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Ce jeudi 29 octobre, la faisabilité de la proposition de LFI concernant la hausse du plafond du Livret A malgré la dette et le déficit publics, a été abordée par Florian Ielpo, en charge de la macroéconomie chez Lombard Odier, Maxime Menuet, professeur en économie et membre de l'Institut universitaire de France, et Adina Grigoriu, présidente d'Active Asset Allocation, dans l'émission Les Experts, présentée par Étienne Bracq sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez-la en podcast.
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00:00Avec donc Adina Grigoriou, présidente et fondatrice d'actifs à cette allocation,
00:05Florian Yelpo en charge de la macroéconomie chez Lombard-Rodier IM,
00:08et Maxime Menuet, professeur à l'université Côte d'Azur et également économiste.
00:14Vous avez reçu le prix du meilleur économiste 2026 par le cercle des économistes.
00:20Alors donc hier, la France Insoumise a tenu une conférence de presse
00:23avec des mesures visant à mieux flécher l'épargne.
00:27Alors ça passe par réformer la banque publique d'investissement,
00:31par la création pourquoi pas d'un nouveau livret d'épargne en plus du livret A,
00:35livret A qui serait néanmoins maintenu avec un plafond qui passerait de 22 950 euros à 30 000 euros.
00:43Comment vous regardez ces mesures, Maxime Menuet ?
00:47En fait, pour faire simple, la France Insoumise estime qu'aujourd'hui cet argent,
00:50l'argent notamment des livrets réglementés, est mal fléché.
00:54Aujourd'hui, sur un livret A, vous avez 60% qui va à la Caisse des dépôts
00:58et 40% qui est gardé par votre banque qui utilise cet argent pour octroyer des prêts.
01:04Elle l'utilise, ce n'est pas de l'argent qui dort.
01:06Il faut juste, avant d'évoquer ces solutions, rappeler qu'il y a déjà eu des propositions
01:10de prendre l'argent de la collègue du livret A pour faire autre chose.
01:14Donc de la défense ?
01:15Non de la défense nationale.
01:16Ça avait été retoqué par le Conseil constitutionnel,
01:18qui avait hargué que c'était un cavalier législatif.
01:21Donc ils ont créé cette espèce de livret défense que la BPI peut proposer.
01:26LFI, je vois trois éléments.
01:28Le premier, c'est augmenter le volume de crédit public,
01:31notamment par la BPI de 100 milliards.
01:33La question, c'est de se dire, est-ce qu'on a vraiment besoin d'un crédit public ?
01:36Est-ce que des jeunes entreprises ne peuvent pas avoir accès aux crédits privés ?
01:42Est-ce qu'il y a vraiment un effet de substitution ou pas ?
01:44Ça, ça me paraît le premier point, la première interrogation.
01:47Le deuxième point, c'est augmenter le plafond du livret A et rajouter un livret B,
01:53si j'ai compris, plutôt avec 5 ans ou 10 ans.
01:59D'abord, il faudrait assurer le rendement.
02:01Est-ce que l'État est capable d'assurer un rendement qui serait forcément au-dessus du rendement du livret
02:06A
02:08pour intéresser et inciter les agents à investir dans ce livret ?
02:12Et le troisième point, c'est que je pense qu'ils ont quand même derrière l'idée d'avoir un
02:18accès, par exemple,
02:20direct des épargnants au marché obligataire en France, par exemple.
02:24Alors ça, ça se fait dans d'autres pays.
02:26Aux États-Unis, il y a le trésorier direct, on peut acheter directement des bons du trésor.
02:30En France, on l'a fait pendant très longtemps.
02:32On a arrêté dans les années 2000 parce que finalement, les taux d'intérêt étaient très faibles et plus personne
02:36n'a acheté ça.
02:36Et ça avait coûté cher, visiblement.
02:38Ça avait coûté cher.
02:39Il faut se rappeler aussi que si on regarde l'histoire longue de notre pays,
02:43les grands emprunts ou en tout cas le fait d'avoir recours à notre épargne française pour financer l'action
02:49de l'État,
02:49c'est plutôt la norme.
02:51On avait les plans Giscard, les plans Delors, les plans Baladur.
02:54On a toujours eu cette idée de financer l'action de l'État directement par les épargnants français.
03:00Simplement, le monde un petit peu a changé aujourd'hui.
03:02On est sur des marchés beaucoup plus profonds, qui sont vraiment très internationaux.
03:08Et puis aussi l'idée que c'est plutôt bien pour l'État d'avoir une diversification de personnes qui
03:15achètent sa dette
03:15pour pas non plus fermer complètement le risque autour de quelques créanciers.
03:21Donc ça, ça me paraît aussi un petit peu une limite.
03:23Il y a aussi la réforme de la gouvernance de la BPI.
03:26Ça, je laisse pour la question politique.
03:29Donc, je pense que c'est intéressant l'idée de se dire qu'on a une épargne massive des Français,
03:35il faut s'en servir, pourquoi pas, pour financer l'État.
03:37Je ne crois pas d'ailleurs que l'épargne des Français, ça doit servir à financer le train de vie
03:42de l'État.
