- il y a 1 an
Avec Joseph Agostini, psychanalyste, auteur de "Matine Le Pen sur le divan - au nom du père" éd. Dunod et Gianpaolo Furgiuele, psychanalyste, auteur de "Jean-Luc Mélenchon sur le divan - la provocation comme stratégie" éd. Dunod
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NewsTranscription
00:00Sud Radio Bercov, dans tous ses états, le face-à-face.
00:06Alors face-à-face aujourd'hui avec deux auteurs et deux livres.
00:10Alors vous vous demandez pourquoi deux auteurs et deux livres en général ?
00:13Il s'agit d'un livre, et bien non, là, et bien écoutez, c'est très simple,
00:17on va parler de divan, on va parler de psy et de psychanalyste,
00:20parce que deux psychanalystes se sont penchés sur deux hommes politiques.
00:25Je dis donc hommes politiques, femmes et hommes politiques, bien sûr,
00:29mais n'oubliez pas que la femme politique est un homme comme un autre,
00:33je vais encore me faire absolument volatiliser.
00:36Donc Gianpaolo Fuggele, bonjour.
00:41Bonjour.
00:43Bonjour Joseph.
00:45Bonjour, et vous saluez Joseph Agostini qui est là.
00:48Alors Joseph Agostini, c'est Marine Le Pen sur le divan,
00:52et Gianpaolo Fuggele, c'est Jean-Luc Mélenchon sur le divan.
00:57Ça vient de paraître chez Duneau, c'est le début d'une collection,
01:01et c'est très intéressant, parce que c'est assez rare,
01:05pour mériter qu'on s'y attarde, c'est de prendre effectivement,
01:10de prendre que ce soit une femme politique aussi connue que Marine Le Pen,
01:17un homme politique aussi célèbre que Jean-Luc Mélenchon,
01:21et les traiter effectivement à travers l'œil, à travers le regard,
01:26à travers l'analyse psy.
01:28Et tous les deux sont psychanalystes, je le rappelle,
01:32diplômés psychanalystes de psychotraumatologie, c'est ça.
01:37Université de Paris, Joseph Agostini,
01:39vous êtes psychologue-lycéen, psychanalyste et analyse praticienne à l'espace analytique,
01:44trois pour le prix d'un, c'est pas mal ça.
01:47Et Jean-Parlo Fourdiolet, vous êtes psychanalyste,
01:51sexologue, auteur d'une thèse à l'université Paris-Nanterre,
01:54vous avez écrit évidemment plusieurs ouvrages également.
01:57Et je voudrais savoir, d'abord j'ai une question à vous poser à tous les deux,
02:01chez les Américains, d'ailleurs l'un d'entre vous en parle,
02:05on dit on n'a pas le droit de traiter psychanalytiquement quelqu'un
02:08tant qu'on ne l'a pas vu et consulté et soi-même.
02:12Alors Joseph Agostini, vous avez failli à la règle ?
02:16Ah non, mais vous avez lu, je sais, André Hébercov,
02:19d'ailleurs André si je puis me permettre, moi j'avais 14 ans,
02:22et je regardais Savour Regarde sur la 5,
02:25et je sais que c'est un des seuls programmes de la 5 à la fin
02:28qui faisait plus de 10% de part de marché.
02:31Et j'aimais bien ce côté à nard de gauche,
02:33parce que toutes les émissions étaient extrêmement bien huilées,
02:35trop huilées à mon goût, et Savour Regarde c'était une perle,
02:38après vous avez continué avec Français si vous saviez sur France 3.
02:41Et sachez que, voilà, moi j'ai toujours aimé ce franc-parler
02:45qui a continué au fond sur le service public, France 3,
02:48et je trouvais que passer de la 5 à France 3 avec ce type d'émission,
02:52c'était fort de café, on n'était pas à l'ère de ces Monchoix à l'époque.
02:55Certes, et aujourd'hui ce serait impossible, mais à l'époque c'était possible.
02:58Absolument, et pour répondre à votre question,
03:00effectivement c'est surtout pas la psychanalyste de Marine Le Pen,
03:03parce que je ne l'ai jamais rencontrée,
03:05et je n'ai pas du tout cette prétention à être son psychanalyste,
03:08en revanche je pars du principe qu'aujourd'hui,
03:10à l'heure où on ne se pose pas les vraies questions
03:13sur ce qu'est véritablement la politique,
03:16sur ce qu'est la vie, la mort, le sexe,
03:18on a besoin d'en passer par l'inconscient,
03:21on a besoin de passer par les outils freudiens ô combien contemporains
03:25pour se saisir d'une autre manière de voir les choses.
03:28Parce que c'est tellement le degré zéro de la réflexion,
03:31certaines fois, ce qu'on entend finalement à la radio, à la télévision,
03:35qu'on a besoin un petit peu finalement d'être en contact avec les forces primitives de l'humain.
03:39Et c'est ça la psychanalyse au fond, c'est l'association libre,
03:42c'est l'inconscient, c'est la vie inconsciente,
03:44qui nous permet, moi je crois, d'être plus proche de la vérité humaine,
03:48davantage que le blabla.
03:50Alors écoutez, en tout cas vos livres en témoignent,
03:53et en tout cas ce sont des livres intéressants,
03:55sinon vous ne seriez pas là et vraiment intéressants.
03:57Après, je voudrais juste poser la question à Jean-Parlo Fogelé,
04:00vous n'avez pas rencontré non plus Jean-Luc Mélenchon,
04:03vous n'avez pas pris le temps de le mettre sur le divan et de discuter avec lui,
04:06vous aussi vous dites comme Joseph Agostini,
04:10vous dites écoutez, on peut nous donner justement une grille,
04:13une grille d'analyse, une grille d'interprétation,
04:16que l'on n'entend pas souvent et c'est une bonne chose de le faire.
04:19Mais vous avez la psychanalyse au même niveau que les autres disciplines,
04:24je pense qu'elle a le droit aussi de se pencher sur la vie politique,
04:28sur l'inconscient politique qui est dans les personnages
04:32qui sont sur scène depuis des années.
04:34Vous avez fait référence à la règle Goldwater aux Etats-Unis,
04:39c'est la règle pour laquelle si vous êtes psychiatre,
04:42psychanalyste et que vous n'avez pas rencontré la personne,
04:46vous ne pouvez pas donner votre analyse.
