00:00Face à ce chiffre, nous recevons Jean-Marc Daniel. Bonjour à tous les deux et bienvenue à vous.
00:058h44 sur BFM Business, AMC Live, Canal 25.
00:08Le gouvernement a promis de nouvelles aides sur les carburants dans la journée,
00:12une prolongation voire une augmentation de l'aide aux gros rouleurs qui est envisagé.
00:16Le gouvernement a déjà prolongé jusqu'au 31 décembre les aides au secteur économique les plus exposés,
00:22agriculture, BTP, pêcheurs, montant de l'enveloppe envisagé, 1,4 milliard d'euros.
00:27Alors Emmanuel Lechypre, faut-il occulter tous les problèmes de déficit, de dette,
00:32pour aider les Français face à cette hausse du carburant, les Français qui en ont le plus besoin ?
00:36Alors les occulter en partie seulement, mais oui, il y a un moment où les urgences chassent les priorités.
00:41Et là, on est effectivement dans une situation d'urgence.
00:45Et d'ailleurs, on peut reformuler vis-à-vis du gouvernement qui ne ferait aucun geste,
00:52les mêmes critiques que celles qu'on formule vis-à-vis de la Banque Centrale Européenne.
00:55Vous savez, quand on dit qu'elle a augmenté les taux, alors que c'est un choc d'offre,
00:59ce n'est pas la hausse des taux qui va faire revenir le pétrole, etc.
01:02Et on ajoute de la récession à la récession.
01:05C'est exactement le même reproche qu'on pourrait faire au gouvernement s'il ne fait rien.
01:11Donc j'aimerais que Jean-Marc nous explique tout à l'heure pourquoi il était contre la hausse des taux
01:15de la BCE
01:16et pourquoi il est contre une intervention, finalement, de l'État.
01:21Parce qu'en fait, il faut le rappeler.
01:22OK, il ne faut pas perdre de vue le redressement des finances publiques.
01:26Mais encore une fois, vous avez dans les déficits publics une partie structurelle
01:32qui est la vraie partie préoccupante.
01:34Et le déficit public structurel français est très important.
01:38C'est plus de trois points de PIB.
01:39Et puis, vous avez la partie conjoncturelle.
01:41Et la partie conjoncturelle, c'est la partie dans laquelle, normalement,
01:46votre politique économique est censée amortir les chocs.
01:49Et donc là, c'est sur ce volet-là qu'il faut laisser filer une partie du déficit.
01:54Ce qui ne veut pas dire laisser filer les dépenses, laisser filer le déficit.
01:58Au contraire, on peut faire un effort de redressement du déficit structurel.
02:01Mais là, pour le coup, faire un geste.
02:03Sachant que, rappelons que les carburants, pour toute une partie de la population,
02:07ça n'est pas une dépense facultative.
02:10C'est-à-dire que l'incitation prix, elle ne joue pas.
02:13Vous pouvez avoir le litre à 4 euros.
02:15Si vous avez besoin de votre voiture pour aller travailler,
02:18vous serez obligé de prendre votre voiture ou de ne pas aller travailler.
02:22Le signal prix, ça ne fonctionne que quand vous avez une alternative.
02:26Et puis, franchement, moi, je considère qu'aussi, il y a un enjeu de tissu économique.
02:31C'est-à-dire que vous ne pouvez pas laisser s'effondrer une partie de tout notre tissu de commerçants,
02:37d'artisans, de toutes petites entreprises, etc., qui ont déjà le couteau sous la gorge,
02:42en les condamnant avec le carburant trop cher.
02:45Donc, je pense que, encore une fois, réfléchissons toujours à l'utilité d'un euro d'argent public dépensé.
02:50Et là, je pense que le rendement d'un euro d'argent public dépensé pour aider
02:57ceux qui en ont le plus besoin à acheter des carburants, ce n'est pas un euro mal utilisé.
03:00– Jolie démonstration. Jean-Marc, vous êtes convaincu ?
03:02– Pas du tout.
03:02– Il faut aider les Français ? Non ? C'est un problème conjoncturel ?
03:05– D'abord, ce n'est pas un problème conjoncturel.
03:07Je pense que c'est un problème qui va être un problème relativement durable et relativement structurel.
03:11Et qui, en plus, s'inscrit dans une dynamique structurelle,
03:14qui est quand même le fait que le prix du carburant, c'est aussi le prix du réchauffement climatique.
03:20C'est-à-dire qu'il ne faut pas ignorer quand même que, vu l'été qu'on vient de
03:24passer,
03:25il y a quand même des urgences.
03:26Et les urgences, ce n'est pas exclusivement de consommer systématiquement
03:30et d'augmenter la consommation de carburant.
03:34Emmanuel a fait allusion au prix de l'essence à 4 euros,
03:37qui est une de mes propositions, une de mes obsessions.
03:41Les 4 euros, ça correspondait effectivement à la capacité d'acquisition
03:44d'un litre d'essence par un SPIC en 1970.
