publics

33:47qu'on avait

33:49par une mission

33:50d'information

33:50ici même au Sénat

33:52pointée

33:53parce qu'on a eu,

33:56comment dirais-je,

33:56une forme d'arrogance

33:58du gouvernement

33:59et des ministres

34:00en charge à l'époque

34:01et on s'aperçoit

34:02que malheureusement

34:03ce qu'on redoutait

34:05se passe.

34:06C'est pire encore.

34:09Vous l'avez dit,

34:10l'endettement,

34:10les comptes publics,

34:12donc c'est,

34:13comment dirais-je,

34:14il ne faut pas s'extraire,

34:15personne ne peut s'extraire,

34:17même nous qui avons

34:17fait des propositions,

34:18mais je pense

34:20qu'il faut regarder

34:21les choses

34:21et les Français aujourd'hui,

34:22pourquoi aussi

34:23ils expriment

34:23une certaine colère

34:24d'où qu'ils soient,

34:25y compris le monde économique,

34:27c'est parce qu'il n'y a

34:28plus de gouvernement,

34:29il n'y a plus de trajectoire,

34:31il n'y a plus de cadre,

34:32il n'y a plus d'effort,

34:34c'est chacun fait,

34:35comme dans la chanson,

34:36ce qui lui plaît.

34:36Et ça,

34:37je pense,

34:38et vous l'avez dit,

34:39j'ai entendu,

34:41alors on a

34:41un cocktail

34:44explosif

34:44pour la France,

34:45la dette publique

34:46est insoutenable

34:47en l'absence de réforme,

34:49vraiment,

34:50tout est

34:52particulièrement inquiétant.

34:53Deux sujets,

34:54oui, pardon,

34:55deux sujets,

34:56oui,

34:57voilà,

34:57je pense que

34:58pour une fois,

34:59on ne peut pas résumer,

35:00mais je vais poser

35:01deux questions complémentaires.

35:03Vous n'avez pas beaucoup

35:04abordé la question du travail

35:06et donc du temps de travail,

35:10je veux dire,

35:11du taux d'activité

35:13dont chacun s'accorde à dire

35:14qu'il faudrait,

35:15en bas de l'échelle,

35:17comme à la fin

35:18de la vie professionnelle,

35:19qu'il soit plus important,

35:21on comprend les bénéfices,

35:23deuxièmement,

35:23du coût du travail,

35:25et puis,

35:26puisqu'on a abordé

35:27un autre sujet

35:28qui est l'épargne,

35:30moi,

35:30je fais partie de ceux

35:31qui peut-être

35:33ont encore un espoir,

35:34d'abord,

35:34parce qu'il faut,

35:35s'il y a un fort taux d'épargne,

35:37les banques nous disent

35:38qu'il n'y a pas de sujet,

35:39pour moi,

35:39il y a un sujet,

35:40c'est comment on utilise mieux

35:42l'épargne des Français

35:43et voyez-vous une possibilité

35:45que ce soit à travers,

35:47j'avoue qu'il faut un contexte

35:48peut-être plus favorable,

35:49mais néanmoins,

35:51si les Français

35:51veulent participer au redressement,

35:54quelles sont les conditions

35:55qu'il faudrait remplir,

35:56soit pour les mobiliser

35:58à travers un grand emprunt

35:59bien ciblé,

36:01ou bien à travers

36:03une vague de privatisation,

36:04parce que,

36:05excusez-moi de vous dire,

36:06je n'ai toujours pas compris

36:06pourquoi on avait nationalisé

36:08EUDEF

36:08au moment où on fait

36:10un choix de souveraineté

36:12énergétique pour notre pays.

36:16Merci.

36:17Grégory Blanc,

36:17puis Florence Platrix,

36:18comptable.

36:20Oui, merci pour l'ensemble

36:22de ces exposés.

36:25Juste une pondération,

36:26une question.

36:27Le point de pondération,

36:28c'est que j'ai entendu

36:29notamment la nécessité

36:31de revoir notre modèle social,

36:33parce qu'on a une des dépenses

36:34sociales qui sont supérieures

36:36à d'autres pays européens.

36:39Bon, moi, je veux bien

36:40qu'on revoie le modèle social,

36:42et il y a sans doute

36:42des améliorations à opérer.

36:44Je rejoins ce que disait

36:45la rapporteure générale.

36:47On est quand même confronté

36:48à une réalité qui est celle

36:49du vieillissement de la population.

36:50en matière de modèle social,

36:52il faudra sans doute aussi

36:53qu'on réfléchisse

36:53à des protections

36:54par rapport aux enjeux climatiques.

36:57C'est-à-dire qu'on peut

36:58gagner en efficience

37:00dans les politiques publiques,

37:01dire ou faire croire

37:03qu'il faut qu'on diminue

37:05la dépense sociale,

37:06y compris en point de PIB.

37:07Je crois que c'est mentir.

37:08Je le dis parce que transférer

37:12ce qui est de la dépense publique

37:15vers de la dépense privée,

37:16ça ne fait pas une amélioration

37:18dans la gestion de la dépense.