03:42On est en déficit de primaire chronique depuis les années 70.
03:45L'épargne des Français, elle doit servir à financer notre tissu productif, notre activité productive.
03:50À un moment donné, comment on alloue à la fois l'épargne et puis le besoin d'investissement ?
03:55Alors, est-ce que dans ces livrets, ce n'était pas bien clair pour l'instant de ce que j
03:59'ai vu,
03:59comment on allouait ça ?
04:01Et attention au problème d'aller à la morale, de se dire...
04:04Le problème d'aller à la morale, c'est de dire que l'État se dit,
04:06finalement, de toute façon, j'aurai mes épargnants qui vont m'aider
04:09ou à la limite, j'aurai la Banque Centrale qui peut m'aider,
04:12donc je laisse filer les déficits.
04:13Ça, c'est problématique et il faut faire attention.
04:16Est-ce que ce n'est pas déjà le cas, en fait, aujourd'hui, à Dina Grigoryo via l'assurance
04:20-vie ?
04:21C'est-à-dire qu'aujourd'hui, un épargnant qui met de l'argent dans l'assurance-vie,
04:24potentiellement, il peut mettre son argent dans du fonds euro.
04:26Alors, c'est indirect, mais ça finance en partie nos déficits.
04:30Oui, en petite partie.
04:32En petite partie.
04:32Parce qu'au final, les investissements des fonds en euro dans la dette française
04:36sont relativement faibles.
04:38J'ai en tête autour de 5%.
04:41Alors, après, ça dépend des compagnies d'assurance, bien entendu.
04:44Leurs bilans sont très différents.
04:48Par contre, je ne suis pas...
04:49Moi, je ne partage pas tout ce qu'a dit Maxime.
04:55Moi, je serais pour le fait d'ouvrir à nouveau aux Français
04:59l'accès à l'achat de la dette française.
05:04Parce que c'est un placement intéressant d'un point de vue rendement pour les Français.
05:11Donc là où c'est cher pour la France, au moins que ça serve aux Français.
05:15Parce que sinon, ça va servir aux étrangers.
05:18C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on le sait, il y a plus de 55% de la dette
05:22française
05:22qui est détenue par les étrangers.
05:24autant que les intérêts de cette dette restent, au moins pour une petite partie, en France.
05:31C'est une question, pour moi, de souveraineté.
05:33Et aussi, quelque part, de lutte de puissance entre les Français et l'État.
05:40Donc, moi, je trouverais ça intéressant.
05:43Et après, je pense qu'il faut regarder le budget de l'État
05:47et les investissements, justement, comme un problème un peu actif-passif.
05:51C'est que, certes, on a de l'épargne et on a aussi des engagements.
05:55Comment est-ce qu'on fait coïncider mieux cette épargne
05:59et les engagements que l'on a pris ?
06:02Et d'ailleurs, si on revient sur la dette qui va être levée cette année par l'État,
06:07310 milliards,
06:09eh bien, il y a quand même une toute petite partie, au final,
06:15qui finance le déficit primaire.
06:17C'est autour de 25%.
06:19Là, j'ai les économistes qui vont pouvoir le dire.
06:20Il y a 20% qui vient financer les intérêts de la dette.
06:25Et tout le reste, ce n'est que pour refinancer la dette ancienne.
06:33Donc, je pense que là, il faut vraiment qu'on réfléchisse.
06:36Parce que simplement réduire le déficit primaire ne va pas résoudre notre problème.
06:42Il faut qu'on travaille sur des choses qui sont très impactantes,
06:46comme la retraite, par exemple, les engagements en retraite.
06:49Et si on ne commence pas très vite à mettre en place un système de retraite
06:55par capitalisation collective et obligatoire,
06:59qui viendrait au fur et à mesure compléter la répartition,
07:03je pense qu'on va dans un mur.
07:06Mais dans ce cas-là, vous sacrifiez une génération qui va payer deux fois.
07:10C'est le risque.
07:11Alors, réfléchissons à ça.
07:13Et je veux bien l'avis de nos éminents économistes.
07:16Mais si on prend quelqu'un qui est à la retraite aujourd'hui,
07:21on calcule ce que cette personne va toucher.
07:23Et on calcule ce qu'elle a cotisé.
07:26D'accord ?
07:27Et on voit qu'il y a un très fort décalage.
07:29C'est-à-dire qu'elle va toucher beaucoup plus que ce qu'elle a cotisé.
07:33D'accord ?
07:34Et si on prend maintenant un jeune,
07:38combien il va cotiser et combien il va toucher ?
07:41Je pense qu'on n'est pas du tout dans les mêmes proportions.
07:46Et après, le fait de faire de la répartition, en fait,
07:50je pense nous prive de quelque chose d'essentiel
07:53qui est le poids des intérêts composés sur 40 ans.
07:59Maxime Menuet, comment vous avez calculé, vous,
08:01cette retraite par capitalisation ?
08:03Dans le sens où, oui, quand vous regardez sur des simulations
08:06et sur un rendement moyen qui est simulé sur 30-40 ans,
08:10oui, vous avez des montants qui peuvent très vite être colossaux.