04:49En France, ce n'est pas le cas,
04:51heureusement la psychanalyse relève plus des sciences humaines
04:55que de la médecine, on reste fidèle aux sources,
04:58à Joseph en France, et donc on assume pleinement le choix de la psychanalyse
05:05et en ce qui me concerne également des références,
05:08de l'envoi aux autres sciences humaines,
05:10pour analyser, interpréter, fournir une grille d'interprétation
05:15comme outil pour le public, différemment des autres disciplines.
05:21Et c'est vrai, et on va en parler parce qu'effectivement,
05:24écoutez, moi qui suis la politique depuis,
05:26comme vous l'avez dit, ça m'origine pas, quelques décennies,
05:29mais c'est vrai que vos deux livres, c'est très intéressant,
05:32en tout cas, on peut être d'accord ou pas d'accord,
05:35mais vous apportez effectivement des éclairages qui sont très intéressants.
05:39Joseph Agostini, on va recommencer par vous,
05:41on va continuer avec Mélenchon,
05:43mais Marine Le Pen évidemment,
05:45vous aviez, comment je dis, un gisement orifère.
05:48Absolument !
05:50Oui, j'avais l'impression qu'elle était faite pour être analysée,
05:55parce que c'est vrai que, alors,
05:57toutes les vies sont plus ou moins mythologiques, au fond,
06:00quand on les scrute, mais certaines plus que d'autres.
06:03Et c'est vrai que là, il y a un rapport au père si puissant,
06:08il y a une inculcation culturelle, dès le départ, au fond,
06:12elle est comme façonnée par l'idéal parental,
06:15dès le départ, dès son baptême en 1968 à l'église de la Madeleine,
06:19il y a cette idée qu'il y a une sorte d'impossibilité d'en découdre,
06:26finalement, avec son destin de femme politique.
06:28Mais ce qui est fou aussi, vous racontez quand même,
06:30dès le départ, vous êtes la fille Le Pen,
06:32elle a été quand même extrêmement, je dirais,
06:35quelque soit ce qu'on peut penser d'elle,
06:37elle a été maltraitée à l'école, enfin, on l'était persécutée.
06:40Ensuite, il y a cette explosion, racontez-le quand même,
06:43à 8 ans, ils sont chez eux, et l'appartement explose.
06:49– Et le caniche vitrifié sur le canapé.
06:51– Et le caniche vitrifié sur le canapé, ce qui n'est pas rien, oui.
06:54– Oui.
06:55– Alors justement, parlez-vous, qu'est-ce qu'au fond,
06:58aujourd'hui avec le recul, parce qu'elle a été le père inculqué,
07:03puis elle a tué le père un peu beaucoup plus tard,
07:07elle a des diabolisations, etc.
07:09Et au fond, en regardant, c'est quoi ?
07:11C'est un destin qui a été marqué au fer rouge par le père, vous diriez ?
07:15– C'est-à-dire, moi j'ai vraiment le sentiment d'une âme trave.
07:17Marine Le Pen n'a jamais été véritablement dans son désir,
07:20du moins à partir de tout le matériau que j'ai lu,
07:23et littéraire, et radio, et télé…
07:26– Oui, oui, c'est le discours et tout le reste.
07:28– Voilà, il y avait cette idée, il y a cette idée quand même persistante
07:32qu'à chaque fois elle est invalidée dans son désir personnel.
07:35Comme vous le dites, elle est épinglée déjà au signifiant
07:38fille de fachos à 5 ans et demi.
07:41Enfin, il y a quand même cette idée que tout de suite,
07:45on la range sur une armoire.
07:47– On la met l'étiquette, assignée à résidence.
07:50– Assignée à résidence, absolument.
07:52Et tout au long de sa vie, parce que ça dure cette histoire,
07:54elle devient avocate, elle ne peut pas faire son métier,
07:56parce que c'est une Le Pen, elle n'a pas de client.
07:59Donc elle est tout de suite, immédiatement, ramenée à son identité,
08:03elle va travailler à un moment donné au cabinet juridique du Front National,
08:07et à chaque fois, elle veut devenir photographe,
08:10et elle est comme ramenée dans un contreflot, sa biographie,
08:13elle raconte qu'elle ne peut pas, elle ne s'autorise pas,
08:16en quelque sorte, à faire un pas de côté.
08:19Et ça c'est le comble, l'ironie du sort, c'est qu'au fond,
08:23elle en a le charisme, elle est dotée d'une cape,
08:27il y a une sorte comme ça d'identité profondément médiatique chez elle,
08:33de goye, de manière de parler, il y a cette voix, il y a cette blondeur,
08:37il y a cette présence, qui fait qu'elle est, en quelque sorte,
08:40là aussi, physiquement, sommée d'être une femme politique.
08:44Elle ne peut pas s'en sortir, parce qu'au fond, quelqu'un de plus...
08:47– Elle avait envie, vous ne croyez pas ? Elle avait envie de politique.
08:50– Moi je crois qu'elle avait envie de plaire au père,
08:53elle avait envie de montrer quelque chose de cet ordre-là,
08:57mais je pense que son désir profond n'était pas là.
08:59Et c'est ce qui explique aussi, tout au long, finalement,
09:02cette impossible dédiabolisation, cette impossible, en quelque sorte,
09:06retrouvaille avec le père aussi, parce que finalement,
09:09il y a toujours quelque chose qui met en échec aussi ce lien.
09:13– Il n'y a pas eu de retrouvaille, absolument.
09:16– Et justement, c'est ça qui montre bien qu'au fond,
09:19elle n'est pas dans son désir véritable.
09:21Vous savez, moi j'ai des patients, et ça c'est vrai,
09:23la psychanalyse l'atteste tous les jours,
09:26quand on est dans son désir, on réussit quelque chose,
09:30et ça se voit, il y a quelque chose qui se sent,
09:32il y a une sorte de continuité, de cohérence, vous voyez,
09:35dans sa vie personnelle, on suit un fil rouge.
09:38Marine Le Pen, il n'y a pas de fil rouge, c'est cabossé,
09:41c'est toujours scandé par des manœuvres, des idées, des stratégies,
09:46mais on ne peut pas suivre, il n'y a pas quelque chose
09:49qui vient donner une continuité à son destin de femme politique.
09:53– On va en parler, on va continuer à en parler,
09:55et puis on va parler évidemment de Jean-Luc Mélenchon,
09:58un autre personnage tout à fait passionnant,
10:01avec Jean-Paolo Forgioli.