37:20Retirer de la dépense publique

37:21pour transférer

37:22à des assureurs privés,

37:24ça n'améliore pas

37:25la gestion de la dépense.

37:27Or, il me semble que le sujet,

37:29c'est celui de l'efficience

37:30de nos politiques publiques.

37:33Je voulais dire cela,

37:35notamment quand on cherche

37:37à comparer les sujets

37:40avec d'autres pays.

37:41Bref, j'ai une question.

37:44Ma question,

37:45vous n'avez pas parlé,

37:46on a parlé de l'enjeu

37:47de la croissance

37:48et d'une croissance française

37:49qui est à tonne

37:49avec l'enjeu de l'investissement.

37:51Les trois propos

37:53étaient sur cela.

37:56On entend souvent

37:57le patronat évoquer

37:58l'enjeu de sous-capitalisation

37:59d'un certain nombre d'entreprises.

38:01Et on sait que

38:03s'il y a sous-capitalisation,

38:04à un moment donné,

38:05ça a des impacts,

38:05évidemment,

38:06sur l'investissement

38:07des entreprises.

38:08Je voudrais avoir

38:11des éléments de réponse

38:12parce que derrière,

38:13évidemment,

38:13il y a un enjeu

38:14d'orientation de l'épargne

38:17pour savoir,

38:18à un moment donné,

38:18comment on peut améliorer

38:20effectivement

38:21notre croissance

38:22de ce point de vue-là.

38:23?

38:26Merci.

38:27Florence Blatrix-Compta,

38:28puis Vanina Paoli-Gagin.

38:31Merci,

38:32M. le Président.

38:33Merci à tous

38:34pour vos présentations.

38:35Je partagerai avec

38:37Jean-François Husson

38:39le même constat

38:40de la situation

38:41dans laquelle nous sommes,

38:43des 10 ans

38:43qui nous ont conduits

38:44à cette situation

38:45et où la France

38:46a clairement divergé

38:48vis-à-vis de la zone euro

38:49dans laquelle la plupart

38:51des pays après le quoi

38:52qu'il en coûte

38:53a su réduire

38:56son endettement,

38:57ce qui n'a pas été

38:58notre cas.

38:59Je partage aussi

39:00le fait qu'il faille

39:02en partie,

39:03et je dis bien

39:04en partie,

39:05respecter nos engagements

39:06européens.

39:07Sur la question

39:08de la dépense publique

39:11primaire nette,

39:12on n'est pas très loin

39:13en réalité.

39:14Par contre,

39:14sur la question

39:15du déficit public,

39:17tenir les 3 %

39:18avec une dette

39:19qui augmente,

39:20ce sera sans doute

39:21plus difficile

39:22et ce sera un élément

39:23à négocier.

39:26Finalement,

39:26pour répondre

39:27à Mme Laverde,

39:27on entend bien

39:28ce que dit

39:30l'IFE au FCE,

39:32c'est-à-dire que

39:33d'un côté,

39:34il y aura

39:34des efforts à faire

39:36en recettes

39:37parce qu'elles seront

39:38indispensables,

39:39mais également

39:39en dépenses,

39:40mais surtout quand même

39:41que le pouvoir d'achat

39:42de nos concitoyens,

39:44que ce soit

39:44les ménages,

39:45les retraités,

39:47également les marges

39:48des entreprises,

39:48le pouvoir d'achat

39:49globalement s'est dégradé,

39:51donc on ne pourra pas

39:52avoir des mesures

39:53trop dures

39:54envers nos concitoyens

39:55et nos concitoyens

39:58en particulier

39:59les plus modestes.

40:01Concernant,

40:02enfin,

40:02vous avez indiqué

40:03que le décrochage

40:04était aussi européen

40:05et je pense

40:06qu'on a un sujet

40:07européen

40:08et français

40:09de réindustrialisation

40:10quand les États-Unis

40:12avec l'AERE

40:13ou la Chine

40:14avec leur système

40:15de subventionnement

40:17ont un système

40:18productif

40:19plus efficace.

40:20Je pense qu'il y a

40:21vraiment un enjeu

40:22européen

40:23pour réindustrialiser

40:24et que cela passera

40:26par la réindustrialisation

40:27pour retrouver

40:29de la croissance.

40:30Je suis assez d'accord

40:31avec vous

40:31sur des réformes

40:32en effet,

40:33sur la rénovation

40:36énergétique

40:36où parfois

40:37le subventionnement

40:39entraîne

40:39un surcoût

40:41d'ailleurs

40:42et

40:43je ne vais pas dire

40:44une surfacturation

40:45mais bon,

40:45passons.

40:47Et

40:47je peux le dire.

40:49Et ensuite,

40:50une question peut-être

40:51de réorganisation

40:52de l'État.

40:53On parle beaucoup

40:53de décentralisation

40:54et de doublon.

40:56Pensez-vous

40:56que ce puisse

40:56être une piste ?