08:14Mais comment vous dites aujourd'hui à des jeunes
08:16qui arrivent sur le marché de l'emploi,
08:18voire même à des moins jeunes,
08:20vous allez payer pour les seniors d'aujourd'hui
08:23et puis vous allez payer aussi pour vous demain ?
08:25Oui, alors, moi, je voudrais dire deux choses
08:26si on prend un petit peu un cadre macroéconomique.
08:30La première chose à dire, c'est, en gros, c'est quoi le rendement ?
08:32C'est quoi l'intérêt d'un système par capitalisation ?
08:35Et puis, c'est quoi l'intérêt d'un système par répartition ?
08:38Alors, au-delà des questions, bien sûr, de justice sociale, politique, etc.,
08:42qu'il faut, bien sûr, trancher démocratiquement.
08:45L'intérêt de la répartition, c'est le taux de croissance.
08:50Il ne faut pas tellement réfléchir en nombre d'actifs
08:53ou en nombre de retraités.
08:55L'activité économique, qu'est-ce qu'elle génère comme ressources ?
08:59Tant que le taux de croissance économique dépasse le taux d'intérêt,
09:02on pourrait se dire que le système par répartition,
09:04c'est plutôt meilleur que le système par capitalisation.
09:07Mais par contre, quand notre taux de croissance s'effondre
09:09et notre perspective de croissance future aussi,
09:11alors là, à ce moment-là, le système par répartition
09:15commence à s'effondrer, ou le rendement commence à s'effondrer
09:17par l'intérêt d'un système par capitalisation.
09:19C'est le taux d'intérêt, le taux d'intérêt cumulé.
09:22Aujourd'hui, vous voyez bien qu'on a un basculement,
09:24où notre taux de croissance, notre taux de croissance anticipée,
09:27notre croissance potentielle est d'autant plus faible
09:30que les intérêts qui vont monter.
09:31Et puis, on est dans un monde où on anticipe une forte hausse des taux.
09:37Donc, je suis assez d'accord qu'il faut, à un moment donné,
09:39ajouter une dose de capitalisation.
09:42De là à changer complètement le système, je ne suis pas tout à fait pour.
09:44Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est les deux ensemble.
09:46Alors oui, bien sûr.
09:47Moi, j'étais plutôt pour le système à points.
09:49Je trouvais que c'était plutôt une bonne idée de se dire
09:51décentralisons la décision aux individus.
09:53C'est, voilà, moi, si je pars à 62, je sais ce que j'aurai.
09:56À 63, je sais ce que j'aurai.
09:57À 64, je sais ce que j'aurai.
09:59Et chaque individu fait son choix.
10:00On décentralise le choix de la retraite à l'individu.
10:03Ça me paraissait plutôt intéressant, plutôt du bon sens.
10:07Bien sûr, il faudrait pondérer en fonction de la pénibilité.
10:10Et la dernière chose que je voudrais évoquer,
10:12c'est que je trouve que ça peut être dangereux de se dire
10:15qu'on va rendre directement disponibles les bons du Trésor français
10:21pour financer la retraite.
10:23Parce que là, à ce moment-là, vous allez avoir un phénomène
10:25de besoin d'aide publique.
10:27Alors que les gens vont avoir besoin d'aide publique.
10:29Et donc, quand on a une forte demande,
10:32fortement, l'offre va aussi suivre.
10:34Et donc, ça va être difficile de dire,
10:35à un moment donné, il faut se désendetter.
10:37À un moment donné, il faut aller sur des trajectoires de désendettement.
10:40Et dans le même temps, si on a une forte demande
10:42sur ce type d'obligation.
10:44Alors, quand vous regardez la proposition de Lyot,
10:47Florian Yelpo, Lombard-Rodier IM,
10:49ça serait un taux de 3,5%.
10:52L'argent serait bloqué ainsi pendant une durée de 10 ans.
10:56Donc, vous dites, ça ne vaut pas le coup.
10:57Le 10 ans français, il est à 5%.
10:58Pourquoi je mettrais ça dans un livret à 3,5% ?
11:00On vous dit, non, mais il y aurait des exonérations fiscales.
11:03Ça permettrait de compenser un petit peu le delta entre ces deux taux.
11:07C'est une mesure qui existe déjà en Italie.
11:10D'ailleurs, l'Italie a levé la semaine dernière
11:1116 milliards d'euros auprès de sa population.
11:14Est-ce que vous pensez que c'est une mesure ou non ?
11:16Au final, ça serait qu'un scotch supplémentaire
11:19pour essayer de financer et un petit peu éponger
11:21nos budgets et nos déficits publics ?
11:24Alors, il y a beaucoup de choses à dire, là.
11:26Je vais essayer de faire le plus court possible.
11:29Le premier élément, c'est qu'on va s'inspirer.
11:32Effectivement, si on pense flat tax 30%,
11:35si vous avez 5% de coût de rendement,
11:39on va vous en retirer exactement ce qui va faire
11:41que vous aurez le chiffre qui est proposé à peu près,
11:43peu ou prou.
11:44Ça veut dire que ce n'est ni attractif,
11:46ni désincitatif globalement.
