- il y a 3 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Jean-Michel Fauvergue, Tom Connan et Pierre Conesa, Haut-Fonctionnaire, Auteur de “État des lieux du salafisme en France - Du séparatisme au terrorisme” (Editions de l’Aube)
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:03 Et donc là, t'es resté forcément dans les mémoires.
00:05 13 novembre 2015, il y a 8 ans, des terroristes tuaient 130 personnes à Paris.
00:10 Attaque coordonnée au Bataclan sur les terrasses parisiennes, ainsi qu'au Stade de France.
00:14 Ces attentats allaient plonger durablement la France dans le deuil et l'état d'urgence,
00:18 quelques mois après la tuerie de Charlie Hebdo en janvier de la même année, Philippe.
00:22 Oui, est-ce que la France a tiré les leçons des terribles attentats du 13 novembre 2015 ?
00:27 Est-ce que vous craignez une nouvelle attaque coordonnée de cette ampleur sur le territoire français ?
00:32 Est-ce qu'on en fait assez pour vous protéger ?
00:34 Venez témoigner au 0826 300 300.
00:37 Et pour le moment, 8 ans après le 13 novembre, la menace du terrorisme islamiste progresse,
00:41 vous dites oui à 83%, recule à 6% et stagne à 11%.
00:46 Sur Twitter, venez réagir au 0826 300 300.
00:49 Et notre invité pour en parler, Pierre Conesa, est avec nous, haut fonctionnaire,
00:53 auteur d'État, des lieux du salafisme en France, du séparatisme, au terrorisme, aux éditions de l'Aube.
00:58 Bonsoir, merci d'être avec nous Pierre Conesa.
01:01 Juste avant de revenir à vous, Philippe Bilger,
01:04 finalement la sensation de nos auditeurs est de dire qu'ils ont l'impression que cette menace terroriste progresse à 83%.
01:12 C'est l'un des paradoxes à mon avis de cette interrogation si justement formulée par Sud Radio.
01:19 D'abord une banalité, déjà 8 ans.
01:22 C'est inimaginable pour moi en tout cas, déjà 8 ans.
01:27 Ensuite on a la chance d'avoir Jean-Michel qui a été un protagoniste capital de ce Bataclan pour le meilleur.
01:36 Et dernière idée, Cécile, Philippe, nos auditeurs ont raison et moi je suis frappé par la contradiction qui existe.
01:46 On ne peut pas dire que les pouvoirs politiques, où que ce soit, n'aient pas pris conscience du drame et des risques.
01:54 Et la France en particulier l'a fait.
01:57 Combien d'attentats ont été déjoués avant qu'ils puissent évidemment arriver dans leur concrétisation.
02:05 Mais en même temps, il me semble que l'angoisse augmente.
02:08 Il y a quelque chose de très surprenant dans nos États qui s'arment davantage, mieux,
02:16 et pourtant l'angoisse du citoyen augmente.
02:20 Jean-Michel Fauvergue.
02:22 Oui c'est vrai, les États s'arment mieux, que ce soit sur l'intelligence, c'est-à-dire le renseignement,
02:30 que ce soit sur les enquêtes, que ce soit sur le fait de coopérer entre les uns et les autres.
02:38 Ils se sont mieux armés, c'est clair, c'est sûr.
02:40 Pour autant, ça ne veut pas dire qu'il y a des trous dans la raquette.
02:44 Il faut toujours travailler sur ce phénomène-là.
02:47 Mais là où il faut travailler surtout, et peut-être Pierre Conesa nous le dira,
02:53 c'est sur le terreau du terrorisme.
02:55 Parce qu'en France, on a un terreau du terrorisme qui est interne chez nous.
02:58 Il est interne aux Belges aussi et aux Anglais et à d'autres.
03:02 Mais il faut travailler sur ce terreau du terrorisme-là.
03:06 On l'a fait, alors là je prends ma casquette d'ancien député,
03:09 on l'a fait avec la loi sur le séparatisme,
03:13 on a voté une loi qui donne des pouvoirs, pas assez sans doute.
03:17 Il faut sans cesse remettre le travail sur l'établi dans ce domaine-là.
03:22 Il y a des choses à faire dans ce domaine-là, énormément de choses.
03:24 Il faut travailler sur le terreau, c'est-à-dire sur les frères musulmans,
03:28 il faut travailler sur les salafistes, il faut travailler sur les wahhabites,
03:31 il faut travailler sur un certain nombre de personnes, en particulier les frères musulmans.