40:58Et

40:59enfin,

41:00avec un taux d'épargne

41:01de 18 %,

41:02je souscris

41:03aux propos

41:04de M. Husson

41:05sur la question

41:06en effet,

41:07d'un emprunt.

41:07Je vous remercie.

41:11Merci.

41:13Vanina Paoli-Gagin

41:14puis Vincent Delahaye.

41:16Oui,

41:16merci Madame,

41:17Messieurs,

41:17pour vos présentations.

41:20Un constat

41:21et deux questions.

41:22Le constat,

41:22c'est le même,

41:23on n'est plus

41:23un pays de production

41:25en fait.

41:26Et

41:26dans l'espace européen,

41:28on n'est plus

41:28un espace non plus

41:29de production.

41:30Donc,

41:31il y a un moment

41:31quand on n'est

41:32que des espaces

41:32de consommation,

41:34il nous arrive

41:35ce qui nous arrive.

41:35ça,

41:36c'est la première remarque.

41:37La deuxième,

41:37je suis sidéré

41:38au regard

41:39de l'importance

41:40des retraites

41:41dans la dépense sociale

41:43que personne

41:44ne se souvienne

41:45qu'un certain monsieur

41:46qui s'appelait Jacques Rueff

41:47nous avait prévenu

41:48en fait.

41:49Il nous avait dit

41:50que le système

41:51par répartition

41:52était un système

41:54exceptionnel

41:54et qui n'était

41:55absolument pas tenable

41:57dans la durée.

41:58Et en fait,

41:59je ne comprends pas

42:00les responsables politiques

42:01qui se sont succédés,

42:02qui ont pu rêver

42:04qu'on ait un taux

42:05de croissance mini

42:06de 5 % par an

42:08sur un temps long

42:09et de ne pas avoir

42:10acté du fait

42:11qu'un système hybride

42:12seul pourrait nous sauver.

42:14Alors aujourd'hui,

42:14on est en train de payer,

42:15je pense,

42:16toutes ces additions.

42:17Je serais intéressée

42:18de savoir,

42:19puisqu'il faut quand même

42:20garder des pistes

42:21d'optimisme,

42:22si vous estimez

42:23que la commande publique

42:24qui représente

42:25quand même plus de

42:26400 milliards d'euros

42:27par an,

42:28Etat,

42:28collectivité,

42:29hôpitaux,

42:30etc.,

42:30tout confondu,

42:32n'est quand même

42:32pas un levier intéressant

42:34quand on n'a pas

42:35d'argent supplémentaire

42:36pour faire en sorte

42:36que quand même

42:37une plus grande partie

42:39de cet argent

42:41reste en Europe,

42:42voire dans notre pays.

42:43Est-ce que vous êtes

42:44capable d'avoir

42:46analysé structurellement

42:47en fait,

42:48au sein de cette commande

42:49publique,

42:50quels sont les euros

42:51qui restent

42:52sur le territoire national,

42:54quels sont les euros

42:55qui vont à l'Europe

42:56et quels sont les euros

42:57qui dégradent

42:59notre balance commerciale.

43:00Ça m'intéresserait

43:01beaucoup parce que

43:01ces chiffres,

43:02moi,

43:02je ne les trouve pas

43:03en fait.

43:05Et puis ensuite,

43:06ça a été dit

43:07un peu par mes collègues,

43:09ce qui me frappe

43:10moi quand même

43:11dans les comparaisons

43:12avec nos voisins,

43:14c'est que j'ai l'impression

43:15qu'en France,

43:16les frais de gestion

43:17et les coûts de transaction

43:18de la Maison France

43:19sont ceux qui nous plombent.

43:21Tout est sûr

43:22en chérie

43:23et c'est particulièrement vrai

43:25à chaque fois

43:25qu'on fait

43:26de la commande publique,

43:27qu'on voit bien

43:28que c'est 20

43:29à voir 33%

43:31plus cher

43:32que la commande privée

43:33et là,

43:33évidemment,

43:34il y a des foyers

43:34d'économie

43:35et de recirculation

43:38des données publiques

43:40qui sont intéressants

43:41et puis qui peuvent avoir

43:42un effet vertueux

43:43de relance

43:44de la machine

43:44productive aussi.

43:46Donc j'aimerais bien

43:46vous entendre

43:47sur ces sujets.

43:47Merci.

43:49Merci.

43:51Vincent Delahaye

43:52puis Raphaël Daubé.

43:59Merci,

44:00mesdames et messieurs

44:01pour votre présentation.

44:03Alors moi,

44:03j'avoue que

44:04j'étais surpris

44:05par M. Gérolf

44:08sur un certain nombre

44:09de points

44:09sur les objectifs

44:10ambitieux

44:11de redressement

44:11de nos comptes publics.

44:12vous dites

44:13qu'il ne faut pas

44:13avoir des objectifs

44:14trop ambitieux

44:15qu'on ne tient pas.

44:16Moi,

44:16j'aimerais savoir

44:17quand est-ce qu'on a eu

44:17des objectifs ambitieux.