11:48Ce qui serait pas mal, c'est ce qu'avait fait l'Italie
11:50justement dans sa première version des bons valorés,
11:52c'était de dire « je vous propose un taux qui est un tout petit peu supérieur ».
11:56Mais c'est ce que font la plupart des émetteurs d'obligations.
11:58Ils viennent vous voir et ils émettent une obligation
12:00quelques points à 0,01, 0,02% au-dessus de ce qui se pratique dans le marché.
12:06Et vous êtes content d'y souscrire justement
12:07pour récupérer un petit peu de rendement.
12:11Deux choses.
12:11Un, inspirons-nous de l'expérience étrangère.
12:16Généralement, c'est un terrain de jeu intéressant.
12:18Le Japon vit avec plus de 200% de dettes sur PIB
12:21confortablement depuis une vingtaine d'années.
12:24Comment font-ils ?
12:25En fléchant justement l'épargne colossale, colossale
12:28des ménages au Japon vers la dette publique,
12:32alors que cette dette à un taux qui, pendant très longtemps,
12:35est restée très très faible.
12:36Donc effectivement, ça a du sens de flécher la dette.
12:39Ça ne résout pas le problème des dépenses,
12:41ça ne résout pas le problème de la collecte de l'impôt,
12:43mais ça résout grandement le problème de la volatilité des taux.
12:46Vous êtes aujourd'hui une grande entreprise
12:48ou même une plus petite entreprise,
12:50vous devez lever de l'argent,
12:51vous êtes à 10 ans, vous êtes confronté à une volatilité des taux
12:54qui est contaminée par la volatilité des taux de l'OAT.
12:57Donc c'est une façon de stabiliser les marchés,
12:59c'est très puissant, c'est très efficace.
13:01Pourquoi aujourd'hui c'est encore plus important ?
13:03Parce que la BCE est en train de se désengager,
13:05globalement l'eurosystème se désengage probablement de la dette.
13:08C'est pour ça aussi que l'Italie fait ça,
13:09c'est pour trouver un moyen de substitution
13:11et de retrouver ce qu'on appelle un investisseur sticky,
13:16ça veut dire un investisseur fidèle,
13:17collant, il est là, il reste avec vous pendant longtemps.
13:20Et ça, c'est plutôt une bonne chose encore une fois
13:22d'un point de vue de la volatilité globale.
13:27Dernier élément sur la répartition versus capitalisation,
13:34qui se relie en fait à cette discussion qu'on a eue sur la productivité.
13:38Ce qui fait que la répartition fonctionne bien aussi,
13:41c'est la dynamique démographique.
13:42Ce n'est pas une très grande surprise.
13:44Le problème d'une croissance tirée par la productivité,
13:47imaginons que la France ait 1,5% de croissance dans les dix prochaines années.
13:53Elle ne sera sûrement pas tirée par la natalité et par la démographie,
13:57elle sera plutôt tirée probablement par la productivité.
14:00La difficulté, c'est que cette productivité-là,
14:03elle est généralement très faiblement monétisable par l'État.
14:06C'est-à-dire que les gains de productivité vont plutôt généralement
14:09aux capitalistes plutôt qu'aux travailleurs.
14:11Ça veut dire que ça va être très difficile de taxer
14:13et d'augmenter les recettes avec ça.
14:15Où est-ce que je veux en venir ?
14:16Une bonne façon justement de permettre à la population
14:18de profiter de ces gains de productivité,
14:20c'est justement d'assortir la répartition d'une couche de capitalisation.
14:26Parce que si c'est le capitaliste qu'en profite,
14:28le capitaliste, ce n'est pas quelqu'un qui est habillé en redingote
14:31et en haute forme.
14:33Pas du tout.
14:33Le capitaliste, c'est n'importe quelle personne
14:34qui achète des actions aujourd'hui.
14:36Vous seriez surpris de la culture financière
14:39qu'aujourd'hui ont les jeunes étudiants
14:41qu'on voit à l'université générationnellement.
14:43Ils ont compris ce qu'on a mis des générations à comprendre.
14:46C'est-à-dire qu'être capitaliste, ça n'est pas réservé aux plus riches.
14:52En gros, dès que vous commencez à dégager une épargne,
14:54la France dégage une épargne collective, 20% du PIB,
14:57on peut commencer à investir cette épargne,
14:59à la fléchir vers les marchés financiers.
15:01On peut capter du coupon, ça c'est la partie plutôt généralement sécurisée,
15:05la partie la moins risquée de votre portefeuille.
15:08Et puis sinon, la deuxième partie, c'est d'acheter des actions
15:11et de profiter de ces magnifiques intérêts composés
15:13que vous évoquiez, qui peuvent vous apporter un complément de revenu.
15:16On ne parle pas, nous venons à faire la partie principale de votre retraite.
15:20Ça n'aurait pas de sens en termes sociétal.
15:22C'est aussi l'élément qu'il faut bien garder en tête.
15:24Maxime l'a très bien dit.
15:26Maxime Menuet, justement, professeur à l'université Côte d'Azur,
15:29pris du meilleur jeune économiste de 2026 par le Cercle des économistes.