03:47Et donc, si on regarde cet indicateur, on s'aperçoit qu'en 2002, avec une heure de SMIC,
03:54on s'était passé de 3 litres à 6 litres d'essence.
03:57Aujourd'hui, au prix actuel, on peut acheter avec une heure de SMIC 5,8 litres d'essence.
04:03Donc, on n'est pas dans une situation qui soit en rupture totale avec ce qui s'est passé dans
04:08les années précédentes.
04:09C'était un peu plus de 6 litres en 2002.
04:11C'était redescendu en 2008.
04:13Pour autant, il y a d'autres secteurs qui viennent gréver le budget des Français.
04:16Alors, il y a d'autres secteurs, je pense à l'alimentaire.
04:18Oui, je pense.
04:19La partition différente, le pouvoir d'achat est toujours un problème.
04:23Le pouvoir d'achat a toujours été un problème.
04:25Pour une fois, vous demandez aux gens s'ils ont assez de pouvoir d'achat,
04:27ils vous répondront toujours non, et ce depuis la nuit des temps.
04:30Et alors, après, sur le plan purement de la réalité des principes,
04:36la différence entre le structurel et le conjoncturel,
04:38normalement, effectivement, c'est traité par les finances publiques
04:42au travers de ce qu'on appelle les stabilisateurs automatiques.
04:44C'est-à-dire que, normalement, l'État consent à avoir un déficit.
04:49Là, en l'occurrence, il pourrait y avoir un déficit
04:51si, effectivement, ces rentrées fiscales ne sont pas au rendez-vous
04:54parce que les gens réagissent en baissant leur consommation.
04:56Et c'est quand même ça un des enjeux.
04:58C'est-à-dire une capacité d'adaptation de la population
05:01à une réalité qui est une réalité qui sera probablement assez durable.
05:05Ensuite, le bricolage, ce n'est pas la première fois que ça intervient.
05:09C'est-à-dire qu'on est arrivé quand même à des absurdités
05:13dans les crises pétrolières précédentes.
05:15Je rappelle qu'il y a trois ans, très exactement,
05:17le ministre de l'époque, qui était Bruno Le Maire,
05:20était venu expliquer sur ce plateau
05:21qu'il fallait, effectivement, que les entreprises de distribution,
05:27notamment la grande distribution sur le prix de l'essence,
05:29fonctionnent à perte.
05:31Et alors, un certain nombre de gens m'avaient dit,
05:32mais écoutez...
05:33Ce n'est pas légal.
05:34Ce n'est pas légal.
05:35Il avait répondu, on a changé la loi.
05:36Et il y a quelqu'un qui lui a dit,
05:38je ne sais pas si c'est légal ou pas légal,
05:39mais c'est absurde sur le plan économique.
05:41C'est-à-dire dire que les gens doivent travailler à perte,
05:45que les entreprises doivent fonctionner à perte,
05:47c'est absurde.
05:48Donc, on arrive à des situations
05:49où, au nom, effectivement,
05:51d'une vision assez démagogique,
05:54à bon sens, du pouvoir d'achat,
05:55on va avoir comme conséquence
05:57de briser les règles les plus élémentaires de l'économie.
06:00Enfin, la dernière remarque que je ferai,
06:01c'est qu'effectivement,
06:03qu'il y ait des gens qui aient besoin de l'essence
06:05pour leur travail,
06:06mais après tout, c'est un coût,
06:08effectivement, ça se répercute.
06:09Et de même qu'il est absurde d'augmenter les coûts
06:11par l'intermédiaire de la politique monétaire,
06:13là, il faut constater que le coût intervient
06:15et augmente par des décisions qui nous échappent.
06:17Ce qui se passe en Iran nous échappe.
06:19Donc, il faut accepter,
06:20juste pour conclure,
06:22il faut accepter cette réalité.
06:23Il faut que les gens s'adaptent à cette réalité.
06:26Et donc, nier la réalité,
06:28ça finit par se retourner par...
06:31C'est ce que disait Jacques Rueff.
06:32Soyez socialiste, soyez libéral,
06:35mais ne soyez pas menteur.
06:36Et bricoler les prix, c'est être menteur.
06:38Sauf que ça pourrait durer longtemps,
06:39cette guerre et ses prix élevés.
06:41Non, mais justement,
06:42c'est là où je ne suis pas d'accord avec Jean-Marc.
06:44C'est qu'encore une fois,
06:46il faut regarder quel est le coût d'opportunité
06:49de l'aide qu'on va apporter aux gros rouleurs.
06:52Et là, vous voyez bien que le coût,
06:53il commence à être extrêmement élevé.
06:55Quand vous avez des infirmières et des aides-soignants
06:57qui vous disent,
06:58désolé, nous, on n'ira plus soigner les gens,
07:00ça veut dire quoi ?
07:01Ça veut dire qu'on va laisser des gens mourir,
07:03qu'on va laisser des entreprises mourir.
07:05Le quoi qu'il en coûte,
07:06quand on a fait cette politique,
07:09on peut rappeler qu'effectivement,
07:11ce qu'on peut lui reprocher,
07:12c'est de ne pas s'être arrêté à temps.