44:20Et effectivement,

44:21à chaque fois

44:21que j'en ai vu

44:22un petit peu,

44:23c'était plutôt

44:23dans 5 ans.

44:24À chaque fois

44:25qu'on nous mettait

44:26un plan,

44:26c'était plutôt

44:27on va y aller mollo

44:28au début

44:28et puis dans 5 ans,

44:29vous verrez,

44:29on fera des gros efforts.

44:31Donc moi,

44:31pour l'instant,

44:31je ne les ai pas vus

44:32ces objectifs ambitieux.

44:33Et alors,

44:34quand vous parlez

44:34du point d'indice,

44:36le point d'indice,

44:36vous savez qui

44:37ça touche le plus ?

44:38Ce sont les élus.

44:40Ce sont les élus.

44:41Vous n'allez pas le dire,

44:42vous voyez.

44:43Mais les élus,

44:44nous, ça fait un moment

44:44qu'on a un point d'indice gelé

44:46et qu'on a des indemnités gelées.

44:48Ça ne se dit pas,

44:49on n'aime pas dire.

44:50Mais par contre,

44:52la masse salariale

44:52de l'État,

44:53elle,

44:53si vous aviez regardé

44:54la progression

44:55sur les dernières années

44:56avec l'avancement

44:57à l'ancienneté,

44:58les promotions,

45:01les revalorisations

45:01catégorielles,

45:02les recrutements,

45:04parce qu'en 2027,

45:05on va recruter

45:0512 000 personnes.

45:06Vous voyez,

45:06on est en super déficit

45:08et on dit

45:08on va recruter

45:0912 000 fonctionnaires.

45:10Donc à un moment donné,

45:11la masse salariale

45:12de l'État,

45:12elle progresse

45:12beaucoup plus vite

45:13que l'inflation.

45:14Donc c'est normal

45:14que tout ça,

45:15ça se dégrade.

45:16Et alors vous dites

45:16qu'il ne faut pas

45:17de règle d'or.

45:18Moi, j'ai malheureusement

45:19peur qu'on ait besoin

45:20d'une règle d'or

45:21constitutionnelle

45:21parce que sinon,

45:22les gouvernements successifs,

45:24moi j'en ai vu

45:24quand même

45:24un certain nombre passer,

45:26et quels que soient

45:27finalement les gouvernements,

45:28on s'aperçoit

45:29que les objectifs ambitieux

45:31de redressement

45:31de nos comptes publics

45:32ne sont pas là.

45:32Et alors pour Mme Kirchel,

45:34j'ai entendu

45:36que la demande baissait.

45:37C'est-à-dire que la demande

45:38pour les obligations françaises

45:39qui était à 3,

45:413,5 avant

45:42était maintenant à 2.

45:43Est-ce que vous pensez

45:44qu'à un moment donné,

45:45on pourrait avoir,

45:46parce qu'on va emprunter

45:47quand même 340 milliards

45:48en 2027,

45:49est-ce qu'il pourrait y avoir

45:50un défaut,

45:52qu'il pourrait y avoir

45:53une demande

45:54qui soit inférieure

45:54finalement

45:55à nos besoins.

45:59Merci Vincent Nolay.

46:01Raphaël Dobé,

46:02puis Pierre Barros.

46:04Merci M. le Président.

46:05Merci aux intervenants

46:06pour leur présentation

46:07extrêmement passionnante.

46:10Il me semble que pour nous,

46:11la priorité,

46:12c'est quand même

46:12d'essayer de construire

46:13un budget

46:14à peu près potable

46:16et d'avoir le discours

46:18qui va avec

46:19auprès de nos concitoyens.

46:21Vu les événements

46:23de ces derniers jours,

46:25il me semble

46:26qu'on peut être

46:26très inquiet

46:27quant à l'acceptabilité

46:29des mesures

46:30de redressement budgétaire

46:31qu'on pourrait prendre,

46:32l'acceptabilité démocratique.

46:34Est-ce que,

46:36selon vous,

46:38pour construire ce budget,

46:39on peut se caler

46:40sur une espèce

46:41de trajectoire

46:43qui permettrait

46:44de répartir l'effort

46:45entre 3 leviers,

46:46à savoir un tiers

46:47sur les recettes,

46:48un tiers sur les dépenses

46:50et un tiers

46:51sur la croissance.

46:52Est-ce que cette répartition

46:53vous paraît cohérente

46:56sachant qu'il y a

46:57les tenants

46:57d'un plan dur

46:58de redressement

46:59et ceux qui,

47:00au contraire,

47:02préfèrent essayer

47:02de stimuler la croissance ?

47:04Est-ce qu'on ne peut pas

47:05trouver un compromis

47:08ou est-ce que

47:09les contraintes françaises

47:11imposent une autre combinaison ?

47:13Comment on voyait les choses ?