03:35 Je ne sais pas si l'angoisse augmente de manière systémique,
03:38 mais en revanche, c'est certain, ce qu'on est quand même rappelé à l'ordre très régulièrement,
03:41 il y avait quand même Samuel Paty il y a trois ans,
03:43 il y avait Dominique Bernard il y a quelques semaines.
03:46 Donc effectivement, au cas où on voudrait oublier certaines menaces,
03:50 malheureusement ce n'est pas possible d'y penser.
03:53 Après, effectivement, ce n'est pas forcément des attaques qui ont la même forme.
03:58 Parfois, c'est effectivement des actes isolés, comme Paty et Dominique Bernard, en effet.
04:02 Mais ils n'en sont pas moins terrifiants,
04:04 ils n'en sont pas moins infusés, on pourrait dire, dans l'inconscient collectif des gens,
04:10 quels qu'ils soient.
04:11 Et d'ailleurs, ce n'est pas pour le rappeler systématiquement,
04:15 mais effectivement, toute personne peut être visée,
04:17 je veux dire, quelle que soit pour le coup la confession, l'origine, etc.
04:20 Un professeur, on n'aurait pas imaginé encore il y a quelques années,
04:24 qu'il aurait pu être la cible,
04:25 surtout des gens qui sont quand même dévoués à des fonctions hautement utiles,
04:30 et dans l'intérêt de tous.
04:32 Donc effectivement, c'est tout le problème aujourd'hui,
04:34 et je dirais que l'autre souci, c'est qu'on est quand même dans une situation de conflit
04:37 et de prémices de Troisième Guerre mondiale.
04:39 - Pierre Conesa, le djihadisme finalement s'est construit depuis une trentaine d'années en Europe,
04:45 comment se fait-il aujourd'hui qu'on ait du mal justement à repousser le djihadisme en Europe ?
04:53 - Moi, je suis parti de l'idée que les manifestations séparatistes
04:59 étaient le stérole sur lequel aboutirait parfois l'attentat terroriste.
05:04 Donc ce qui m'intéressait, c'est justement cette putréfaction de la société française,
05:08 souvent dans la plus grande légalité d'ailleurs,
05:10 et l'absence totale de réaction politique, en tout cas à la hauteur de l'enjeu.
05:15 Parce que, par exemple, j'ai recensé 1547 comportements séparatistes
05:20 de contestation de la loi républicaine sous différentes formes.
05:22 Dans les écoles, à l'époque où j'écrivais, c'est-à-dire il y a plus d'un an ou deux,
05:25 il y avait 627 cas de contestation religieuse dans l'école publique.
05:29 Et cela sur la seule année 2021.
05:32 Bon, évidemment, il y a eu les 58 attentats déjoués depuis 2015,
05:35 mais enfin, il reste que, c'est sur ce terreau-là,
05:38 si vous voulez qu'évidemment se développe cette culture de la victimologie,
05:43 il va expliquer que tuer un mécréant, après tout, c'est une défense.
05:46 Deuxième remarque, les derniers attentats et ceux qui ont été contre les professeurs,
05:51 je tiens l'attention sur le fait que ce sont un Tchétchène et un Ningouche,
05:55 c'est-à-dire des gens auxquels on aurait prêté en matière de droit d'asile
05:58 une espèce de bonus positif pour les Tchétchènes,
06:00 en se disant les pauvres, les russes, etc.
06:02 Or, je fais remarquer qu'à la fin de l'assassinat de Samuel Batzi,
06:06 le père a félicité l'enfant et ils sont tous repartis en Tchétchénie.
06:10 Donc il y a un énorme trou dans la raquette aujourd'hui au niveau du droit d'asile,
06:14 c'est-à-dire de gens qui vont arriver ici.
06:16 Vous savez, l'intérêt de ces deux attentats, malheureusement,
06:19 c'est que les enfants qui sont arrivés jeunes ont fait l'école républicaine.
06:23 Et ce n'est pas dans l'école républicaine qu'ils sont radicalisés, c'est dans leur famille.
06:26 Donc il y a quelque chose, si vous voulez, dans lequel il faut quand même se rendre compte
06:29 que le droit d'asile n'est pas destiné à des gens qui sont des ennemis de la République.
06:32 Ça veut dire qu'il faut remonter tous les critères et ça c'est extrêmement compliqué.
06:36 - Philippe Beny... Allez-y.
