00:00C'est évident que ce matin votre premier réflexe a été d'allumer la radio, mais si je suis tout
00:03à fait honnête, je me dis que votre premier réflexe a peut-être été de regarder vos réseaux sociaux.
00:07Eh bien la nuit, la nuit désormais, pour les ados aux Etats-Unis, ce sera impossible de regarder les réseaux
00:14sociaux et deux heures par jour maximum pour tous les ados entre 13 et 17 ans.
00:19Bonjour Axelle Dessin.
00:20Bonjour.
00:20Vous êtes toujours avec nous, je vous ai introduit juste avant parce que vous êtes la spécialiste de l'éducation
00:25au numérique, directrice du programme Internet sans crainte.
00:27Pour vous, ce n'est pas forcément la solution miracle, mais malgré tout que Meta, la maison mère d'Instagram
00:33et Facebook, instaure ce couvre-feu en quelque sorte numérique pour les ados, ça va quand même dans le bon
00:39sens ?
00:39C'est déjà un signal fort parce que c'est quand même une vraie reconnaissance que ces services ont été
00:46conçus pour capter l'attention et que c'est préjudiciable pour les mineurs.
00:50Alors Meta avait déjà mis des mesures avec les comptes ados.
00:53Là, quand même, ce qui est nouveau, c'est que ça se fait dans un cadre précis avec de la
00:57vérification, c'est-à-dire qu'ils vont devoir rendre des comptes.
00:59C'est-à-dire que ce sera par défaut, en quelque sorte ?
01:01Ce sera par défaut et surtout, ils vont devoir l'appliquer parce que derrière, ça va être vérifié.
01:07Vérifié par la justice.
01:08Mais le problème, c'est que ça ne résout pas tout.
01:10Ça ne résout pas tout parce que derrière la question du temps, il y a surtout la question des contenus.
01:16Qu'est-ce qui se passe pendant ce temps d'écran ?
01:18Parce que ce n'est pas du tout la même chose que de passer deux heures à chatter avec ses
01:22amis et à regarder du contenu anxiogène qui a été conçu pour capter notre attention.
01:28En fait, il y avait deux questions.
01:29Meta répond à une question qui était d'avoir créé des addictions.
01:33De ce point de vue-là, c'est pour ça qu'ils disent qu'il faut une limite dans le
01:36temps.
01:36Mais ce que vous dites, c'est attention pendant ces deux heures, très bien de limiter à deux heures.
01:40Mais si c'est un algorithme qui lobotomise le cerveau ?
01:43Exactement. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la décision ne s'attaque pas tellement au modèle, au modèle algorithmique.
01:50Et aujourd'hui, ce que les jeunes regardent n'est absolument pas neutre en fonction de leur genre, de leur
01:55vulnérabilité.
01:57Certains types de contenus leur sont poussés.
01:59Donc, il y a besoin de continuer cette régulation.
02:02Mais il y a besoin en même temps de renforcer l'éducation.
02:05Ça reste la clé.
02:06Alors, la Chine n'est pas un modèle pour tout.
02:08Mais je dois dire que sur des réseaux sociaux...
02:10Non, non, mais franchement, là-dessus, j'assume.
02:11J'assume, en Chine, entre 16 et 18 ans, c'est deux heures par jour.
02:15Moins de 16 ans, c'est une heure par jour.
02:16Et il n'y a pas un réseau social qui existe en Chine qui n'est pas contrôlé.
02:19Alors, même si on n'est pas la Chine et qu'on est, par exemple, la France ou l'Europe,
02:22eh bien, on n'a qu'à contrôler ces réseaux sociaux parce que c'est insensé.
02:26Ces réseaux sociaux bénéficient d'une liberté d'expression qui n'existe nulle part ailleurs.
02:29En France, en Europe, vous n'écrivez pas tout ce que vous voulez.
02:32Vous ne publiez pas tout ce que vous voulez.
02:34Vous ne faites pas le dessin animé que vous voulez.
02:35Tout est contrôlé.
02:36Il y a des limites à tout.
02:37Ces réseaux sociaux, non seulement, il n'y a pas de limites, mais en plus, c'est en flux permanent.