47:14Et comment éviter,

47:15si on partait

47:16sur une construction

47:17comme celle-là,

47:17comment éviter

47:18que le levier

47:20de la croissance

47:20ne soit qu'une

47:23simple hypothèse

47:24destinée à équilibrer

47:27les prévisions,

47:28mais au contraire

47:29une réalité ?

47:30Un grand merci

47:31pour vos questions.

47:32J'étais en accord

47:32avec beaucoup de choses

47:33qui étaient dites.

47:34Je ne sais pas

47:35si je vais réussir

47:35à balayer,

47:36je vais essayer.

47:37D'abord,

47:38la question sur la démographie,

47:39ce n'est pas du tout...

47:40Au départ,

47:41pour ne rien vous cacher,

47:42j'avais une slide

47:43sur la démographie.

47:44C'était un des problèmes

47:45effectivement à long terme,

47:49notamment la viabilité

47:50du système d'entraide

47:50par répartition

47:51dépend largement

47:52des facteurs démographiques

47:54et à ce point de vue-là,

47:56l'image est encore plus noire

47:58que celle que j'ai dépeinte

47:59tout à l'heure

47:59puisqu'on a à la fois

48:01un retournement démographique,

48:03c'est-à-dire un nombre

48:04de décès aujourd'hui

48:05qui est supérieur

48:05au nombre de naissances

48:08et d'ailleurs,

48:09il y a un effet

48:09du budgétaire tout simple.

48:11Dès qu'on enlève

48:13les allocations familiales

48:14ou quand il y a des problèmes

48:15pour les gens

48:15pour se loger.

48:17En fait,

48:18les choses se tiennent.

48:19Les problèmes

48:20de pouvoir d'achat,

48:21ça amène finalement aussi

48:23potentiellement

48:23à des problèmes démographiques.

48:25Donc voilà,

48:26ce n'était pas du tout

48:27pour dire que ce n'était pas important.

48:28Au contraire,

48:29c'est même,

48:29à mon avis,

48:30assez central.

48:33D'ailleurs,

48:34sur la comptabilité

48:35raisonnable,

48:36trop comptable,

48:36je suis entièrement d'accord

48:37avec Anne-Laure Quichel.

48:39J'ai peut-être tenu

48:40un raisonnement

48:41peut-être pas assez

48:43keynésien.

48:43Finalement,

48:44j'ai été influencé

48:44par mon prédécesseur.

48:47Je suis entièrement d'accord.

48:48Ce qui compte,

48:49c'est la croissance.

48:51Et moi,

48:52j'ai tendance à dire,

48:53là,

48:53je ne suis pas d'accord

48:54avec mon voisin.

48:55C'est que si on se pose

48:57d'abord la question comptable,

48:58c'est le meilleur moyen

48:59de ne pas remplir

49:00ses objectifs comptables.

49:02Et donc,

49:03effectivement,

49:03avoir une vision.

49:04Alors après,

49:05le problème,

49:06c'est que c'est facile à dire,

49:08mais après,

49:08je comprends très bien

49:09pourquoi le législateur

49:10aussi se fixe

49:11des objectifs comptables.

49:11c'est que c'est facile à mesurer,

49:13que tout le monde

49:14en est plus ou moins d'accord

49:15quand on fait un chiffrage

49:16d'une mesure budgétaire,

49:17même si on devrait prendre

49:18les effets de rétroaction.

49:20Et ça,

49:20la plupart du temps,

49:21on ne le fait pas.

49:21Il y a beaucoup plus

49:22de débats entre les économies

49:24sur l'ampleur

49:25de ces rétroactions,

49:26puisqu'on n'est même

49:26pas d'accord sur le signe.

49:28Donc,

49:28effectivement,

49:30il y a une tendance

49:31à vouloir,

49:33pour contrôler,

49:34pour avoir une illusion

49:35de contrôle,

49:36on s'intéresse plutôt

49:37à ce qu'on peut mesurer.

49:38Et ça,

49:38c'est une grande erreur,

49:39en fait,

49:40et qui est un peu

49:41une erreur

49:42des techniciens

49:43dont vous parliez

49:45tout à l'heure.

49:46Et je plaide coupable,

49:47c'est vrai que

49:48quand on est économiste,

49:49qu'on regarde ces chiffres,

49:50on a tendance après

49:51à avoir un peu

49:51le nez dans le guidon

49:53et ne pas relever la tête

49:54et se dire,

49:55en fait,

49:56ce qui compte quand même,

49:57c'est les grands choix,

49:58les grandes masses.

49:58Et ça,

49:59ça dépasse largement

50:00les discussions

50:01qu'on peut avoir,

50:02même entre économistes

50:03et les débats

50:04qu'on peut avoir.

50:05Et donc,

50:06et je rejoins entièrement

50:07aussi investissement

50:09versus fonctionnement.

50:10Attention,

50:11vous dites que

50:12les collectivités,

50:13à raison,

50:13ont une forme

50:14de règle d'or,

50:15ne peuvent pas s'endetter

50:16autrement que pour l'investissement.