15:33Il y a donc deux formules qui sont proposées.
15:35D'un côté, le livret D, donc par l'IOT,
15:38où là, ça serait directement pour financer et acheter de la dette publique.
15:41Et puis de l'autre côté, donc LFI qui souhaite mettre en place
15:43ce fameux livret B, où ça serait de l'argent qui serait bloqué
15:46pendant 3, 5, 10 ans éventuellement.
15:48Enfin, pour l'instant, il n'y a pas de piste précise par rapport à cela,
15:51en dehors du fait que cet argent se réfléchit pour financer des projets,
15:55pour financer des PME, des ETI.
15:57On serait aujourd'hui sur une redéfinition de la BPI par rapport à cela.
16:04Ça existe déjà, en fait, aujourd'hui, tout cela.
16:07Alors, ça va être un méchant mot, en tout cas pour LFI de capitalisme,
16:10mais quand vous regardez ce qui se passe dans le private equity,
16:12c'est déjà ça, en fait, aujourd'hui.
16:14Vous avez des fonds sur lesquels, eh bien, ça va injecter directement
16:18des sociétés, des startups, des scale-ups, et j'en passe.
16:21Alors, moi, je voudrais dire deux choses.
16:22Je voudrais juste simplement rebondir ce qui a été dit.
16:24Je suis tout à fait d'accord.
16:25Quand on voit les jeunes, moi, je vois les jeunes à la fac aussi,
16:27ils ont très bien internalisé qu'ils ne pourraient pas compter
16:30sur la retraite par répartition.
16:31Ils ont tout à fait compris qu'il fallait déjà se mettre de côté.
16:36Alors, ils ont aussi très bien compris des mécanismes de gestion
16:38de portefeuille, de manière très simple, de la diversification
16:40du risque, etc.
16:42Et moi, je suis tout à fait frappé de ça, que cette jeune génération
16:46a internalisé le fait que, voilà, pour faire leur retraite,
16:49il fallait déjà qu'ils capitalisent.
16:51Et je suis tout à fait d'accord avec ça.
16:53Sur votre question, en fait, je crois qu'il y a deux éléments.
16:56Le premier élément, c'est que ce financement direct,
17:00par des crédits publics, comme vous l'évoquez,
17:02ou directement par l'État, on est toujours dans une logique de guichet.
17:07C'est-à-dire, on a des gestes d'entreprise, on a des boîtes,
17:09ils viennent toquer auprès de la BPI, j'ai besoin de temps
17:12pour développer mon activité, etc.
17:14Donc, on est toujours sur une logique de guichet
17:16et sur une logique de crédit.
17:18On n'est pas du tout sur une logique comme aux États-Unis,
17:20avec des ventures capitalistes, on va ouvrir la propriété de l'entreprise,
17:25on va chercher à marketer l'innovation,
17:27on va trouver des marchés profonds
17:29et on va trouver d'autres acteurs que simplement l'État
17:32pour financer ces innovations, ces jeunes entreprises.
17:37Alors, on comprend bien l'idée de LFI
17:39parce que, qu'est-ce qu'il y a derrière ?
17:42Il y a l'idée que quand vous faites de la dépense publique,
17:44quand vous avez ce genre de proposition,
17:45en fait, vous définissez le champ de l'action de l'État.
17:48Quel champ de l'action de l'État on veut dans notre société ?
17:51Quelle part de l'État par rapport au privé on veut ?
17:54Et c'est pas anodin que les projets de lois de finances
17:57arrivent au Parlement,
17:58parce que c'est le Parlement démocratiquement
18:00qui doit décider le champ de l'action de l'État.
18:02Alors ici, forcément, ils nous disent
18:04qu'il faut que la sphère publique agisse beaucoup plus
18:08dans le financement des activités privées, etc.
18:11La question, c'est de se dire
18:12mais peut-être qu'ils pourraient déjà le faire
18:14avec les outils actuels,
18:16le crédit privé,
18:18l'innovation,
18:19peut-être qu'on n'a pas besoin du CIR,
18:20peut-être que l'innovation,
18:21elle se ferait déjà indépendamment du CIR.
18:24Donc, est-ce qu'on a besoin
18:25d'une activité publique
18:28ou d'une sphère publique
18:29qui englobe autant ?
18:31Ça, c'est une première problématique.
18:33Et la problématique derrière,
18:34c'est de se dire
18:34au fond, est-ce que notre système,
18:36il pourrait être moins dépendre de l'État,
18:38se dire que quand même finalement,
18:40une innovation,
18:40une bonne innovation,
18:41une bonne industrie,
18:42c'est pas forcément une innovation
18:44subventionnée,
18:44et c'est pas forcément
18:45une industrie subventionnée.
18:46L'État, il peut ne pas
18:48que donner des chèques,
18:49il peut aussi piloter.
18:50Au Japon, c'est très bien ça.