02:40Donc, c'est le strict minimum.
02:41Vous disiez, à l'instant, cette question du genre.
02:45C'est-à-dire qu'au fond, aujourd'hui, et j'avais été très frappée, on s'en souvient ici,
02:49j'avais reçu un économiste spécialiste des algorithmes qui nous disait
02:53si vous êtes un garçon et que vous ouvrez un compte sur Facebook ou sur Instagram,
02:56au bout de quelques clics, vous allez recevoir du contenu.
03:00Masculiniste, viriliste, du côté des jeunes filles, c'est l'inverse.
03:05Ça sera des contenus assez anti-garçons.
03:08Il y a vraiment une logique où chacun va être enfermé, en quelque sorte,
03:11par l'algorithme, dans un certain nombre de communautés, d'idées.
03:16Ça, ça vous paraît un véritable danger ?
03:17Oui. En fait, aujourd'hui, les contenus ne sont pas neutres.
03:20C'est-à-dire qu'en fonction de son âge, en fonction des sujets que l'on suit,
03:25du profil que le réseau social aura identifié,
03:28on va nous pousser certains contenus.
03:30Donc, il y a vraiment cet enjeu de donner le pouvoir aussi aux jeunes
03:34de décider de ce qu'il leur est donné à voir.
03:36C'est-à-dire de la capacité de les dompter, ces réseaux sociaux,
03:39de dompter ces algorithmes.
03:40On peut les dompter ?
03:40Oui, on peut les dompter.
03:42C'est-à-dire que, déjà, on peut contraindre davantage les plateformes à réguler ça,
03:47c'est-à-dire à changer l'algorithme.
03:48En fait, un algorithme, il est capable de pousser du contenu.
03:51Mais pardon, est-ce qu'il ne faut pas les interdire purement et simplement ?
03:53Les réseaux sociaux ?
03:54Oui.
03:54Non. Je pense que ce n'est pas une bonne solution.
03:57Aujourd'hui, ça fait partie intégrante de la vie des jeunes,
04:00de notre vie à tous.
04:01C'est quand même un formidable espace pour s'informer,
04:04c'est un espace de création.
04:05Ça devrait être ça, dans l'idéal.
04:07C'était ça, la promesse des réseaux sociaux.
04:08Ça peut le redevenir ?
04:10Ça peut le redevenir, et la régulation va dans ce sens-là.
04:14Enfin, là, c'est quand même en train de devenir les nounous des enfants, quoi.
04:16C'est la vérité.
04:17Non, mais en gros, de ce que vous nous dites, c'est-à-dire...
04:18C'est pour ça que la durée, c'est très important, je veux dire.
04:20Même si, effectivement...
04:22Une limite. En fait, connaître une limite.
04:23C'est-à-dire, ce qui compte souvent, c'est plus...
04:26Enfin, le fait que quelque chose soit nocif ou un poison,
04:28c'est plus la quantité que l'objet en lui-même.
04:32Attends, deux heures par jour, c'est déjà quand même considérable.
04:34Attends, pour certains, les réseaux sociaux, c'est devenu une activité quasiment à temps plein, voire à temps partiel.
04:39Mais Arthur parlait à l'instant, par exemple, des dessins animés.
04:41Pendant longtemps, les deux heures par jour devant un écran, c'était devant la télévision.
04:45Et on pouvait le contrôler.
04:46Il y avait un certain contrôle, il y a une régulation,
04:49il y a une attention au programme que l'on mettait avant 22 heures à la télévision,
04:53c'est-à-dire à des horaires où les enfants étaient devant la télévision.
04:56Donc, ce contrôle-là, sur le contenu, là, je ne parle pas du nombre d'heures passées devant un écran,
05:02sur le contenu, il existait.
05:03Alors, si les parents veulent, il y a quand même des possibilités.
05:06Moi, j'ai trouvé ça tellement galère.
05:08Il y a des possibilités.
05:09Alors, les Chinois sont allés encore plus loin.
05:10J'ai besoin d'un tuto, moi.
05:10Franchement, je n'ai jamais réussi.
05:12Comment on lutte contre l'algorithme ?
