00:08On est déjà à 19,5 milliards de dollars de bénéfices, ça fait 17,5 en euros depuis janvier.
00:18Autant dire que Total devrait finir l'année en beauté avec des chiffres records.
00:22C'est évidemment lié à la crise du pétrole et du gaz déclenchée par la guerre au Moyen-Orient.
00:27Ne pourrait-il pas nous faire profiter de cette manne, ce géant du pétrole ?
00:32Faut-il taxer Total ? C'est la question de la preuve par trois.
00:36Et on va d'abord détailler ces performances de Total Énergie qui présentait ses chiffres du troisième trimestre ce matin.
00:41Avec vous Nathan Bocard, bonsoir.
00:43Bonsoir.
00:43Vous êtes spécialiste énergie du service éco d'RTL.
00:46Ce troisième trimestre, il bat tous les records.
00:48Alors, ça n'est pas un record absolu, mais on n'en est pas loin.
00:51Si on regarde le résultat ajusté.
00:53Donc, en bref, si on enlève tout ce qui est mouvements inhabituels, achats, ventes d'actifs, etc.
00:58On arrive à 9,1 milliards de dollars.
01:01C'est moins que le record qui était au deuxième trimestre 2022.
01:04C'était alors 9,8 milliards de dollars de résultats.
01:08En revanche, ça reste une progression spectaculaire.
01:10Sur un an, Total Énergie a plus que doublé son bénéfice trimestriel.
01:15Et même depuis le début de la guerre au Moyen-Orient,
01:17la compagnie française n'avait pas fait de tels résultats.
01:19Elle dépasse les deux premiers trimestres de l'année de façon spectaculaire.
01:23Et alors, comment on explique ces chiffres toujours plus spectaculaires ?
01:26D'abord parce que le groupe est présent partout et tout au long de la chaîne de valeur.
01:30Total Énergie est d'abord producteur de pétrole, on le sait.
01:33Donc, quand le prix du baril explose, comme c'est le cas actuellement,
01:36on met à plus de 110 dollars le baril de Brent, il en profite.
01:39Ensuite, le groupe est raffineur.
01:40Donc, il transforme le brut en produit qu'on peut commercialiser,
01:43du gazole, de l'essence, du fioul, etc.
01:45Eh bien, ces activités de raffinage, elles sont très déstabilisées dans le monde.
01:49En Ukraine, en Russie, au Moyen-Orient, les raffineries sont frappées.
01:53Elles doivent limiter leur activité.
01:55Donc, Total Énergie en profite pour faire tourner ces raffineries à plein régime
01:59et surtout pour gonfler ces marges.
02:00Son indicateur de marge sur le résultat publié aujourd'hui,
02:03sur le raffinage, il a plus que doublé depuis le printemps.
02:06Et puis, en fin de chaîne, on le sait aussi,
02:08Total vend son carburant dans ses propres stations,
02:11ce qui est une autre source de revenus.
02:13Alors, son PDG estime que le plafonnement du prix à la pompe,
02:16qu'on connaît, il lui aura coûté 500 millions d'euros d'ici la fin de l'année.
02:20Mais lui-même, il reconnaît que ça lui fait gagner des parts de marché.
02:22Oui, aussi.
02:23Autre explication, et pas des moindres, c'est le gaz.
02:25Total a plus que doublé son résultat net dans sa branche gaz naturel liquéfié
02:31au troisième trimestre.
02:32Et puis, enfin, tous ses produits.
02:34Eh bien, Total Énergie en fait du négoce.
02:35C'est-à-dire qu'il l'achète et il revend des hydrocarbures
02:38pour en tirer une marge.
02:39Et ça, c'est une activité qui est particulièrement rentable en ce moment.
02:42Alors, on se dit que c'est une bonne nouvelle pour les finances publiques.
02:44Combien Total va-t-il payer d'impôts sur ses bénéfices ?
02:46En France, très peu, voire pas du tout.
02:49Le groupe rappelle qu'il paye des impôts dans les pays
02:51où il réalise ses bénéfices.
02:53Or, ces pays-là, ce sont les pays producteurs de pétrole ou de gaz
02:56ou bien ces pays où il fait ce fameux négoce.
02:59Mais rien de tout ça ne se passe en France.
03:01Donc, chez nous, Total Énergie échappe presque tous les ans
03:03à l'impôt sur les sociétés.
03:05Elle ne le paye pas ou très peu.
03:07En 2024, par exemple, ce qui était l'une des rares années récentes
03:10au Total a bel et bien payé cet impôt.
03:12C'était à hauteur de 85 millions d'euros.
03:14Donc, c'est une infime fraction de ses bénéfices.
