00:00Le Grand Entretien, c'est avec Antoine Brinder. Bonjour.
00:02Bonjour.
00:03Et merci d'être avec nous ce matin, économiste, auteur de Géopolitique de la dette,
00:06où va l'épargne du monde, aux éditions Odile Jacob.
00:09Alors vous développez une thèse qui est un peu contre-intuitive,
00:12ce n'est pas l'épargne qui précède la dette,
00:14c'est en grande partie la dette qui permet l'accumulation de l'épargne.
00:17En clair pour vous, l'Himalaya de dette a pour contrepartie un Himalaya d'épargne, c'est ça ?
00:22Ce n'est pas seulement pour moi, la réalité c'est qu'on parle beaucoup de l'accumulation de dette
00:28tous les jours,
00:28vous avez la dette monte, monte, monte.
00:30Ce qu'on oublie juste de dire, c'est qu'en face de cette dette qui monte,
00:35l'autre face d'une dette, c'est une créance.
00:37Et ces créances sont tout simplement le résultat du fait que les ménages dans le monde entier
00:43accumulent de l'épargne.
00:45Et pour qu'ils puissent accumuler de l'épargne, il faut sans arrêt qu'on émette des dettes.
00:49Et c'est ça qui est en train de se passer.
00:51Alors normalement, ce qu'on attend...
00:52Donc cette dette, c'est une réaction par rapport à un trop-plein d'épargne ?
00:55C'est une réponse, non même pas à un trop-plein.
00:57L'épargne qui s'accumule a principalement pour contrepartie des dettes.
01:01La grande question, c'est qui émet ces dettes ?
01:03Alors, dans un monde idéal, ce qui serait sympathique,
01:06c'est que les entreprises, sans dette, utilisent l'épargne des ménages pour investir, etc.
01:10Ça, c'est l'histoire qu'on raconte généralement.
01:12Mais ce n'est pas ce qui se passe.
01:13Quand on regarde jusqu'à il y a quelques années, dans le monde entier,
01:16les entreprises empruntent très peu.
01:19Il y en a qui s'endettent, mais il y en a d'autres qui accumulent des créances.
01:21Qui s'est endetté ?
01:22Alors les ménages, à un moment, ça donnait des crises immobilières.
01:25Et puis, qui a fourni ce qui manquait comme dette pour que les ménages puissent continuer d'épargner ?
01:31Eh bien, ça a été les États.
01:33Et la contrepartie de cette accumulation d'épargne, en Chine, au Japon, en Europe, aux États-Unis aussi,
01:39ça a été une accumulation de dettes publiques.
01:43Et il y a une particularité aussi qui nous amène à l'actualité des dernières semaines,
01:48c'est que qui a été le grand fournisseur de dettes à l'économie mondiale ?
01:53Parce que vous avez des pays qui sont efforcés, on l'a rappelé, en Allemagne,
01:56de s'endetter le moins possible au niveau des gouvernements.
01:59Eh bien, c'est l'État américain qui a fourni,
02:02et les entreprises américaines, subsidiairement,
02:04qui ont fourni les dettes qui manquaient aux Chinois, aux Japonais, aux Européens,
02:08puisqu'on accumule des excédents sur l'extérieur.
02:1140 000 milliards de dettes aux États-Unis.
02:15Il faut s'inquiéter de notre niveau de dette ou pas ?
02:17Pardon ?
02:18Il faut s'inquiéter de notre niveau de dette ?
02:19D'une autre, oui.
02:21De celui des États-Unis aussi, mais pas forcément pour les raisons qu'on croit.
02:24Ce n'est pas parce que la dette est montée qu'il faut s'inquiéter.
02:27Et ce n'est pas ça qui inquiète les marchés,
02:29parce qu'ils savent très bien que cette dette,
02:31il y a des gens qui sont prêts à la détenir.
02:33Le problème, c'est que ce qu'est en train de faire Donald Trump,
02:36c'est pour ça que je parlais de géopolitique de la dette,
02:39c'est de fiche le bazar,
02:42non seulement dans la géopolitique traditionnelle, l'Iran, etc.,
02:46mais aussi sur les marchés financiers mondiaux.
02:48Parce qu'en même temps qu'il a voulu réduire son solde commercial,
02:52en mettant des droits de douane,
02:54autrement dit emprunter moins à l'étranger,
02:57il a laissé filer complètement son budget.
03:00Et ce budget, aujourd'hui,
03:03il émet des dettes qui deviennent excessives.
03:06C'est ça aussi qui crée des tensions sur les taux ?
03:08C'est ça qui crée des tensions sur les taux mondiaux,
03:10parce que, comme l'a rappelé il y a une seconde,
03:12votre chroniqueur Éric Ayer,
03:14eh bien, en Europe, on a compris
03:16qu'on a mené une politique complètement folle.
03:18L'Allemagne, qui avait freiné son endettement,
03:20s'endette aujourd'hui à tout va,
03:23et émet des dettes.
03:25Les entreprises américaines,
03:26pour la première fois depuis longtemps,
03:28empruntent.
03:28Et donc, effectivement,
03:29on passe d'un monde où on manquait d'emprunteurs
03:32à un monde où il commence à y en avoir trop.