50:17Mais est-ce que ça aboutit

50:18pas à une mauvaise allocation

50:20de la dépense publique

50:21parce que finalement,

50:22les dépenses d'éducation,

50:24c'est au moins aussi utile

50:25qu'une rénovation

50:27d'une salle des fêtes

50:28ou etc.

50:29Donc,

50:29il faut faire un petit peu

50:30attention à ça

50:31et les catégories comptables

50:32qu'on utilise,

50:33après,

50:33ont des effets réels

50:34sur les décisions

50:35qui sont prises

50:35et qui ne sont pas

50:36forcément optimales.

50:37Donc,

50:37quand on se lit les mains,

50:39après,

50:39on peut le regretter.

50:40Sur la commande publique,

50:41entièrement d'accord,

50:42c'est un levier

50:44absolument considérable

50:44mais qui est plus difficile

50:45à actionner

50:46dans un contexte

50:47d'une union,

50:48d'une union économique

50:50et d'une union douanière.

50:52Au niveau de l'Union européenne,

50:53on n'a pas le droit

50:54de flécher

50:56spécifiquement

50:56vers des entreprises françaises

50:58et la plupart

50:59de nos partenaires européens

51:00jusqu'ici

51:01s'opposent

51:01à des contenus

51:04uniquement européens,

51:05de peur de rétorsion commerciale,

51:07notamment de la Chine

51:08ou d'autres pays

51:09avec lesquels

51:09nous commerçons

51:10qui considèreraient ça

51:11comme une forme

51:12de distorsion de concurrence.

51:13Donc,

51:13ce n'est pas évident.

51:14Et au niveau de la zone euro,

51:16la France,

51:16c'est spécifique.

51:17J'ai dit tout à l'heure

51:17qu'elle n'avait pas

51:18un énorme déficit commercial.

51:19Elle en a quand même un.

51:21La plupart de nos partenaires

51:22n'en ont pas.

51:23Donc,

51:23en fait,

51:23ils ont beaucoup plus

51:24à perdre que nous

51:25dans une guerre commerciale

51:26contre la Chine

51:27ou contre d'autres pays.

51:28Alors,

51:29l'Allemagne est en train

51:30de bouger,

51:31notamment sur la Chine,

51:32mais c'est quand même

51:33une inquiétude.

51:34Ils sont moins protectionnistes,

51:36moins dirigistes que nous.

51:37Donc,

51:37ce n'est pas évident

51:38qu'ils vont être d'accord,

51:39même si moi,

51:41personnellement,

51:42je dois dire

51:43que je suis entièrement d'accord

51:44avec ce genre de proposition.

51:46Ensuite,

51:47alors,

51:47excellente question

51:50de Alexandre Wisy

51:51sur OK,

51:52vous nous avez montré

51:52que le pouvoir d'achat

51:53baisse globalement

51:54et maintenant,

51:55comment ça se distribue

51:56par des cils ?

51:57J'ai une mauvaise nouvelle,

51:58c'est que je n'ai pas,

51:59si je suis honnête,

52:00je n'ai pas la réponse

52:00à cette question.

52:01C'est quelque chose

52:02d'extrêmement difficile à faire.

52:03La chose sur laquelle

52:04on a le plus d'incertitudes,

52:05c'est l'inflation

52:07par catégorie,

52:08en fait,

52:08et il y a des différences

52:10assez considérables.

52:11J'avais écrit une note

52:11fin 2023

52:14sur le fait

52:14que les plus pauvres

52:16avaient une inflation

52:17plus importante

52:18que les plus riches

52:19dû au fait

52:20que les produits énergétiques

52:21sont une part

52:22plus importante,

52:23évidemment,

52:25de la valeur ajoutée

52:26lorsque vous achetez

52:28des choses

52:29dont le prix est plus bas.

52:30Et l'INSEE

52:31a confirmé

52:32cette intuition

52:33en quantifiant

52:34pour la première fois,

52:35mais malheureusement,

52:36ils ne l'ont pas

52:36en production

52:37chaque année.

52:37donc on n'a pas

52:38les chiffres

52:39d'inflation

52:40par catégorie.

52:41C'est un travail

52:42qui est absolument considérable

52:43et qu'aujourd'hui,

52:44la statistique publique

52:45qui a des moyens

52:46de plus en plus déclinants

52:47et de moins en moins

52:49capables

52:49de lancer

52:50des nouveaux chantiers.

52:51Donc il faut dire

52:53qu'il y a beaucoup

52:53de choses

52:54qu'on ne sait pas.

52:55Et même chose

52:56quand je vous dis

52:56que les inégalités

52:58n'augmentent pas vraiment,

53:00c'est avec cette qualification-là

53:02que les indices de prise

53:04ne sont pas

53:09complètement satisfaisants

53:10de ce point de vue-là.

53:11Sur la modération salariale

53:12et la compétitivité,

53:15moi, c'est vrai que là,

53:16je vais tendance à dire

53:17d'être prudent.

53:17C'est quelque chose

53:18quand même qu'on fait

53:18depuis au moins 93,

53:21voire avant ça.