03:17Alors, le pétrolier rappelle qu'il paye quand même d'autres impôts en France.
03:21Et c'est vrai, l'an dernier, il avait versé près de 2 milliards d'euros à l'État français.
03:25C'est des cotisations.
03:26Exactement, des charges patronales, des cotisations sociales
03:28parce qu'il a quand même 37 000 salariés.
03:31Eh bien, en aucun cas, ce ne sont des impôts sur les sociétés.
03:34Merci beaucoup, Nathan Bocard.
03:36Alors, ces chiffres alimentent l'idée de taxer davantage le pétrolier
03:39pour financer, par exemple, des aides aux automobilistes.
03:42Nous sommes avec Patrice Joffron, professeur d'économie à l'Université Paris-Dauphine
03:46et directeur du Centre de géopolitique de l'énergie.
03:48Bonsoir.
03:50Bonsoir.
03:50Alors, de quelle taxe parle-t-on ?
03:52Comment taxer les super-profits des pétroliers ?
03:56Écoutez, c'est une bonne question.
03:57Évidemment, quand il y a autant d'argent qui circule
04:01et autant de profits,
04:02évidemment dopés par un contexte guerrier plus intense
04:08de ce point de vue encore qu'en 2022,
04:10on peut se poser la question.
04:11Après, Nathan l'a dit assez clairement,
04:13les activités de Total en France sont assez limitées
04:17comparativement, en tout cas, l'essentiel des profits ne se réalisent pas là.
04:21Peut-être que cette année, ça pourrait être un peu différent
04:23parce que, Patrick Pouyanné l'a dit il y a quelques semaines,
04:27les raffineries sont, je le cite, des mines d'or
04:30parce qu'évidemment, lorsqu'on a un problème tout particulier sur le diesel
04:33et qu'on a la capacité en Europe et ailleurs,
04:36également aux États-Unis, à produire du diesel
04:39en faisant tourner les raffineries à plein,
04:42à ce moment-là, on réalise des profits.
04:43On réalise également des profits sur l'activité de transformation,
04:48y compris en France, et d'ailleurs, Patrick Pouyanné.
04:50Alors, on n'a pas les détails des chiffres,
04:52mais considère que cette année,
04:54il va payer de l'ordre de 600 millions d'euros d'impôts,
04:58ce qui est très au-delà de ce qui avait été évoqué,
05:00notamment à propos de l'année 2024.
05:03On était évidemment à beaucoup moins.
05:05Et puis, par ailleurs, il y a la question du plafonnement.
05:07J'imagine qu'on va en dire deux mots,
05:09du plafonnement qui pourrait coûter sur l'année
05:12de l'ordre de 500 millions d'euros.
05:14On a déjà taxé les profits des pétroliers en 2022.
05:17Quel avait été le résultat ?
05:19Le résultat, globalement, il avait été assez déceptif.
05:23Et puis, par ailleurs, on avait une action
05:25qui était coordonnée au niveau européen.
05:28Là, on n'en prend pas nécessairement le chemin.
05:31Et ça nous conduit finalement à regarder de plus près
05:34ce qui est Total.
05:34Donc, Total, évidemment, a son siège à Paris, à la Défense.
05:38Donc, de ce point de vue, on pourrait considérer
05:39que c'est une entreprise française.
05:40Mais après, si on regarde de plus près,
05:42on voit que l'ensemble de ses activités extractives
05:45et essentielles de transformation
05:47est en dehors de France et même d'Europe.
05:49Et que son actionnariat, il est en dehors de France
05:52et en dehors d'Europe.
05:53Donc, la capacité à aller taxer cet acteur
05:59me semble assez limitée.
06:03Par ailleurs, il ne faut pas perdre de vue
06:05qu'évidemment, dans le contexte de tensions budgétaires
06:08dans lequel on est, la question de la taxation est importante.
06:11Maintenant, lorsqu'on a autant de difficultés
06:13à s'approvisionner en pétrole,
06:15lorsqu'on a des tensions sur le gaz,
06:17l'essentiel, c'est de recentrer le débat,
06:19tout de même, sur la décarbonation
06:21et de regarder dans quelle mesure totale
06:23fait les efforts d'investissement dans les renouvelables.
06:27Et c'est un point qui est trop peu débattu,
06:29mais qui me semble au moins aussi important
06:30que les taxations.
06:31Merci beaucoup, Patrice Joffron.
06:33Alors, est-ce qu'il faut s'arrêter à ces contraintes ?
06:37Et Total Energy, malgré tout,
06:39peut-on trouver une faille pour lui faire payer une taxe ?
06:42Ninon Moro-Cassler, vous êtes chercheuse
06:43à l'Observatoire international de la fiscalité.
06:45Bonsoir.