03:34Et à partir de ce moment-là,
03:36ce qui compte pour les marchés,
03:37c'est de savoir qui est fiable,
03:39qui est crédible.
03:40Ça peut s'effondrer sur le modèle de la Grèce en France ?
03:42Non, pas du tout.
03:43Ni la France, ni les États-Unis ne vont s'effondrer.
03:46Par contre, ce à quoi il faut se préparer,
03:48il faut le faire au niveau de la France,
03:50mais surtout au niveau européen,
03:52c'est à faire face à ce grand retournement
03:56qui vient d'avoir lieu,
03:57qui fait qu'on est passé d'un monde
03:58où les taux à long terme étaient pratiquement nuls
04:01pour les États,
04:02à un monde où il y a une concurrence
04:04entre les États qui émettent le Japon,
04:07qui hier avait des taux pratiquement à zéro,
04:10aujourd'hui, des taux à long terme qui sont montés.
04:12Les États-Unis, la France,
04:14on est tous en concurrence,
04:15tous les États sont en concurrence
04:17pour mobiliser l'épargne mondiale.
04:20Et ce qui compte aujourd'hui,
04:22c'est dans quelle mesure les politiques
04:24qui sont menées en matière budgétaire
04:26sont crédibles.
04:27Et là, ni la France,
04:28ni les États-Unis ne sont bien placés.
04:31Alors, aux universités d'été de LFI,
04:33vous avez certainement suivi ce week-end
04:34Mathieu Pigasse qui a dit
04:35que le mur de la dette n'existait pas
04:38et Jean-Luc Mélenchon qui a proposé
04:39de geler la dette de, je cite,
04:42foutre au feu 18% de la dette française,
04:43600 milliards.
04:44C'est aujourd'hui techniquement impossible
04:46à cause des traités,
04:47mais est-ce que c'est une idée ?
04:48Mais non, d'abord, c'est une très vieille idée.
04:51Il faut rappeler que ça fait partie
04:53des choses qu'on ressasse depuis le Covid pratiquement.
04:55C'est à peu près du même niveau
04:57que ce qu'a dit Donald Trump
04:58quand il a vu les taux monter.
04:59Il a dit, je vais envoyer l'armée.
05:01Ça n'a pas de sens,
05:02si vous voulez, de dire
05:03je vais envoyer l'armée
05:04pour calmer les marchés obligataires.
05:06Ça n'a pas plus de sens
05:07de dire je vais annuler la dette.
05:09Si vous annulez une partie de la dette,
05:11vous allez faire peur
05:12à tous ceux qui la détiennent.
05:14Vous allez juste faire monter les taux.
05:15Ce qui compte aujourd'hui,
05:16c'est de savoir dans quelle mesure
05:18on est capable de maîtriser,
05:20Eric Heyer parlait de la dépense publique,
05:22en tout cas,
05:23la trajectoire sur laquelle
05:24sont les différents États.
05:25Donc tout est dans les mains des politiques aujourd'hui ?
05:27Tout est dans les mains des assemblées
05:29qui votent les budgets.
05:30Et aux États-Unis,
05:31comme en France,
05:32parce qu'aux États-Unis,
05:33il faut rappeler
05:34qu'il y a un blocage budgétaire
05:36sérieux.
05:37Depuis un moment,
05:38il n'y a pas de budget
05:38qui a été voté.
05:40En France,
05:41on a du mal
05:42depuis plusieurs années.
05:43Le budget sera présenté
05:44le 30 septembre.
05:45Absolument.
05:45Si vous aviez un conseil
05:46à donner au gouvernement,
05:48ce serait lequel ?
05:48Restez calmes.
05:49Restez calmes.
05:50Et arrêtez de dire
05:52qu'on est au bord de la faillite.
05:53On n'est pas au bord de la faillite.
05:55Mais il est urgent
05:57d'avoir une vision de long terme
05:59qui permette de convaincre les marchés
06:01qu'on est capable
06:03de maîtriser
06:04notre déficit budgétaire.
06:06Ça veut dire une trajectoire
06:07de réduction de la finance publique ?
06:08Pas forcément de réduction,
06:10mais de maîtrise
06:11de la dépense publique.
06:11Pour l'instant,
06:12on a un déficit
06:13qui n'arrête pas,
06:14si on le projette,
06:15d'augmenter.
06:15Ça, on sait que c'est absurde,
06:17surtout s'il est au monde.
06:19Mais ce qu'il faut,
06:19c'est montrer qu'on est capable
06:21de maintenir une politique
06:22dans la durée.
06:24Et c'est précisément
06:25ce que ni aux États-Unis,
06:26ni en France,
06:27on est les deux pays
06:28qui sont dans cette situation.
06:29On est capable de faire.
06:30Et ça, bien sûr,
06:31ça inquiète naturellement
06:32ceux qui détiennent vos dettes.
06:34Et on le comprend
06:34avec l'instabilité politique.
06:36On connaît l'absence de majorité
06:37à l'Assemblée nationale
06:38et cette campagne présidentielle
06:39qui est lancée.
06:40Merci, Antoine Brinder,
06:41d'avoir été notre invité.