10:03Juste après cette petite pause, on se retrouve dans deux minutes,
10:06et si vous avez des questions à poser aux psychanalystes,
10:10vous savez, 0 826 300 300, et n'oubliez jamais
10:14que quand vous rencontrez un psychanalyste,
10:17vous lui dire bonjour, comment je vais.
10:19– Oui, c'est ça.
10:21Sud Radio, Bercov dans tous ses états.
10:27Eh oui, vous êtes gâtés aujourd'hui, on est en France Info,
10:30deux politiques sur le divan, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon.
10:35Jean-Luc Mélenchon, lui aussi, c'est autre chose évidemment,
10:39mais c'est évidemment passionnant, et vous en parlez,
10:43vous racontez aussi, Jean-Paolo Forgioli,
10:46la naissance tangée, le fait qu'il était dans un milieu
10:49effectivement très diversifié, très créolisé,
10:54comme il dit aujourd'hui, enfin à l'époque on ne disait pas ça bien sûr.
10:58Vous racontez tout ça, et puis vous racontez quelque chose
11:02dont personne ne parle ou très peu, c'est la relative surdité.
11:07Vous disiez, il n'entend pas bien, il a raconté effectivement
11:10sur le divan, là du coup, de Marc-Olivier Fogiel,
11:13mais qu'il n'est pas psychanalyste, qu'il est journaliste.
11:15Et dites-moi, ce que ça dit tout cela de Jean-Luc Mélenchon,
11:19qu'est-ce qui vous a le plus frappé, Jean-Paolo ?
11:23Donc, par rapport à la question d'être malentendant,
11:27c'est un sujet, c'est quelque chose qui a façonné aussi
11:31sa posture politique. Il le dit, et on le voit aussi
11:36dans ses discours, par exemple, être malentendant,
11:39dans son cas, ça l'a amené à être toujours,
11:43dans l'utilisation du langage, comme une riposte.
11:47Il est toujours à l'attaque, il a toujours l'impression
11:49d'être agressé par quelqu'un, il a l'impression
11:52qu'on lui tombe déçu, c'est ce qu'il dit
11:55dans ses interviews. Et autre chose aussi,
11:58je pense à cette question d'être malentendant aussi,
12:01a façonné aussi un autre discours, celui de la 6e République.
12:06Ah oui ? Pourquoi ?
12:08La 6e République, c'est l'interprétation que je donne,
12:13en analyse, vous savez, soit vous acceptez l'analyse,
12:18soit vous la laissez, soit on prend, soit on laisse.
12:20Mais je crois aussi que l'utilisation du langage qu'il fait,
12:25les mots qu'il emploie, par exemple, place de la République,
12:27il dit, on veut une République qui écoute tout le monde,
12:32une République qui entend les vrais besoins des citoyens.
12:36Donc l'occurrence, la récurrence de certains mots
12:40peuvent quand même être impactées aussi par cette question
12:44de la surdité partielle, si vous voulez.
12:48Et autre chose aussi, à mon avis, influence aussi
12:51la création de sa posture. Dans ces cas-là,
12:54il a besoin d'être dans une maîtrise du langage,
12:58être aussi dans une maîtrise de la façon de se montrer,
13:02de se présenter en public. Donc il lui donne la possibilité
13:06de créer une posture, d'être dans la performance
13:10et d'essayer de tout maîtriser. C'est pour cette raison
13:13que de fois on voit Jean-Luc Mélenchon à l'attaque.
13:17On le voit très souvent à l'attaque, Jean-Paolo.
13:21Assez souvent. Au moins, ce n'est pas forcément
13:26vis-à-vis du journalisme. On le voit aussi lors des meetings,
13:29par exemple. Il est dans une performance.
13:32J'en parle énormément aussi par rapport à l'affiliation
13:37qu'il essaie de créer avec des personnages historiques.
13:40Ils sont toujours les mêmes personnages historiques
13:43d'une certaine période historique de ce pays.
13:46Par exemple, donnez-nous des exemples.
13:49Je vous fais un exemple. Robespierre. Robespierre, c'est moi.
13:53Il le disait il n'y a pas longtemps. La figure de Robespierre
13:56revient souvent dans ses discours. La figure de Robespierre,
14:00mais également celle de Jean-Paul Marat, si vous voulez.
14:04La figure de Robespierre, qu'il a essayé aussi d'adoucir,
14:10de dire non, mais c'était un peu le bouc émissaire
14:13de l'historiographie qu'il a pris comme cible,
14:15comme responsable de la terreur, etc.
14:18En lui, il voit déjà la gestion du pouvoir.
14:22Il voit aussi cette sorte de projection qu'il fait
14:27vis-à-vis de Robespierre, mais aussi dans le contexte.
14:30Là, il y a mon analyse. J'ai dit simplement
14:34que je pense que les références, l'affiliation qu'il essaie
14:37d'entamer, de créer avec des personnages historiques,
14:40n'est pas toujours cohérente, pour plusieurs raisons.
14:44D'ailleurs, quand on choisit son parrain,
14:46on ne choisit pas n'importe quel parrain.
14:48On va le choisir également par des valeurs,
14:51par une vision idéologique de la société.
14:56Robespierre a eu la maîtrise du pouvoir.
15:00Il est tombé aussi pour cette maîtrise du pouvoir,
15:04l'excès du pouvoir.
15:06On parle de 30 000 personnes condamnées à mort,
15:12sauf Robespierre.
15:14Ce n'est pas le cas de Jean-Luc Mélenchon.
15:17Jean-Luc Mélenchon redoute le pouvoir.
15:19C'est pour ça que je donne les titres en chapitres
15:22« Trôné et trône au pouvoir », « au phobie ».
15:26C'est-à-dire que de fois, j'ai l'impression...
15:28Interessant, vous dites qu'il redoute le pouvoir.
15:30Oui, c'est intéressant.
15:31Absolument.
15:32Pourquoi ?
15:33Il faut avoir la maîtrise du pouvoir, si vous voulez.
15:37Il faut être dans la nuance.
15:40Le pouvoir, c'est l'objectif ultime,
15:42c'est-à-dire gagner les élections.
15:44Quand quelqu'un parlait de lui comme un éternel...
15:49Deuxième, troisième.
15:51Voilà, on est toujours dans cette vision-là.
15:54Il faut maîtrise, déjà, nuance sur le langage,
15:57nuance sur les relations que vous avez vis-à-vis des autres.
16:01Et il faut également maîtrise de l'équipe que vous dirigez.