06:38 - Mes dernières remarques pour la famille Mogouchkov,
06:40 elle devait être expulsée. Si elle ne l'a pas été,
06:42 c'est parce que des ONG se sont mobilisés, le BRAP, Amnesty, etc.
06:46 pour empêcher l'expulsion. Voilà.
06:47 Et c'était avant l'assassinat, évidemment, de Philippe Bernard.
06:51 - Pierre Coneysin... - Dominique Bernard.
06:55 - Très rapidement, d'abord, est-ce que vous pensez que
06:59 la multitude des actes séparatistes que vous avez relevés
07:04 sont presque fatalement liés, plus tard, à du terrorisme ?
07:11 Deuxième élément, c'est le fait que...
07:16 Est-ce que vous considérez tout de même que notre État de droit,
07:21 malgré ses faiblesses, est encore totalement adapté à cette lutte nécessaire ?
07:28 - Moi j'ai tendance à penser qu'effectivement le séparatisme est un terreau.
07:32 Bon, c'est que Pell qui utilise l'idée de djihadisme atmosphère,
07:35 je crois qu'il a effectivement parfaitement défini le problème.
07:38 Parce que, évidemment, à chaque fois qu'il y a un problème,
07:41 vous avez deux attitudes, soit c'est ne pas faire de vagues,
07:44 ou alors, effectivement, affronter le problème de face.
07:47 Alors, il y a des moments où on arrive dans des aberrations absolues,
07:50 puisque, vous savez que depuis la jurisprudence,
07:52 je crois que c'est la cour européenne de 2015,
07:54 on ne peut plus expulser un individu si on n'est pas sûr
07:56 qu'il est bien traité dans le pays où il doit retourner.
07:59 Alors imaginez comme l'Algérie va accepter des terroristes
08:02 qui ont commis des attentats sur le territoire français,
08:04 jugés coupables, expulsables par la justice française,
08:07 inexpulsables au titre du droit européen,
08:09 parce qu'on ne va jamais pouvoir renvoyer en Algérie un Algérien, un terroriste.
08:13 Donc on s'est nous-mêmes piégés, et ça c'est effroyable,
08:17 parce que ça veut dire qu'on a fait comme si les principes de droits
08:22 n'emportaient sur la réalité des faits.
08:24 Et ça, ça va être très dur à faire, à transformer.
08:26 - Jean-Michel Fauvergne, on est chez les fous
08:28 de ne pas pouvoir expulser un terroriste
08:30 parce qu'on ne va peut-être pas être très gentil dans son pays.
08:33 C'est dingue, non ?
08:34 - Oui. Plus précisément, c'est la Convention européenne des droits de l'homme,
08:40 mise en place par la Cour européenne des droits de l'homme,
08:44 qui non pas l'interdit, mais le déconseille fortement,
08:48 et c'est effectivement une jurisprudence constante,
08:51 sur laquelle le ministre de l'Intérieur d'aujourd'hui s'assoit.
08:55 - Pierre Cotillier.
08:59 - Ce que je voudrais, c'est pousser le raisonnement jusqu'au bout.
09:01 C'est plus intéressant d'être un OQTF inexpulsable qu'être un SDF français.
09:06 Parce que l'OQTF, il est à la charge de la République,
09:09 l'OG nourrit Blanchy, tandis que le SDF, il a droit au RSA, c'est tout.
09:12 Donc quand on est dans ce niveau d'aberration,
09:14 c'est évident qu'il faut faire soit flotter la jurisprudence européenne,
09:17 soit s'asseoir dessus.
09:18 - Alors je crois qu'on a dépassé ce stade-là depuis très peu de temps, certes,
09:25 mais on l'a dépassé du point de vue de l'opinion publique
09:29 et de la prise de conscience d'une certaine partie des politiques,
09:34 et en particulier du ministre de l'Intérieur à l'heure actuelle.
09:36 C'est pour ça qu'il est en train de proposer une loi sur l'immigration.
09:39 On verra comment elle est traitée, cette loi.
09:41 On verra si elle est enrichie.
09:43 Et c'est vrai qu'il faut qu'on revienne sur un certain nombre de choses,
09:46 en particulier la possibilité d'expulser des enfants,
09:50 d'expulser des gens qui sont là depuis l'âge de 13 ans, etc.
09:54 Revenir sur un certain nombre de choses.