18:52Il peut piloter,
18:53alors, c'est le gros mot,
18:55c'est la planification,
18:56mais pourquoi pas remettre
18:56un peu de planification,
18:58comme on le fait
18:58dans le secteur militaire,
18:59c'est-à-dire quels sont
19:00les grands champs,
19:02quels sont les grands domaines
19:03il y a, militaires,
19:05pourquoi pas d'autres
19:06que l'État souhaite,
19:07on met le paquet là-dessus,
19:09on envisage des innovations,
19:11on met des acteurs
19:12autour de la table,
19:13on trouve des outcomes,
19:14et ça, ça me paraîtrait
19:16assez intéressant.
19:19Adina Grigoriou,
19:20l'objectif aussi,
19:21c'est peut-être aussi
19:21de réduire le prix de l'argent,
19:23forcément, ça en est
19:24un intermédiaire,
19:25reste à voir le risque
19:26qui est adossé, bien sûr,
19:27à tout cela,
19:28parce que comme dans tout marché,
19:29il faut mettre un prix
19:30face au risque.
19:32Oui, tout à fait,
19:33et d'ailleurs,
19:34ce prix qui a monté
19:35sur les intérêts
19:38coûte très très cher
19:39à la France.
19:40J'ai vu une étude,
19:41je crois que c'est l'AFT,
19:43qui dit qu'un point de plus
19:45sur la courbe,
19:48et ça représente
19:50plus de 3 milliards
19:51la première année,
19:53ça représente à peu près
19:5433 milliards
19:55au bout de 9 ans,
19:56et quand on calcule
19:57le cumul pendant 9 ans,
20:00on en est à 172 milliards
20:03de plus
20:04d'intérêts de dette
20:06pour un point de plus
20:08sur la courbe des taux.
20:10Donc effectivement,
20:10faire baisser le coût
20:12de la dette,
20:13ça semble quelque chose
20:14de très important.
20:16Alors,
20:16est-ce que la BCE
20:17peut le faire ?
20:19La BCE intervient,
20:20si on parle de la France,
20:21elle intervient
20:22sur tous les pays européens,
20:24et elle n'a rien à dire
20:26sur le spread,
20:27par exemple.
20:28Donc effectivement,
20:28donner peut-être
20:29plus de visibilité,
20:31plus de stabilité
20:32au marché,
20:34pourrait,
20:35notamment sur notre trajectoire
20:37de diminution
20:38de la dette,
20:40etc.,
20:41ça pourrait peut-être
20:42faire baisser
20:43un peu plus
20:44le spread
20:45qu'on a aujourd'hui
20:46par rapport
20:47aux autres pays européens.
20:48Et pour cause,
20:48il y a une prudence extrême,
20:49en ce moment,
20:50Florian Yelpo,
20:51sur certains souverains,
20:54typiquement sur la France,
20:55c'est pas qu'on a une crise
20:57obligataire,
20:58c'est juste qu'aujourd'hui,
20:59il y a un manque
20:59d'acheteurs.
21:00Qu'est-ce qui pourrait faire
21:01que la confiance
21:03soit de retour
21:04sur les souverains,
21:05sur l'étiquette française ?
21:07Encore ce matin,
21:08on est quasiment
21:09à 5%
21:10sur l'OAT,
21:114,92,
21:13avec,
21:13comme le disait
21:14à l'instant
21:15Adina Grégorio,
21:16une charge de la dette
21:17qui va considérablement
21:18s'alourdir
21:19et le cap symbolique
21:20des 100 milliards
21:21de charges de la dette
21:22qui doit être franchie
21:23dès 2028.
21:24Oui, absolument.
21:25En fait,
21:25il y a un double problème
21:26dans cette problématique
21:27du coût de la dette.
21:29C'est vraiment quasiment
21:3050-50 en termes
21:31de contribution.
21:32C'est que,
21:33d'un côté,
21:34on a un effet
21:35d'édiction massif,
21:36non pas l'État
21:37qui va évincer
21:38les acteurs privés,
21:39mais les acteurs privés
21:40qui investissent beaucoup
21:41et cet investissement
21:42qui est fait
21:43au travers de la dette,
21:44en fait,
21:44renchérit le coût global
21:45du capital.
21:46Alors,
21:46on nous a longtemps appris
21:47dans les manuels d'économie
21:48que c'est l'État
21:48qui évinçait
21:49les acteurs privés.
21:50Là, clairement,
21:51c'est les acteurs privés
21:52qui sont assez indifférents.
21:54Pendant longtemps,
21:55ont été assez indifférents
21:56au coût de la dette,
21:56qui ont commencé
21:57à émettre de la dette
21:57d'abord aux États-Unis
21:58et puis progressivement,
21:59ils se sont rendus compte
22:00de la pression
22:00qu'ils généraient aux États-Unis
22:02et ils ont commencé
22:02à émettre de la dette
22:03en euros jusqu'en France-Suisse
22:04alors qu'ils n'ont pas
22:05d'intérêt économique
22:06en France-Suisse particulier.
22:07Donc,
22:07ils sont vraiment en train
22:08de drainer du capital
22:08et à peu près 0,7%
22:10de la remontée des taux
22:11sur l'année,
22:12c'est ça,
22:12c'est un effet d'édiction
22:13du privé par le public.
22:16Deux choses.