16:04Parce que vous n'arrivez pas au pouvoir seul,
16:06vous arrivez avec quelqu'un.
16:07Et j'ai l'impression aussi que, si vous voulez,
16:10en suivant Saint-Augustin,
16:13vu que c'est la période de Saint-Augustin
16:15qui revient souvent dans les discours,
16:17le bonheur, c'est dans ce que l'on possède,
16:19j'ai l'impression.
16:21J'ai l'impression qu'il tire jouissance
16:23par l'état actuel des choses.
16:26Oui.
16:27On va en parler, on va continuer d'en parler
16:29avec vous et avec Joseph Agostini,
16:31pour Marine Le Pen.
16:33C'est intéressant.
16:34Voyez, aujourd'hui, on est sur le divan,
16:36on écoute les psys,
16:38et c'est intéressant parce que ça donne une autre grille.
16:41Et la pluralité des grilles fait la lucidité de la chose.
16:44A tout de suite.
16:51Et vous-même, si vous voulez vous faire psychanalyser,
16:53non, je plaisante, 0826 300 300,
16:58Marine Le Pen sur le divan par Joseph Agostini
17:01et Jean-Luc Mélenchon sur le divan
17:03par Gianpaolo Fuguele.
17:07Joseph Agostini, quand même,
17:09aujourd'hui on est en 2025,
17:112025 ce sont les prochaines présidentielles,
17:13sans faire des, justement,
17:15et c'est pas votre rôle du tout,
17:17de prédiction ou de lire dans le marc de café.
17:20J'aurais bien aimé.
17:21Oui, ça aurait été bien.
17:23C'est pas possible.
17:24Alors, justement, où en est Marine Le Pen
17:27après ce qu'il y a eu, cette exécution provisoire,
17:30vous savez, par rapport aux attachés parlementaires.
17:34D'ailleurs, je vous laisse goûter le terme,
17:36exécution provisoire, en la matière,
17:38on n'a pas mieux dit.
17:39On vous tranche la tête,
17:41mais vous pourrez quand même vous présenter.
17:42Et elle repousse.
17:43Voilà, elle repousse.
17:44Non, non, c'est vrai que des fois les mots,
17:46vous avez raison,
17:47il faut pas être en mauvais terme avec les mots,
17:50et c'est pas le cas.
17:51Absolument.
17:52Alors, justement, aujourd'hui,
17:54Marine Le Pen,
17:55qui a fait la dénobularisation,
17:57qui a montré qu'il y a aujourd'hui,
18:00qui se fait fort de dire
18:01qu'on a eu 12 millions d'électeurs
18:03aux dernières élections, etc.
18:05Où elle en est aujourd'hui ?
18:07D'après vous.
18:08Elle en est, je crois,
18:10à ce que j'ai moi lu entre les lignes.
18:13Parce que c'est ça, finalement.
18:14On nous paye pour ça, les psychanalystes.
18:16On nous paye, vous parlez,
18:17puis nous on entend autre chose.
18:19Vous lisez entre les lignes
18:20et vous écoutez entre les mots.
18:21Exactement.
18:22C'est ce qu'il y a derrière les mots.
18:24Du moins, on essaye.
18:25Et moi, ce que j'ai lu entre les mots,
18:27c'est que Marine Le Pen,
18:28vous voyez,
18:29elle en a jusque-là de la politique.
18:31C'est-à-dire qu'il y a quand même
18:33un artisanat qui s'est mis en place,
18:35des habitudes électoralistes,
18:37parce que c'est ça, quand même, la politique.
18:39Et puis, en quelque sorte,
18:41on lui demande, au fond.
18:43J'ai été très choqué, par exemple,
18:45vous voyez, à la mort de son père.
18:47Marine Le Pen a dit
18:48qu'elle avait regretté de l'exclure.
18:50Et c'est une remarque qui m'a frappé.
18:53Dans la mesure où je me suis dit,
18:55alors, si elle est capable de le dire,
18:57c'est une chose de le dire sur l'oreiller,
18:59et c'est autre chose de le déclarer.
19:02Et ça, ça m'a, en quelque sorte,
19:05je me suis dit, mais alors,
19:06tout n'est que démagogie.
19:07Tout n'est que discours.
19:09Tout n'est que de communication.
19:11En 2015, c'était aussi de la communication
19:13que de l'exclure.
19:14Parce que c'est ça, au fond.
19:16Si elle regrette et si elle le dit,
19:19alors, ça veut dire qu'aujourd'hui,
19:21il est de bon ton de le regretter.
19:22Ça veut dire qu'à l'époque,
19:23elle avait fait la comédie,
19:24enfin, etc.
19:25Où est la comédie ?
19:26Où est la comédie ?
19:27C'est aujourd'hui ou en 2015 ?
19:28Il y a Jeanne d'Arc au secours de Le Pen,
19:30moi, Shakespeare au secours.
19:32C'est-à-dire, où est le théâtre, là ?
19:34En 2015, aujourd'hui, peut-être dans les deux.
19:37Et je crois que, voilà.
19:39Et pour répondre à votre question,
19:40je crois qu'il est bien plus facile
19:42de faire du théâtre politique
19:43quand on s'appelle Eric Zemmour
19:44ou Marion Maréchal.
19:45Parce que Marion Maréchal,
19:47c'est moins brûlant.
19:48C'est pas la fille.
19:49Et je trouve qu'être l'enfant,
19:51vous voyez,
19:52c'est cruel de faire du théâtre.
19:54Parce que, quand même,
19:56avec ses parents,
19:57on fait vœu de sincérité.
19:59Il y a quand même un lien tellement fort.
20:02Mais vous voulez dire,
20:03pour vous, la politique,
20:04ce n'est pas que du théâtre, quand même,
20:05Joseph Agostini ?
20:06Si, pour vous, la politique, c'est du théâtre.
20:08Non, mais il y a des phrases
20:09qui ne trompent pas.
20:10Et cette phrase-là, par exemple,
20:11son positionnement concernant l'avortement,
20:14concernant ces dernières déclarations
20:17au sujet de la déconstruction, par exemple.
20:19Là, je ne porte pas un avis sur la déconstruction.
20:24Mais d'entendre quelqu'un
20:26qui, finalement, n'a pas défilé
20:28pour le mariage pour tous en 2013,
20:29on s'en souvient.
20:30Et aujourd'hui, qui nous dit
20:33« Moi, je suis contre la déconstruction ».
20:35Qu'est-ce que ça veut dire, au fond ?