06:47Bonsoir.
06:47D'abord, est-ce que selon vous,
06:48Total est un profiteur de crise ?
06:52Alors, je ne le formulerai pas, c'est comme ça.
06:55Il faut savoir que ce débat sur les taxes,
06:59sur les super profits revient
07:00parce qu'on voit ces bénéfices exceptionnels.
07:03Et ces bénéfices exceptionnels,
07:04comme vous le rappelez,
07:06sont tirés par la hausse du cours du pétrole.
07:09Mais cette hausse du prix du pétrole
07:11a des conséquences négatives
07:13sur les ménages et les entreprises
07:15en France et ailleurs
07:16qui en ont besoin.
07:19Et donc, se pose la question
07:21de financer des aides
07:24ou de limiter ses conséquences négatives
07:27en taxant ces super profits.
07:29Oui, on voit l'intérêt
07:30d'aller chercher quelques milliards.
07:31Mais alors, comment on pourrait faire
07:33pour faire évoluer la taxation de Total
07:36pour récupérer de l'argent ?
07:37Puisqu'on a vu toutes les contraintes aujourd'hui
07:38puisque la plupart des profits de Total
07:41viennent de l'étranger.
07:43Tout à fait.
07:44Et je pense qu'il faut un peu faire le bilan
07:46de ce qui avait été fait en 2022
07:48au niveau européen.
07:50On peut en tirer deux enseignements.
07:52D'abord, c'est que cette question
07:53de la taxation des super profits
07:54revient assez régulièrement dans le débat.
07:56Donc, peut-être qu'il faudrait se doter
07:58d'un mécanisme un peu dormant,
08:00permanent, qui se déclencherait
08:02automatiquement en période de crise.
08:04Et c'est ce qu'on propose
08:05dans une étude récente
08:07avec mes collègues
08:08de l'Observatoire international
08:09de la fiscalité.
08:10Et le deuxième enseignement,
08:11c'est qu'il faut pouvoir être sûr
08:13que quand on met en place
08:15ce type de taxes,
08:15on taxe bien les super profits,
08:17que c'est bien la base taxable
08:20sur laquelle on lève ses impôts.
08:23Pourquoi ?
08:24Parce qu'en fait,
08:26on sait que
08:28ces entreprises pétrolières,
08:29et ça, c'est quelque chose
08:30qu'on montre dans une étude
08:31qu'on avait publiée au printemps,
08:36réalisent en temps de super profits,
08:38déclarent une partie
08:40de ces super profits
08:40dans des territoires
08:42à très basse fiscalité,
08:43qu'on appelle des paradis fiscaux,
08:45où elles n'ont pas forcément
08:46une activité effective importante,
08:48ce n'est pas là qu'elles extrait,
08:50qu'elles produisent
08:51ou qu'elles vendent.
08:52Donc, pour trouver une solution,
08:56nous, ce qu'on propose,
08:57on évalue dans cette note
08:59différentes solutions
09:00qui permettraient
09:00de taxer ces super profits
09:03sans que les recettes
09:05soient affectées
09:05par des mécanismes
09:06d'évasion fiscale.
09:07Et dans notre scenario principal,
09:10on évalue les recettes potentielles
09:11d'un tel mécanisme
09:12autour de 2,2 milliards
09:14pour la France.
09:15Vous nous dites
09:16que Total triche, en fait,
09:18pour essayer d'éviter
09:19de payer des impôts en France,
09:20donc en déclarant ces profits
09:21dans des paradis fiscaux.
09:22C'est ce que vous nous dites.
09:24Alors, tricher,
09:26je ne sais pas,
09:27ça c'est le rôle, du coup,
09:28plutôt de l'administration fiscale
09:30ou de la loi
09:31de qualifier ces mécanismes
09:34de triche ou pas.
09:36Ce qui est...
09:38En tout cas,
09:39ce qu'on peut dire,
09:39c'est que les entreprises
09:41peuvent avoir intérêt,
09:42effectivement,
09:43à déclarer des bénéfices
09:45dans des juridictions
09:46où elles sont moins taxées
09:47puisque, mécaniquement,
09:48ça augmente ensuite
09:49leurs profits
09:51au niveau global.
09:53Merci beaucoup,
09:54Ninon Moreau-Kassler.
09:56Alors, on aura compris
09:56que si on veut vraiment
09:58taxer Total,
09:59il va falloir réinventer
10:00les règles
10:01parce que, pour l'heure,
10:02on ne peut pas
10:03récupérer les milliards
10:05escomptés
10:06pour aider les automobilistes
10:07puisque les profits
10:08sont déclarés
10:09ailleurs qu'en France.
10:10Merci beaucoup,
10:11c'était La Preuve par 3.
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