09:56 Sur la jurisprudence, j'insiste sur ce fait-là,
09:59 ce n'est pas la jurisprudence de l'Union européenne,
10:02 c'est la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme,
10:05 c'est-à-dire du Conseil européen.
10:08 Le Conseil européen, pour que nos auditeurs sachent bien,
10:10 ça n'a rien à voir avec l'Europe.
10:11 C'est 47 pays, dont certains sont démocratiques, comme on le sait,
10:16 par exemple la Turquie, l'Azerbaïdjan, la Russie, on a été expulsés,
10:20 avec une Cour européenne des droits de l'homme,
10:22 qui représente, ces juges-là, 47 pays européens,
10:25 et qui ne sont pas tous démocratiques.
10:26 Après, tout l'enjeu, justement,
10:28 c'est d'adapter les formes de l'État à ces menaces nouvelles.
10:31 Ça me semble assez évident, tout le monde est d'accord là-dessus.
10:35 Mais sans remettre en question, de manière générale,
10:37 et pour tous, si j'ose dire, tous les fondements de l'État de droit.
10:40 C'est tout le problème.
10:41 Évidemment, dans un régime de type autoritaire, c'est beaucoup plus facile.
10:44 Vous prenez un nombre de décisions, unilatérales, centralisées,
10:47 au niveau du pouvoir exécutif,
10:48 et vous pouvez remettre en cause un nombre de droits,
10:50 parce que vous l'avez décidé de manière centralisée et autoritaire,
10:54 par hypothèse.
10:55 Effectivement, dans un pays comme la France, c'est beaucoup plus compliqué.
10:57 Il y a tout un arsenal, effectivement, juridique,
10:59 qui peut être "retourné" contre nous,
11:01 et en même temps, c'est heureux qu'il existe.
11:02 Donc, il faut l'adapter, sans encore une fois le remettre en cause,
11:05 pour ceux pour qui il est heureux que ça s'applique.
11:08 - Comment vous chanmiez Michel Favard qui est personnalisant ?
11:09 - Juste une petite précision.
11:11 On parle beaucoup de l'État de droit.
11:13 C'est vrai qu'on devrait être dans un État de droit.
11:15 En réalité, la réalité nous dit qu'on est dans un État des droits,
11:18 puisque chacun est...
11:21 Dans la rubrique qu'a dit tout à l'heure Tom, on le voit bien,
11:24 chacun défend ses droits,
11:25 et on a tellement de juridiction suprême
11:27 qu'on fait part de ces droits-là,
11:32 et on n'est pas dans un État de droit qui défend l'État,
11:34 on est dans un État des droits individuels.
11:36 - Pierre connaît ça.
11:36 En 2019, Emmanuel Macron disait "une société de vigilance",
11:40 voilà ce qui nous revient finalement de bâtir.
11:42 Pas de relâchement dans les lieux de culte,
11:45 que chaque citoyen fasse attention à cette vigilance,
11:50 qui existe après des attentats, et après tout ça disparaît.
11:53 Mais est-ce que ça veut dire que nous devons systématiquement
11:56 vivre dans une société de vigilance ?
11:59 - Écoutez, la société de vigilance,
12:01 en touchant à l'État de droit,
12:02 ne me pose strictement aucun problème.
12:04 Je voudrais vous citer deux faits qui, effectivement,
12:06 renvoient d'une part à l'irresponsabilité des politiques.
12:09 Le premier, c'est le rapport Robin.
12:11 Vous vous souvenez, le rapport Robin,
12:12 c'est le général de l'éducation nationale.
12:14 En 2001, il fait un rapport exposant toutes les difficultés
12:17 dans l'enseignement secondaire,
12:20 et effectivement, à ce moment-là, tout le monde lève le parapluie
12:23 en disant "non, non, mais là, c'est grave,
12:24 c'est pas très grave, tout ça", effectivement.
12:26 Donc on a laissé les enseignants totalement se débrouiller
12:30 dans cette situation, et cette pression, encore une fois,
12:32 qui était continue sur le voile, sur la discussion,
12:35 sur les contenus, la contestation de l'enseignement, etc.
12:38 Deuxième remarque, mais encore une fois,
12:39 pour rester sur le terrain du droit,
12:41 je rappelle que quand le gouvernement français
12:43 a voulu expulser lui-même Ikiyosen,
12:46 le Mexique s'est réfugié en Belgique.
12:48 Et ensuite, il a fallu des mois pour que la Belgique
12:51 accepte de nous le rendre,
12:53 c'est-à-dire pour qu'on puisse l'expulser.