20:37Est-ce que ce n'est pas une forme de girouette,
20:39quelque chose comme ça,
20:40qui va juste là où le vent la porte ?
20:42Et c'est ça qui m'inquiète profondément,
20:44finalement, dans la dimension, aujourd'hui,
20:46humaine du politique et de l'inconscient, au fond.
20:50Si nous n'étions devenus que communication,
20:53qu'objet à destination de la communication
20:56et à destination, au fond, des réseaux sociaux.
20:59Puisque c'est ça, en fait, la question.
21:01Quel vent nous porte ?
21:03Est-ce que c'est le vent d'une éthique,
21:05d'un positionnement subjectif ?
21:07Le vent d'un projet, quand même, collectif ?
21:09Absolument.
21:10Et ça change tout.
21:11Même à l'échelle individuelle.
21:13Regardez un patient qui est dans son désir, par exemple.
21:15Un patient qui vient avec une envie.
21:17Une envie d'être...
21:19On ne va pas chercher la dimension sacrée, profane.
21:23On aime quelqu'un, on a envie d'être avec lui.
21:26Il y a cette dimension-là, on a vraiment envie.
21:28Si on trompe son monde,
21:30si on est avec quelqu'un uniquement
21:32par intérêt financier, par exemple,
21:34ça se sent, il y a quelque chose qui pue.
21:37Et là, c'est pareil.
21:39Quel vent porte nos politiques ?
21:41Grande question.
21:43Alors, j'allais vous dire ça.
21:45Quel vent ?
21:46Gianpaolo Furgiole,
21:48quel vent aujourd'hui ?
21:49Vous avez dit, c'est intéressant, déjà,
21:51ce que vous avez parlé,
21:52sur le refus du pouvoir,
21:54ou en tout cas, le refus de la tentation.
21:56Quel vent porte là aussi ?
21:58On peut se poser des questions.
21:59Jean-Luc Mélenchon,
22:01allant jusqu'à la présidentielle,
22:03échouant à être second tour à chaque fois.
22:05Les élections législatives,
22:08certes, il a gagné des députés.
22:10Aujourd'hui, avec l'histoire du Moyen-Orient,
22:14et les prises de position,
22:16et les dissensions au sein de son propre parti.
22:19Parce que vous l'avez dit, Gianpaolo,
22:21vous avez dit, on n'est pas seul à prendre le pouvoir.
22:23Et on voit très bien, il y a eu des scissions,
22:25en tout cas, une bonne partie.
22:27Et au sein de la gauche, on voit bien ce qui se passe.
22:29Alors, quel vent, aujourd'hui,
22:31porte Jean-Luc Mélenchon ?
22:33Son désir.
22:35C'est-à-dire que Joseph parlait d'amour.
22:37Moi, dans ce cas-là, je préfère employer
22:39le sujet du désir.
22:43On est toujours des animaux désirants, finalement.
22:46Il y a toujours la quête de quelque chose
22:48qui nous échappe.
22:49C'est ça, je termine le livre en disant,
22:51on est toujours à la recherche de quelque chose
22:53qui échappe.
22:54De quelque chose qui nous pousse, quand même,
22:56à nous positionner dans le monde.
22:58Et chez Jean-Luc Mélenchon, je pense,
23:00il est insaisissable.
23:02Je pense que, par rapport à Marine Le Pen,
23:04je vois Marine Le Pen plus lisible, si vous voulez.
23:06Jean-Luc Mélenchon, plus insaisissable.
23:08On ne sait jamais trop ce qu'il pense,
23:11ce qu'il dit.
23:12C'est pour ça que, ce n'est pas par hasard
23:14que le sous-titre du livre, si vous voulez,
23:16c'est la provocation comme stratégie.
23:18Le vent, comme vous le disiez,
23:20ça sera toujours la provocation.
23:22Parce qu'il tire jouissance de la scène.
23:24Dans la joute verbale, il tire jouissance.
23:26Donc, c'est toujours le désir qui l'anime.
23:28Vous me direz, quel désir ?
23:30C'est ça, l'interprétation qu'il faut faire.
23:32Oui, quel désir.
23:34Il y a, à mon avis,
23:36un désir projeté dans la figure de l'autorité.
23:38Il y a ce désir d'autorité.
23:40On le voit aussi dans le choix,
23:42comme je vous le disais, de l'affiliation.
23:44Vous le voyez également, je pense,
23:46par les cibles de Mélenchon.
23:49Normalement, si vous êtes à la gauche radicale,
23:53on imagine avoir comme un ennemi politique,
23:55si vous voulez, la droite, l'extrême droite.
23:57Chez Jean-Luc Mélenchon,
23:59l'ennemi n'est pas vraiment la droite,
24:01non plus l'extrême droite.
24:03Il est toujours la figure de l'autorité.
24:05Donc, le président Macron,
24:07qu'il avait prié de quitter ses fonctions
24:10au mois de juin,
24:12et la police, par exemple,
24:14si vous voulez, en 2018,
24:16quand le siège de la France insoumise
24:18a été perquisitionné,
24:20il s'agissait aussi d'autorité.
24:22Donc, il y a toujours cette figure d'autorité.
24:24Il y a toujours le nom du père,
24:26si vous voulez, qui revient souvent.
24:28Mais il y a aussi...
24:30Oui, Jean-Paolo, excusez-moi,
24:33mais La République, c'est moi.
24:35Là, il y a du narcissisme.
24:37C'est le moins qu'on puisse dire.
24:39Absolument.
24:41Vous avez bien fait à citer cet excès-là.
24:43La République, c'est moi, mais en évidence.
24:45C'est le narcissisme qui déborde.
24:47C'est le narcissisme problématique.
24:49On est dans une surestime de soi.
24:51Déjà, on est dans la maîtrise aussi du langage.
24:55Il faut le dire aussi.
24:57Mais il est aussi dans un détournement
24:59de ce qu'on appelle l'énergie libidinale
25:01sur soi-même, déplacer des objets
25:03vers soi-même.
25:05On le voit par la posture qu'il adopte,
25:07par une sorte de manque aussi d'empathie,
25:09si vous voulez.
25:11Et la question de La République, c'est moi,
25:13donc ne me touche pas,
25:15parce qu'avant de dire La République, c'est moi,
25:17il a dit ne me touche pas.
25:19Absolument.
25:21Cette phrase-là, si vous voulez,
25:23on va la retrouver dans l'histoire.
25:25On peut la traduire en latin.
25:27C'était le
25:29Non li me mett' angere.