07:13Mais tous les bilans qui ont été faits
07:15montrent que si on n'avait pas aidé,
07:16à l'époque, les entreprises,
07:18on aurait mis l'économie française par terre.
07:20Donc, je pense qu'il y a des moments
07:22où il faut savoir, encore une fois, aider.
07:24Surtout que l'argument que je conteste le plus
07:26dans ce que dit Jean-Marc,
07:28c'est cette idée que,
07:29finalement, le litre à 4 euros,
07:31c'est une incitation à changer de comportement, etc.
07:34Mais tout ça n'est valable
07:36que quand vous avez des alternatives.
07:38Là, en réalité,
07:39quand vous avez votre voiture thermique,
07:42vous n'avez pas d'alternative.
07:44La transition écologique,
07:45ça doit être ça, justement.
07:46Ça doit être d'offrir des possibilités
07:48de répondre aux incitations des prix
07:51en changeant de comportement.
07:52Mais là, vous ne pouvez pas changer de comportement.
07:54Et on va se retrouver dans une situation
07:55où la transition écologique
07:57va être tellement repoussante
08:00dans ce qu'elle impose aux ménages
08:02qu'on la compromet même au final.
08:05C'est-à-dire qu'il faut que cette transition écologique,
08:08on la rende acceptable,
08:09à défaut de la rendre désirable,
08:11ce qui serait l'idéal.
08:12Donc, si on ne la rend pas acceptable,
08:15c'est cette transition écologique
08:16qui est, encore une fois, menacée.
08:19Et combien coûte l'absence d'aide ?
08:21Je pense qu'aujourd'hui,
08:22il vaut mieux,
08:22alors, attention,
08:24être ciblé
08:24et puis toujours des efforts
08:27sur l'autre partie
08:28des finances publiques,
08:30des dépenses publiques,
08:32rationalisation,
08:32tout ce qu'on veut.
08:33Mais encore une fois,
08:34ponctuellement,
08:35cette aide,
08:35elle n'est pas absurde.
08:36Ponctuellement,
08:36pour soutenir la croissance ?
08:37Non, parce qu'encore une fois,
08:39la croissance,
08:39elle ne repose pas à l'heure actuelle
08:40sur la capacité de dépense,
08:42elle repose sur la capacité de produire,
08:44donc sur la mobilisation du travail.
08:46Quant à l'idée que,
08:47effectivement,
08:48les infirmières,
08:49c'est le grand argument,
08:50la gentillie infirmière,
08:51mais je rappelle que,
08:52cette année,
08:53le week-end où on a consommé
08:54le plus d'essence,
08:56c'était le week-end du 15 août.
08:57J'aimerais savoir
08:58combien on a soigné de gens
08:59le week-end du 15 août,
09:00combien d'infirmières ont senti
09:02qu'il était nécessaire
09:03de se déplacer
09:04et qu'elles ne pouvaient pas faire autrement
09:05que de se déplacer ?
09:06Je pense que les gens
09:07qui bouchonnaient
09:08le week-end du 15 août
09:09n'étaient pas dans une nécessité
09:11et une urgence absolue.
09:12Vous voulez dire qu'il y avait les vacances ?
09:13Pour le coup,
09:14aujourd'hui,
09:15quand vous prenez votre voiture
09:16et que vous circulez,
09:18l'impact de la hausse des prix
09:20de l'essence
09:21est spectaculaire.
09:23Alors, en tout cas,
09:23le trafic est en baisse.
09:25Mais ça ne va pas jusqu'au bout.
09:26Ça, c'est vrai.
09:27Les Français ont moins pris leur voiture.
09:29Mais encore une fois,
09:30c'est là où,
09:31moi,
09:32je conteste l'idée
09:33qu'on ne peut pas aider
09:34les populations
09:35qui en ont vraiment besoin
09:36et qui n'ont pas d'alternative.
09:37Il ne s'agit pas de distribuer
09:38des aides à tout le monde
09:40puisqu'on voit qu'effectivement,
09:41les gens qui ont le choix
09:42circulent moins.
09:43Sinon,
09:44pour les Parisains
09:45qui apprécieront,
09:46on ne mettrait pas
09:4720 minutes
09:48pour aller
09:49de la porte d'Auteuil
09:51à la porte de Bercy
09:52en semaine,
09:53en milieu de la journée,
09:54comme ça a été mon cas hier.
09:57Il n'y avait pas que des affaires bières
09:58sur le périphérique.
10:00il y avait des gens
10:01qui ont le choix
10:03et qui ont la possibilité
10:05de ne pas prendre leur voiture.
10:07Tant mieux,
10:07c'est parfait,
10:08mais ce n'est pas pour ça
10:09qu'il faut laisser tomber
10:10les populations
10:12qui en ont le plus besoin
10:13et qui ont une utilité sociale
10:14très supérieure
10:15à ces euros
10:16qu'on va dépenser
10:17pour les aider.
10:17Allez,
10:18merci à tous les deux.
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