12:54 Donc quand on est dans un espace
12:56 qui n'est pas un espace de droit,
12:57 mais qui est un espace des droits, vous avez raison de le dire,
13:00 les gens savent très bien se placer dans les interstices.
13:03 Et donc ça, si on n'en sort pas, ou si en tout cas,
13:05 quand on est quelqu'un dans une procédure d'expulsion,
13:08 il faut s'y opposer.
13:08 Dernière remarque, je reviens sur la famille Moguchkov.
13:11 Rappelez-vous que ce sont des ONG
13:13 qui se sont opposés à l'expulsion de la famille,
13:16 et donc ils ont laissé sur le territoire français
13:18 ce jeune type qui a tué Philippe Bernard.
13:20 - Et le Parti communiste français aussi.
13:21 - Je termine, je termine.
13:23 Il n'y a pas eu un mot d'excuse d'une ONG
13:25 qui s'était opposée.
13:26 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, vous avez une faillite
13:28 de ce qui est normalement la conscience morale des démocratistes,
13:31 ONG droits de l'homiste,
13:33 qui refuse de faire de quelque excuse que ce soit.
13:36 Bon, écoutez, là, il y a un problème, quoi.
13:38 - Mais Pierre Conesa, j'ai l'impression
13:39 qu'on est vraiment désarmé par cet ensemble d'États de droit.
13:44 Déjà, il n'y a pas de frontières, il n'y a pas de contrôle,
13:46 la CEDH, etc.
13:47 J'ai l'impression que, 8 ans après le 13 novembre,
13:50 on est totalement désarmé.
13:51 On n'est pas mieux armé, au moins.
13:53 - Il faut qu'on en fasse aussi.
13:54 - Oui, c'est vrai.
13:55 Je vous inciterai un autre exemple qui est extraordinaire.
13:58 Un type qui s'appelait Oussama Attar,
14:00 parti en Syrie, djihadiste,
14:01 c'est prisonnier par les Kurdes.
14:03 Campagne d'opinion animée par la famille et les ONG,
14:05 sur le thème "il est malade, il faut le soigner".
14:07 L'État français était un peu réticent.
14:09 Finalement, on le fait rentrer,
14:10 et quand il rentre ici, il disparaît,
14:12 on le retrouve dans le sud tunisien,
14:13 en train de faire du trafic d'armes,
14:14 et finalement, il va être tué par un drone américain.
14:16 Est-ce que vous croyez que les ONG se sont excusés ?
14:19 Non.
14:19 Il n'y a qu'un mnistique qui a dit
14:21 "mais nous, on ne voulait pas qu'il soit rapatrié,
14:22 on voulait simplement que l'on le soignait".
14:24 Vous voyez ce que je veux dire ?
14:25 Et ça, c'est une faillite de la société civile,
14:27 dans son ensemble.
14:28 Pierre Conesa, est-ce qu'il faut qu'on...
14:30 finalement, qu'on se...
14:33 est-ce qu'on a des raisons parfois,
14:35 en ce moment, d'avoir peur ?
14:37 Bien sûr.
14:38 Moi, je suis frappé, si vous voulez,
14:39 sur le fait de l'articulation
14:41 entre ces manifestations antisémites
14:42 et ce qui se passe à Israël-Gaza, si vous voulez.
14:45 Parce que je ne crois pas au lien mécanique.
14:48 Je crois que ça n'a fait que révéler, justement,
14:50 ce qui était cette espèce de terreau
14:53 qu'ils diffusaient dans la société française,
14:55 qui va se manifester par des manifestations antisémites,
14:58 comme si on ignorait, si vous voulez,
15:00 cette espèce de putréfaction qui court
15:03 dans une partie de ces manifestations séparatistes.
15:05 Donc là, oui, il faut arrêter.
15:08 Il faut arrêter par le biais du droit d'asile,
15:10 par le moyen des expulsions,
15:11 par les sanctions dans l'éducation nationale,
15:13 enfin, quand même.
15:15 Donc, vous voyez, on est sur quelque chose
15:16 qui a pris l'eau de tous les côtés.
15:18 Eh bien, il faut qu'on le batte.
15:19 - Merci beaucoup, Pierre Coneyssa d'Abradé,
15:21 avec nous, au fonctionnaire,
15:23 auteur de "État des lieux du salafisme",
15:25 "France du séparatisme au terrorisme",
15:29 édition de l'Aube.