25:31Non li me mett' angere, c'est une expression
25:33utilisée par l'écriste
25:35ressuscitée
25:37à Marie-Madeleine.
25:39Traduite,
25:41ne me touche pas, c'est-à-dire
25:43pas digne de me toucher.
25:45Reste loin de moi, parce que moi,
25:47je suis dans un niveau de valeurs différent.
25:49Je pense que cette phrase-là
25:51exprime bien évidemment
25:53les niveaux de narcissisme.
25:55Autre chose, il faut dire qu'on est tous
25:57en politique, à des niveaux différents.
25:59Mais les personnes, les hommes, les femmes,
26:01les gens qui travaillent en politique,
26:03le sont en plus de façon très marquée.
26:05Et je pense aussi que
26:07je ne parle pas, comme vous savez,
26:09comme j'ai dit aussi dans le livre
26:11de narcissisme pathologique Copa.
26:13Je dis simplement que des fois, un narcissisme
26:15peut déborder et peut commencer à être
26:17problématique, à la fois par la personne
26:19qui le vit et aussi par son environnement.
26:21Et vous avez parlé aussi de son équipe.
26:23Oui, oui. Et on voit ce qui se passe
26:25dans son équipe en ce moment,
26:27enfin depuis quelque temps.
26:29Il y a des disputes,
26:31il y a des gens qui ont quitté,
26:33des gens qu'il a renvoyés lui-même,
26:35etc.
26:37On est dans la dynamique du populisme,
26:39si vous voulez.
26:41La figure du leader est centrale.
26:45C'est Mélenchon le leader.
26:47C'est Mélenchon
26:49la base idéologique.
26:51Le leader maximo,
26:53par rapport aux gens qu'il aime.
26:55Oui, exactement. Il le dit.
26:57Et quand il parle de Cuba,
26:59si vous voulez, je rapporte ce qu'il a dit dans mon livre.
27:01À Cuba, il fait bon vivre.
27:03Oui, absolument.
27:05Au Venezuela aussi, il fait très bon vivre.
27:07Également.
27:09C'est pour ça que je dis souvent,
27:11Jean-Luc Mélenchon parle pour convaincre,
27:13comme toute politique, mais moi j'écris
27:15pour comprendre dans ces cas-là.
27:17Alors on va en parler, justement,
27:19juste avant
27:21cette petite pause.
27:23Je voudrais prendre Philippe qui nous appelle
27:25de Caen. Bonjour Philippe.
27:27Bonjour André, bonjour.
27:29A vous inviter.
27:31J'ai pris l'émission en route.
27:33Une précision, messieurs.
27:35J'aimerais savoir quel est le cursus
27:37d'un psychothérapeute psychiatre
27:39ou autre. Est-ce que vous avez
27:41le statut de médecin ?
27:43Je sais que ça serait intéressant.
27:45Ne serait-ce que
27:47pour savoir
27:49qui peut nous traiter.
27:51Et ça, ça va vous prendre
27:53deux secondes. Par ailleurs,
27:55j'aurais aimé
27:57que vous puissiez compléter
27:59vos ouvrages avec
28:01en fin de compte, voilà, vous parler
28:03d'une scénographie
28:05qui va se jouer dans quelques
28:07mois, on va dire. Allez.
28:09Mais pourquoi pas avoir parlé
28:11de Manuel Macron ?
28:13Ça va venir.
28:15Vos deux questions sont
28:17très perdinantes. Le problème, c'est que ça va nous prendre
28:19trop de temps. On va le traiter
28:21là-dessus. Bon, ils vont traiter
28:23Macron plus tard et d'autres.
28:25C'est le début. C'est deux livres qui commencent
28:27une collection chez Duneau.
28:29Et en septembre, octobre, il y aura
28:31d'autres livres. Mais moi, je voudrais, d'ailleurs,
28:33je voudrais vous dire, d'ailleurs, Jean-Parloé,
28:35parlez-vous entre vous aussi.
28:37C'est pas seulement parce que j'interviens.
28:39Donc, Joseph...
28:41On se parle beaucoup déjà.
28:43On se connaît bien.
28:45C'est toujours censurable.
28:47Non, il n'y a pas de censure ici,
28:49à Sud Radio et ni chez moi.
28:51Mais je voudrais
28:53revenir à ça.
28:55Par exemple, par rapport à ce que dit
28:57justement Jean-Parlo Fogelé,
28:59Joseph Agostini,
29:01est-ce qu'il y a quand même
29:03chez ces...
29:05chez ces, comment dire,
29:07ces matadors de la politique,
29:09chez ces guerrieros, appelons-le comme on veut,
29:11par rapport
29:13par rapport aux grandes figures
29:15qu'on a connues, et je parle toujours
29:17au psy, je veux dire, dans votre domaine,
29:19par exemple, par rapport
29:21au de Gaulle d'un côté, par rapport
29:23à tel conducteur, tel chef, etc.
29:25Est-ce qu'il y a
29:27aujourd'hui la même...
29:29je dirais
29:31la même ferveur, la même autorité
29:33où ça s'est un peu perdu ?
29:35Oui, mais je vais répondre
29:37à partir de ce que posait Philippe,
29:39la question qui me paraît importante. Il a dit
29:41qu'il fallait être médecin. Vous voyez, tout de suite,
29:43c'est-à-dire qu'on a besoin d'une affiliation symbolique,
29:45parce que sinon, la parole
29:47n'a aucune valeur. Moi, j'ai un diplôme de psychopathologie
29:49clinique, effectivement, je suis
29:51psychologue clinicien,
29:53mais qu'importe, au fond, le psychanalyste
29:55a su aussi un cursus
29:57important. Oui, mais il n'est pas médecin, le psychanalyste,
29:59c'est ça. Oui, mais c'est-à-dire, on est dans un monde
30:01où on a besoin, aussi,
30:03d'être sûr, parce qu'il y a tellement de charlatans,
30:05il y a tellement de communications,
30:07il y a tellement de coachs
30:09à mort moineux qui proposent,
30:11qui font des formations à trois mois de distance.
30:13Absolument, et Philippe a raison,
30:15mais je crois que ça en dit long, aussi, sur la dimension
30:17politique, parce qu'il y a tellement, aussi,
30:19de branquignoles de la politique,
30:21il y a tellement de gens
30:23qui sont, justement, alors, je préconise
30:25pas la psychanalyse à tout le monde, quoique,
30:27mais dans le même temps, je trouve que,
30:29parfois, ça s'agit, ça
30:31pacifie, ces tyrans
30:33narcissiques dans les entreprises,
30:35ces gens qui n'ont strictement rien compris
30:37à l'humain, qui sont encore
30:39pour plaire à leurs pauvres petites mamans,
30:41d'ailleurs, décédés le plus
30:43souvent, Jean-Marie Le Pen.