22:16Un,
22:17évidemment,
22:17cet investissement,
22:18il a une limite.
22:20Sa rentabilité,
22:20très clairement,
22:21il y a des mécanismes
22:22de marché
22:22qui vont jouer
22:23ce rôle-là d'eux-mêmes
22:25et le deuxième élément,
22:26c'est,
22:26on le voit en ce moment,
22:27quand les taux
22:27deviennent très élevés,
22:28à la place d'émettre
22:29de la dette,
22:29on commence à émettre
22:30du capital,
22:31c'est-à-dire à ouvrir
22:33le capital des entreprises
22:34pour collecter de l'argent.
22:36Mais de cet côté,
22:37ce n'est pas le problème.
22:38Le problème français,
22:39c'est un problème,
22:39le reste de la progression
22:41des taux,
22:41c'est purement un problème
22:43de crédibilité,
22:44de gouvernance,
22:44c'est-à-dire,
22:45vous le disiez,
22:47la France a une capacité
22:49à lever de l'impôt
22:50sans commune mesure
22:52avec ce qu'on trouve
22:52dans le reste
22:53des pays développés,
22:54je dirais,
22:55globalement.
22:56Donc le problème
22:56n'est pas de lever l'impôt,
22:58très clairement,
22:58il est probablement
22:59le fait de flécher
23:00la dépense,
23:00c'est une évidence,
23:01mais de contrôler
23:02sa dépense.
23:04Emmanuel Comble lundi
23:05parlait de mettre
23:06en place une règle,
23:07des règles,
23:08ce qu'on appelle
23:09les règles d'or,
23:09c'est-à-dire,
23:10contraindre le gouvernement,
23:11comme ça a été le cas
23:12en Allemagne
23:12pendant longtemps,
23:13à ne pas dépenser
23:15plus de X% du PIB.
23:17Ce genre de choses-là
23:18permettraient
23:19de restaurer
23:19de la crédibilité.
23:20Ce n'est probablement
23:21pas la direction
23:22qu'on va suivre,
23:23bien évidemment,
23:24à cause du cycle électoral
23:25dans lequel on est,
23:26probablement.
23:27Mais vous voyez,
23:27il y a une double problématique.
23:29Alors la première
23:30de ces problématiques,
23:30elle peut se résoudre
23:31d'elle-même.
23:32Le moment où on commence
23:33à investir moins dans l'IA,
23:34on aura moins
23:35cet effet d'éviction
23:36et les taux d'eux-mêmes
23:37devraient se replier.
23:38Mais ils vont se replier
23:39globalement,
23:40c'est-à-dire que
23:41le classement des pays
23:43par niveau de taux,
23:44lui,
23:44ne devrait pas changer,
23:45ce classement va être
23:46modifié davantage
23:48par la maîtrise
23:49des finances.
23:51Aujourd'hui,
23:51la France,
23:51en fait,
23:53elle paye
23:54quelque part
23:55un espèce
23:55de handicap exorbitant.
23:57Vous savez,
23:57c'est l'opposé
23:58des États-Unis
23:59qui avait un privilège
24:00exorbitant.
24:00La France a un handicap
24:01exorbitant aujourd'hui
24:03qui vient justement
24:04de la prime
24:04que les marchés imposent
24:05à la France
24:06du fait de ce problème
24:07de gouvernance.
24:08La France,
24:09aujourd'hui,
24:09elle est traitée
24:10dans les marchés
24:10comme un triple B+,
24:12peut-être,
24:13pas comme un double A
24:14et pas comme un simple A.
24:16très clairement,
24:17à 125 points de base
24:19de spread,
24:20vous êtes à peu près
24:20traité comme un triple B
24:22dans le marché.
24:22Il faut comprendre ça.
24:23Les marchés mettent
24:24une note sur la dette française
24:25qui n'est pas nécessairement
24:26celle des agences de notation.
24:28Et aujourd'hui,
24:28il y a un discount
24:29sur cette dette.
24:30C'est aussi pour ça
24:30qu'elle est attractive
24:31pour beaucoup d'investisseurs.
24:32Vous parliez
24:32de la rentabilité
24:33de l'investissement
24:34dans la dette française.
24:35Elle est clairement liée
24:36à ce handicap exorbitant.
24:38Maxime Menuet,
24:39si demain la France
24:40vient avec une feuille de route
24:41en disant,
24:41oui,
24:41on va continuer
24:42à lever de la dette,
24:42mais sur des projets
24:44d'avenir,
24:45non pas pour financer
24:46nos régimes de retraite.
24:47Est-ce que le marché
24:48accepterait encore
24:49de prêter de la dette
24:50en disant,
24:50bon, ok,
24:51ce n'est pas de la dépense
24:51de court terme
24:52ou non,
24:52une dette reste une dette ?
24:54Moi, je pense que oui,
24:55ça enverra un signal
24:56au marché très clair.
24:57On l'évoquait tout à l'heure,
24:58par exemple,
24:59on prend des pays
25:00comme la Grèce,
25:01même l'Italie,
25:02le Japon,
25:03ont des ratios
25:03d'endettement plus élevés.
25:04Ils sont plus endettés
25:05que la France
25:05en termes de stocks.