05:13Alors, il y avait deux questions.
05:15Un tuto, j'ai une réponse.
05:16Enfin, nous, c'est exactement ce qu'on fait.
05:18Je permets de le dire, on est un programme d'éducation numérique.
05:20On propose plus de 200 ressources gratuites.
05:23Et on a fait des guides de paramétrage pour les parents.
05:24Internet sans crainte, c'est le programme que vous mettez en place.
05:26Exactement.
05:26On a fait des guides de paramétrage sur tous les réseaux sociaux pour les parents
05:29pour montrer que non, ce n'est pas compliqué.
05:31Et quand on fixe des objectifs, on peut avoir un certain cadre.
05:35Et du coup, j'en ai oublié la deuxième question qui était...
05:37Moi aussi.
05:38Pardon, est-ce que c'est moche ?
05:40Non, pardon.
05:41Comment lutter contre les algorithmes ?
05:42Est-ce que ces paramétrages permettent de lutter contre l'algorithme ?
05:46Alors, aujourd'hui, non.
05:47C'est ça, c'est ça le vrai changement.
05:49Dans un dessin animé, quand vous mettez la patte patrouille,
05:51il n'y a pas d'algorithme qui vienne changer l'histoire.
05:53Mais en partie, si.
05:54C'est-à-dire qu'il faut continuer à pousser la régulation.
05:56Et on dit, les Etats-Unis avancent.
06:00Et nous, sous-entendu, il ne se passerait rien.
06:02Mais quand même, en Europe, il se passe des choses avec le DSA.
06:04Et le DSA va dans le sens de cette régulation du modèle.
06:07Donc, le règlement pour les services numériques européens.
06:10Et ce n'est pas vrai.
06:11C'est-à-dire qu'aujourd'hui, apprendre aux jeunes à choisir des comptes
06:15qui sont bienveillants, liker les bons contenus,
06:17ça modifie leur algorithme.
06:19Nous, on travaille comme ça avec les jeunes.
06:21Et on les a appris, justement, à les dompter, ces algorithmes.
06:24Et ils se sont rendus compte qu'en choisissant les bons comptes,
06:27en les suivant, en likant,
06:28en ne regardant pas certains contenus qui sont préjudiciables...
06:31Ça remettait l'algorithme dans un sens ?
06:32Ça remet l'algorithme dans un sens.
06:33Donc, ce pouvoir d'agir, il est possible.
06:36Qu'en est-il des autres réseaux sociaux ?
06:37Là, on parle effectivement de la maison mère de Facebook et d'Instagram
06:41qui, en réalité, sous la contrainte de la justice américaine,
06:44a fini par prendre cette décision.
06:46Qu'en est-il de TikTok ? Qu'en est-il de Snapchat ? Qu'en est-il de YouTube
06:49?
06:50Visiblement, dans le cadre, il est aussi demandé
06:52à ce que les autres réseaux sociaux,
06:54et particulièrement YouTube et TikTok, sont ciblés
06:56pour pouvoir définir, finalement, un nouveau modèle.
06:59L'objectif, ce serait...
07:00Faut-il imposer cela ici, en Europe, et ici, en France ?
07:03Alors, oui, parce que, de toute façon...
07:06Mais c'est ce qui est en train de se mettre en place.
07:08Je reviens sur le DSA.
07:09Il n'y a pas rien qui a été fait.
07:12X a déjà été condamné par l'Europe en décembre dernier.
07:16L'Europe a empêché le développement de TikTok Lite,
07:18qui était quand même un projet de TikTok de rémunérer les utilisateurs sur le temps passé.
07:23Et il y a une enquête en cours sur le modèle addictif de TikTok.
07:26Donc, il n'y a pas rien qui se passe.
07:29Ça avance.
07:29Et ce signal fort, il va aider aussi l'Europe à avancer sur ce sujet.
07:32C'est donc un bon signal.
07:33Merci beaucoup, Axel Dessin, d'être venu ce matin.
07:36Et donc, vous nous aidez à configurer, accompagner nos enfants.
07:41Internet, sans crainte, c'est le nom de votre programme.