30:45Alors, moi, je pense, vraiment,
30:47je vais vous dire, il y a un miroir narcissique
30:49dans notre société,
30:51qui fonctionne à plein régime,
30:53et parfois, vous voyez, c'est un peu
30:55comme, selon moi,
30:57maintenant, c'est mon point de vue,
30:59mais j'ai le sentiment
31:01qu'on fait l'impasse,
31:03finalement, sur le vrai diplôme,
31:05sur le vrai chemin
31:07à faire pour devenir
31:09journaliste, là, en l'occurrence, on a parlé
31:11de votre carrière de journaliste, c'est-à-dire que
31:13on ne s'improvise pas,
31:15on ne s'improvise pas psy,
31:17vous voyez ce que je veux dire, et le narcissisme,
31:19c'est l'improvisation,
31:21et en politique, j'ai le sentiment qu'on a
31:23à faire aussi à une parole un peu
31:25improvisée, vous voyez, de gens
31:27qui sont un peu parachutés, là.
31:29– Mais c'est pas le cas, attendez, c'est pas le cas
31:31de Mélenchon,
31:33qui a commencé sa carrière
31:35à 20 ans, à 19 ans,
31:37c'est pas le cas de Marine Le Pen,
31:39qui a grandi dans le serail,
31:41et c'est pour ça, attention,
31:43parce que, qui est professionnel de quoi ?
31:45Évidemment, vous allez me dire la politique,
31:47voilà, Trump était
31:49entrepreneur, milliardaire
31:51de l'immobilier, il est devenu…
31:53– Voilà, ça c'est un excellent exemple, effectivement.
31:55Trump politique,
31:57excusez-moi, mais non, enfin, excellent
31:59businessman, mais il y a, vous voyez,
32:01quelque chose d'un passage, un peu,
32:03mais alors, c'est vrai,
32:05vous avez raison, pour être plus exact,
32:07je dirais qu'il y a des gens qui sont capés,
32:09et en l'occurrence, Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon,
32:11il y a un vrai parcours, mais je me
32:13demande si ce monde de
32:15communication systématique
32:17fait pas un peu raccourcir les pensées,
32:19vous voyez, c'est un peu un transformateur,
32:21et ce sont des gens qui perdent
32:23leur étoffe au fur et à mesure, parce
32:25qu'ils veulent plaire à tout prix.
32:27– C'est évidemment tout le problème
32:29du politique. – C'est le paradigme actuel.
32:31– Mais n'oubliez pas, un psychanalyste n'a pas besoin
32:33d'être élu, un journaliste non plus,
32:35un politique, oui, c'est tout le problème.
32:37– C'est vrai, mais qu'est-ce que, voilà,
32:39et justement, cette élection conserve
32:41encore une valeur en France, et c'est heureux.
32:43– C'est pour ça, on va continuer d'en parler
32:45après cette toute petite pause,
32:470826 300 300,
32:49mais je voudrais qu'on creuse sur Mélenchon
32:51et sur Marine Le Pen, parce que c'est très
32:53intéressant les éclairages que vous apportez.
32:55À tout de suite.
32:57– Sud Radio, votre annonce.
32:59– Sud Radio,
33:01Bercov dans tous ses états.
33:03–
33:05Joseph Agostini, Marine Le Pen
33:07sur le divan, au nom du père,
33:09Gianparlo Fulgioli,
33:11Jean-Luc Mélenchon sur le divan,
33:13la provocation comme stratégie,
33:15effectivement, très intéressant,
33:17deux livres qui viennent de paraitre
33:19chez Duneau, sur
33:21ce qui se passe
33:23à l'intérieur, dans cette terre,
33:25dans cette terra incognita
33:27par définition de l'inconscient.
33:29Voilà, au nom du père,
33:31effectivement, vous citez tous les deux
33:33énormément de psychanalystes,
33:35d'ailleurs vous citez souvent
33:37Lacan, et moi j'adore
33:39Lacan parce que c'est l'âne Malac-Vermo,
33:41j'exagère, mais les jeux
33:43de mots de Lacan m'ont toujours fait...
33:45– Mais c'est dans les jeux de mots qu'il y a la vérité
33:47psychique du sujet, selon moi.
33:49– Oui, Gianparlo.
33:51– Oui, oui, oui, tout à fait,
33:53je cite beaucoup Freud aussi,
33:55parce que c'était
33:57une démarche aussi pour justifier
33:59la collection, c'est-à-dire
34:01qu'il y a eu déjà des psychanalystes
34:03dans le passé qui se sont penchés
34:05sur la vie politique, c'est pas la première fois.
34:07– Michel Genébert d'ailleurs, qui a fait un très bon travail.
34:09– Oui, Michel Genébert, oui.
34:11Oui, et alors juste...
34:13Oui, allez-y, allez-y, je vous écoute, Gianparlo.
34:15– Non, c'est pour dire qu'en France
34:17c'est quelque chose,
34:19c'est une démarche, c'est une nouvelle démarche,
34:21on avait eu
34:23des articles parus dans
34:25des quotidiens de Jacques-Alain Miller,
34:27qui se penchaient encore une fois sur Jean-Luc Mélenchon,
34:29mais des livres, des essais
34:31qui portaient vraiment sur des personnages,
34:33non, ça non, je pense que c'est
34:35la première fois au moins depuis
34:37une vingtaine d'années. – Oui, mais non, c'est sûr.
34:39Et il y a eu, je rappelle juste, ce psychanalyste
34:41italien qui avait traité
34:43de Macron
34:45à plusieurs reprises, je ne me rappelle plus de son nom.
34:47– Thomazi, là, il ressemble.
34:49– Je ne sais plus, mais qui avait traité
34:51de Macron, et ça avait été beaucoup
34:53répercuté en France
34:55parce qu'il avait été assez,
34:57je dirais assez dur, enfin je ne sais pas
34:59s'il avait raison ou pas, mais il avait été
35:01assez précis. Mais pour revenir
35:03à Mélenchon et Marine Le Pen,
35:05est-ce que vous,
35:07alors je vous le question, est-ce que
35:09Mélenchon comme Marine Le Pen
35:11au fond,
35:13ils veulent le pouvoir
35:15sans le vouloir, c'est-à-dire
35:17qu'il est là, parce que Mélenchon,
35:19je voudrais rappeler ça, il est vraiment
35:21lui, dans l'agressivité,
35:23je ne fais pas un jugement de valeur,
35:25il est dans la bataille, il est pour la bataille,
35:276ème République, etc.