25:06Pourtant,
25:07ils ont des taux d'intérêt
25:07plus faibles.
25:08ils empruntent à 10 ans
25:09de manière plus faible.
25:10Donc,
25:10leur charge d'intérêt
25:12peut être également
25:13plus faible que la France.
25:14Pourquoi ?
25:14Parce qu'ils envoient
25:15des signaux au marché
25:16qui sont différents.
25:17Nous, en France,
25:18par exemple,
25:18on est en déficit
25:19primaire chronique.
25:19Une fois qu'on enlève
25:20la charge de la dette,
25:21si notre dette publique
25:22en France est à zéro
25:24demain matin,
25:25on sera quand même
25:25en déficit.
25:26L'Italie,
25:26elle arrive à générer
25:27de l'excédent primaire.
25:28C'est une des seules façons,
25:29si vous voulez,
25:30de vous désendetter
25:31par la croissance économique.
25:33Donc déjà,
25:33par exemple,
25:34voter un budget
25:38point,
25:38c'est l'incertitude politique
25:39depuis la dissolution
25:41d'Emmanuel Macron
25:42qui nous pèse énormément
25:43parce qu'on est un pays
25:46qui n'est pas réformable.
25:48Par exemple,
25:48quand on a fait
25:48la reculade
25:49sur la réforme des retraites,
25:52on est tous d'accord
25:53que ce n'est pas
25:53cette réforme des retraites
25:55qui allait résoudre
25:56un problème
25:56de très long terme
25:57sur le financement
25:58des retraites en France.
25:59Par contre,
26:00ça envoyait un signal
26:00au marché
26:01que la France
26:02pouvait être réformée.
26:03Cette reculade,
26:04non.
26:04Donc ça pèse.
26:05Cette incertitude politique
26:06est très forte.
26:07Et ce qui me frappe,
26:09c'est...
26:09Alors,
26:10on pourrait parler
26:10le retour des règles.
26:11Il y a les règles budgétaires
26:13de l'Union européenne,
26:13les 60% de dettes sur PIB,
26:15les 3% de déficit sur PIB.
26:17On voit que ça ne discipline personne.
26:18Alors du coup,
26:19on réfléchit
26:20à d'autres types de règles,
26:21des règles d'or en Allemagne.
26:23Mais on pourrait imaginer,
26:25moi, par exemple,
26:26ce que je vais proposer
26:27dans une tribune bientôt,
26:29c'est de se dire
26:30essayons d'avoir une règle
26:31sur la charge de la dette.
26:32Que notre charge de la dette
26:33soit toujours plus faible
26:34que ce qu'on dépense
26:35en éducation,
26:36hors pension.
26:37Or là,
26:38en 2027,
26:38notre charge de la dette,
26:39elle va coûter plus cher
26:41que le...
26:42Et en un mot,
26:43parce qu'on est vraiment au bout,
26:44mais ça serait quoi,
26:44donc,
26:44la clé pour avoir
26:45une charge de la dette
26:46plus faible ?
26:47La clé,
26:47c'est rassurer les marchés,
26:49faire des budgets
26:51sereinement,
26:52avec des consensus,
26:54quelques économies.
26:55Déjà,
26:55ça,
26:56je pense que ça
26:56enverra un signa
26:57au marché.
26:57S'endetter à taux plus court,
26:59ça peut être une solution ?
27:00On peut jouer sur la maturité.
27:02Typiquement,
27:02on peut...
27:03c'est la première
27:04des restructurations.
27:05On échange
27:05de la dette de long terme
27:06contre la dette de court terme.
27:08C'est typiquement
27:09ce que la Banque de France
27:10a fait.
27:10Juste un point,
27:11juste pour terminer.
27:12On est vraiment au bout.
27:12Alors,
27:13la Banque Centrale Européenne,
27:13elle s'est dotée en 2022
27:15d'un programme
27:16qui lui permettrait
27:17de racheter la dette française
27:19et pas d'autres types de dettes,
27:20à voir si elle sera mise en place
27:22dans l'avenir.
27:23Adina Grigroyo,
27:24vraiment en un mot.
27:24Oui.
27:25En entreprise,
27:26quand on emprunte,
27:28on le fait seulement
27:29si la croissance
27:30qu'on envisage
27:31avec cet emprunt
27:32est supérieure
27:33au taux d'emprunt.
27:34C'est la clé ?
27:36Pour moi,
27:36c'est la clé.
27:37Merci à tous les trois
27:38de nous avoir accompagnés
27:39ce matin.
27:39Adina Grigroyo,
27:40donc présidente
27:41et fondatrice
27:41de Active à cette allocation.
27:43Florian Elpo,
27:44en charge de la macroéconomie
27:45chez Lombard au DIM
27:46et Maxime Menuet,
27:47professeur
27:47à l'Université Côte d'Azur.
27:49ainsi qu'économiste.
27:51Vous avez reçu
27:52le prix du jeune économiste
27:552026
27:55de la part
27:56du Cercle des économistes.
27:57de l'Université Côte d'Azur.
27:57Sous-titrage Société Radio-Canada
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