53:22En gros,

53:22depuis la politique

53:23des désinflations compétitives,

53:24le résultat,

53:25c'est que les salaires

53:25sont bas,

53:26que le travail

53:28ne paie plus,

53:29pour reprendre un slogan

53:30qui est très à la mode.

53:31D'ailleurs,

53:31c'est un petit peu

53:31sur tous les bancs.

53:35Donc,

53:35il faut faire attention

53:36parce que modération salariale,

53:37oui,

53:37c'est bien pour les entreprises.

53:38En théorie,

53:39parce qu'on ne les a pas vues

53:40reprendre les parts de marché

53:41en réalité,

53:42le résultat de la politique

53:43de l'offre,

53:44aujourd'hui,

53:45on ne le voit pas

53:45dans le déficit des biens,

53:46dans le déficit commercial.

53:48On parle beaucoup

53:48de réindustrialisation,

53:50mais en réalité,

53:50dans les chiffres,

53:51encore une fois,

53:52on ne la voit pas tellement,

53:53malgré toute la politique

53:54de neuf qu'on a menée.

53:56D'ailleurs,

53:56ça me permet de répondre

53:57sur François Hollande

53:59qui propose une TVA sociale

54:01aujourd'hui.

54:01En réalité,

54:02le CICE,

54:02c'était déjà une forme

54:03de TVA sociale.

54:04Si on regarde les choses,

54:05je sais qu'il a fait campagne

54:06contre Nicolas Sarkozy

54:07à l'époque

54:08en disant qu'il abrogerait

54:09la TVA sociale,

54:10mais en réalité,

54:11il a augmenté la TVA

54:11un tout petit peu plus

54:12et il a fait le CICE

54:14qui a été bien

54:15une baisse de charge

54:15sur les entreprises.

54:17En réalité,

54:18il y croit,

54:19je pense,

54:19depuis un moment

54:19et il pense que c'était

54:20une bonne chose

54:21et il propose juste

54:22de l'augmenter.

54:25Moi,

54:25je regarde les évaluations

54:26du CICE

54:26et c'est vrai que je me dis

54:27est-ce que ça a si bien marché

54:29que ça ?

54:29Là,

54:29on aura aussi peut-être

54:30un désaccord avec Anthony.

54:31Moi,

54:32je regarde les évaluations

54:32de France Stratégie

54:33et elles nous disent

54:34que ça n'a pas vraiment

54:36rétabli les marges

54:36des entreprises.

54:37Ça ne leur a pas permis

54:38de gagner de part de marché.

54:41Donc,

54:41est-ce que ça aurait été pire ?

54:42J'imagine qu'il va nous dire ça

54:44que ça aurait été pire

54:44encore sans.

54:45C'est possible.

54:46Mais en tout cas,

54:46c'est difficile

54:47de trouver un effet positif.

54:48Donc,

54:48est-ce qu'il faut continuer

54:49dans cette route-là ?

54:51Je ne suis pas 100% sûr

54:53que ce soit le cas.

54:55Et enfin,

54:56sur OK,

54:57vous donnez énormément

54:59d'impossibilités.

55:01Qu'est-ce que vous proposez

55:02de manière constructive ?

55:03Donc,

55:03j'ai essayé de le faire

55:07en disant,

55:08voilà,

55:08il y a certains impôts,

55:09il y a certaines choses

55:09sur lesquelles il faut

55:10revenir en arrière.

55:11Je suis entièrement d'accord

55:12avec ce que vous avez dit.

55:12J'imagine que c'est difficile

55:13aussi d'un point de vue

55:14de sociologie administrative

55:16de se reconnaître

55:17qu'on s'est trompé

55:18et qu'il faut juste remettre

55:19des choses qui étaient bien avant.

55:21C'est particulièrement difficile

55:22aussi pour le politique

55:23de l'admettre.

55:25Mais c'est vrai que,

55:27notamment sur les services publics,

55:28il y avait quand même

55:29des choses qui marchaient bien.

55:30Avant,

55:31l'hôpital public,

55:32par exemple,

55:33ça marchait bien.

55:34Enfin,

55:34quand même,

55:34les services publics

55:35de manière générale,

55:36comme a dit Anne-Laure-Quichet,

55:37le modèle français,

55:38c'était quand même

55:39d'avoir des services publics

55:40qui marchent.

55:41Donc,

55:41la question,

55:41c'est si on continue

55:43à renoncer à ça

55:44en disant

55:44on continue à faire

55:45des efforts budgétaires,

55:47à baisser les salaires,

55:48etc.

55:49Est-ce qu'on ne va pas

55:49finalement finir par perdre

55:51la seule chose

55:52qui fonctionnait ?

55:52La seule chose,

55:53c'est peut-être un petit peu

55:53excessif,

55:54mais quelque chose

55:55qui fonctionnait en tout cas.

55:56Et le problème,

55:57c'est qu'en voulant

55:57changer de modèle,

55:58c'est vrai qu'on voit bien

55:59que ça ne va pas.