35:29Il faut tout changer, il faut tout
35:31chambouler, on ne peut pas rester comme ça,
35:33et puis la bataille aussi
35:35avec ce qui peut se passer
35:37au prochain rien et tout ça,
35:39est-ce que c'est, alors,
35:41pour vous, Jean-Paul
35:43et pour vous aussi, Joseph, on n'est pas,
35:45est-ce que c'est
35:47un clientélisme ?
35:49Est-ce que c'est une manière de dire, voilà moi
35:51ce qu'il faut que j'assure, c'est ma troupe,
35:53c'est mon armée, etc.
35:55Et puis comme ça, j'aurais peut-être
35:57le pouvoir, à votre avis ?
35:59Moi, je ne crois pas,
36:01dans le cas de Jean-Luc Mélenchon, ça c'est mon
36:03analyse, je ne crois pas vraiment qu'il
36:05vise le pouvoir, s'il vous plaît.
36:07Je crois vraiment
36:09qu'il est plus
36:11dans la focalisation de celui,
36:13mais encore une fois, dû à son
36:15narcissisme,
36:17tirer plaisir de l'état actuel
36:19de choses. Il a fait 22%.
36:21Il faut
36:23se féliciter
36:25chez LFI,
36:27mais il faut dire aussi que 22%,
36:29c'est l'échec.
36:31C'est encore une fois l'échec. On est toujours
36:33confronté à l'échec chez Jean-Luc Mélenchon.
36:35Il n'arrive jamais à attendre
36:37le but ultime dans ces cas,
36:39les élections. Je pense qu'il est plus
36:41dans une répétition de l'échec,
36:43si vous voulez, que dans une
36:45vraie quête de pouvoir. Le pouvoir,
36:47à sa façon, il l'a.
36:49Il a son pouvoir. Il est conscient
36:51d'avoir du pouvoir.
36:53Il est gourou, il est chef
36:55de... Je ne dis pas chef de banque.
36:57Il est leader.
36:59Il sait de l'être.
37:01Mais je ne crois pas non plus qu'il soit
37:03vraiment à la recherche du pouvoir politique
37:05ou du pouvoir présidentiel.
37:07Joseph Agostini, de ce
37:09point de vue, Marine Le Pen, même chose, un peu
37:11même combat ? Ou même combat
37:13manqué ? Ou même combat
37:15entravé ?
37:17Oui, Marine Le Pen, je trouve
37:19qu'il y a un passage, finalement,
37:21le passage le plus intéressant de sa
37:23carrière politique, à mon sens, c'est le
37:25moment où elle s'acoquine
37:27avec Florian Philippot
37:29qui est chevin de Mantis,
37:31qui est homosexuel, qui est
37:33aux antipodes de Jean-Marie Le Pen, d'ailleurs,
37:35qui fera ses gorges chaudes
37:37de cette union politique
37:39en disant que Marine n'a plus qu'à
37:41se marier avec Florian.
37:43Et ça, je trouve que c'est
37:45aussi très symptomatique de ce qui
37:47se passe. Au fond, Jean-Marie Le Pen
37:49considère, en quelque sorte, que Marine est mariée
37:51symboliquement à lui, à ce moment-là.
37:53C'est-à-dire qu'il prend ça vraiment
37:55pour une trahison sentimentale.
37:57Et c'est la confusion des langues.
37:59C'est une sorte de babel incestuel
38:01où on ne sait plus si on parle de politique
38:03ou si on parle d'affection filiale
38:05d'un père ou de sa fille.
38:07Et à plusieurs reprises, d'ailleurs,
38:09Marine Le Pen va se retrouver aussi dans les griffes
38:11de ces équivoques bizarres. Je me souviens
38:13aussi qu'il dit, à un moment donné,
38:15« Une fille peut mourir avant son père. »
38:17Vous vous rendez compte ?
38:19« Une fille peut mourir avant son père. »
38:21C'est ce que dit Le Pen.
38:23Ce que dit Le Pen. « On peut mourir
38:25avant son président. » Voilà, pour être exact.
38:27Mais bon, en l'occurrence, sa fille.
38:29Il parle de sa fille. Et je trouve que
38:31là, on voit bien
38:33qu'elle a eu un père qui a mis
38:35la politique au-dessus des valeurs
38:37familiales. Et ça apparaît constamment.
38:39Et je pense qu'il y a une extrême
38:41violence psychologique
38:43qui s'abat sur les enfants
38:45qui doivent vivre avec
38:47ces espèces de
38:49maîtres dans les familles.
38:51Il n'y a pas de Jean-Marie Le Pen dans les familles
38:53quand le père a une espèce
38:55d'ascendant permanent
38:57et le réclame constamment.
38:59Il ne laisse pas vivre, au fond.
39:01Le réclame de ses enfants pour reconnaître ça
39:03en permanence.
39:05Jusqu'au bout, jusqu'à la fin, il l'a
39:07emmerdé, si je puis dire. Et d'ailleurs, elle le disait.
39:09Elle utilisait ce terme, d'ailleurs.
39:11Elle disait « Le nom de Le Pen m'a emmerdé toute ma vie. »
39:13Mais il n'y avait pas que le nom.
39:15Il y avait aussi cette espèce de...
39:17Comme si elle lui devait tout.
39:19Cette dette inconsciente
39:21dont elle ne s'est jamais débarrassée.
39:23C'est très intéressant
39:25et ça donne
39:27beaucoup, beaucoup palier. Moi, je voudrais
39:29vous dire, vraiment, lisez
39:31le bouquin de Gianpaolo
39:33Fugeli-Jean-Luc Mélenchon
39:35sur Jean-Luc Mélenchon. Le livre de
39:37Joseph Agostini sur Marine Le Pen.
39:39Tous deux parus aux éditions
39:41Duneau. Parce que ça vous importera
39:43et c'est peut-être le plus important.
39:45Un autre éclairage. On parle toujours
39:47des politiques en termes de rapports
39:49de force. Là, oui, ce sont des rapports de force
39:51mais ce sont des rapports de force neuronaux.