56:00Et je pense qu'on est d'accord

56:01sur dire que ça ne va pas,

56:03mais on n'est pas d'accord

56:04sur le constat

56:05depuis quand ça ne va pas.

56:06Est-ce que les gens

56:08vont choisir une date

56:09de départ

56:09qui va être différente ?

56:11Certaines vont dire 2017,

56:12d'autres vont dire 2012,

56:13d'autres vont dire 81,

56:15d'autres vont dire 2007,

56:16donc suivant ses préférences.

56:18Et c'est vrai que du coup,

56:20on est un peu

56:20dans une situation

56:21où on sait

56:23que ça ne va pas,

56:24mais il faut faire attention

56:25à ne pas casser

56:26quand même ce qui marche.

56:27Il y a quand même

56:27beaucoup de choses

56:28qui marchent.

56:29Donc,

56:29l'hôpital public,

56:30j'ai dit ça,

56:30se dégrade.

56:31de la mortalité infantile,

56:32par exemple,

56:32remonte,

56:33ce qui est vraiment inquiétant.

56:35Pour le coup,

56:36les indicateurs démographiques,

56:38c'est les choses

56:39sur lesquelles on peut

56:40se mettre d'accord

56:40plus facilement

56:41parce que mesurer

56:42le nombre de naissances vivantes,

56:44c'est facile.

56:45Les indicateurs économiques,

56:46en réalité,

56:48ils sont beaucoup plus discutables.

56:49Et quand la situation

56:50se dégrade,

56:51on a tendance

56:51à trouver des raisons

56:52pour lesquelles,

56:53en fait,

56:53ça ne va pas si mal que ça.

56:54Sur les indicateurs démographiques,

56:56la bonne nouvelle,

56:57c'est qu'on ne peut pas

56:58trop faire ça.

56:59Et du coup,

57:00ces indicateurs démographiques

57:01sont très inquiétants

57:02aujourd'hui,

57:03aussi bien du point de vue

57:04de la mortalité infantile

57:06que des naissances,

57:07etc.

57:09Donc voilà,

57:10préserver quand même

57:11ce qui marche bien en France.

57:13Le modèle social,

57:14peut-être en nuance

57:15avec mon voisin,

57:16je pense que c'est quelque chose

57:16quand même

57:17qui fonctionnait bien.

57:18Donc essayer effectivement

57:19de le réformer,

57:20je suis d'accord,

57:21mais sans le casser.

57:22Et c'est un peu ça

57:25le débat,

57:26je pense,

57:26mais c'est plus facile

57:27pour moi

57:28de dire ça

57:29que pour vous,

57:30de prendre des décisions

57:31qui aillent dans cette direction.

57:36Merci.

57:37Je vais céder la parole

57:38enfin à M. Morley,

57:39l'avis d'Ali,

57:40qui se charge à vous

57:41de conclure.

57:42et propose.

57:43Merci beaucoup,

57:44M. le Président.

57:45Tout d'abord,

57:46je vous remercie sincèrement

57:46pour la qualité de vos questions

57:47parce que je trouve le débat

57:48de très bon niveau

57:49et on se pose,

57:51me semble-t-il,

57:51autour de la table

57:52les bonnes questions.

57:53Parfois,

57:54on a le sentiment

57:55que la France

57:55a du mal à débattre

57:57des bons sujets.

57:57Je crois qu'aujourd'hui,

57:59un bon nombre

58:00de ces questions

58:00sont sur la table.

58:01Je commence par répondre

58:03à quelques brèves questions

58:04et puis ensuite,

58:05un dernier propos plus général

58:06qui va englober

58:07beaucoup de thèmes

58:08qui ont été abordés.

58:09Sur la démographie,

58:10je suis parfaitement d'accord.

58:11J'y reviendrai.

58:11Sur le modèle social,

58:12ce qui est inquiétant,

58:12c'est qu'on a déjà

58:13des dépenses de santé,

58:14de retraite plus élevées

58:15qu'ailleurs,

58:15alors que la démographie

58:16en France est les moins

58:17catastrophiques dans le reste

58:17de l'Europe.

58:18Donc, si on trace les courbes,

58:20c'est compliqué à tenir,

58:21cette affaire.

58:22C'est aussi ça.

58:22Quand on parle de réformer,

58:24c'est juste qu'on est en avance.

58:25On a déjà deux points de plus

58:26sur les dépenses de santé,

58:27encore un peu plus

58:34Vous l'avez entendu,

58:36les économistes sont très pessimistes

58:38face à un budget

58:39présenté par le gouvernement

58:40pour 2027

58:41qu'ils jugent irréaliste.

58:43Ils estiment que tout le monde

58:45devra participer

58:46au redressement

58:47des finances publiques.

58:48100% Sénat,

58:49c'est maintenant terminé.

58:51Je vous souhaite

58:51une très belle journée

58:52sur les chaînes parlementaires.

58:55Sous-titrage Société Radio-Canada

100% Sénat - Budget 2027 : le constat inquiétant des économistes

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