- il y a 1 semaine
Mercredi 2 septembre 2026, retrouvez Annelore Coury (directrice générale, APEC), Guillaume Vuillemey (professeur, HEC Paris), Sylvain Bersinger (économiste, Bersingéco) et Marine Balansard (DG, Ariseal) dans SMART JOB, une émission présentée par Arnaud Ardoin.
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00:08Bonjour à tous, ravi de vous retrouver dans SmartJob pour cette première émission de rentrée SmartJob revient à l'antenne
00:13et je suis évidemment très heureux d'animer cette émission avec toute l'équipe derrière que vous ne voyez pas,
00:19évidemment bien dans son job, ce sont des débats, des analyses, des expertises, on va parler management, on va parler
00:25évidemment de tous les sujets ayant trait au travail,
00:27on va donner la parole évidemment aux chefs d'entreprise, aux entrepreneurs, aux grands patrons et aux DRH évidemment qui
00:34ont toute leur place dans cette belle émission, bien dans son job, tiens justement on commence par une étude passionnante
00:40de l'APEC sur le travail, source d'épanouissement, tiens c'est un mot intéressant et on va le commenter
00:45avec Anne-Laure Coury, la directrice générale de l'APEC, elle est notre invitée et on va commenter cette étude
00:51justement sur le rapport des cadres avec leur travail.
00:54Le cercle RH justement tient pour prolonger l'étude APEC, le sujet travail au cœur de la campagne présidentielle, alors
01:01l'économie s'est invité mais le travail aussi s'est invité dans cette campagne à travers des propositions d
01:06'un certain nombre de candidats à l'élection présidentielle, on va les commenter et on va en débattre avec Guillaume
01:11Vuillemet, il est professeur HEC Paris, je serai avec Marine Balançard, directrice générale d'Arizeal et puis Sylvain Bersinger, économiste
01:19chez Bersin Géco, voilà le programme, tout de suite c'est bien dans son job.
01:36Bien dans son job pour se pencher sur une étude APEC qui est passionnante, qui parle justement du travail et
01:43du rapport des cadres à leur travail et ils évoquent un mot qu'on va commenter, le mot épanouissement.
01:50Anne-Laure Coury, ravie de vous accueillir.
01:52Bonjour.
01:53Directrice générale de l'APEC, c'est la première fois que vous venez sur le plateau de Smart Job, probablement
01:57la première et pas la dernière, merci d'être là, on va commenter cette étude, alors commençons d'abord par
02:04le mot que je porte depuis le début de cette émission sur le mot épanouissement qui ressort en item 1,
02:10lorsqu'on interroge les cadres, pour vous qu'est-ce qui est le plus important dans la vie ?
02:15À 59%, se sentir en bonne santé et l'épanouissement est là. Comment vous analysez ce sujet ? Est-ce
02:21que les cadres auraient répondu la même chose il y a 25 ans quand on leur posait cette question ?
02:25Alors, premièrement, effectivement, comme vous le soulignez, il faut noter que les cadres sont épanouis au travail. Ils sont à
02:3171% même épanouis au travail et les managers encore plus.
02:35Ils sont à 79% et je souhaite insister parce que les jeunes sur lesquels on a beaucoup de discussions
02:40aujourd'hui par rapport à leur rapport au travail, eux aussi à 77%, donc vraiment une très grande majorité des
02:47cadres se disent, parce que c'est des enquêtes, se disent épanouis au travail.
02:52Non seulement ils sont épanouis au travail, mais par ailleurs ils ont un attachement à la valeur travail, c'est
02:58-à-dire, comme vous le soulignez, quand on regarde dans les enquêtes, la moitié des cadres considère que c'est
03:03une partie aussi importante
03:04que plein d'autres pans de leur vie. Aussi important que les autres pans de leur vie. Exactement. Alors, bien
03:09sûr, la santé prime. Parce qu'on sait bien que sans la santé, de toute façon, c'est beaucoup plus
03:15difficile.
03:1659% ? Oui, mais c'est beaucoup de bon sens. C'est la clé. On sait bien que sans
03:19la santé, on ne peut ni être heureux au travail, ni d'ailleurs dans sa vie personnelle, c'est compliqué.
03:23Enfin, c'est plus compliqué, disons.
03:25Donc oui, la santé prime, de manière générale, mais vraiment, attachement à la valeur travail et épanouissement au travail, qui
03:31est quand même un vocabulaire lourd de sens.
03:35Deuxième item, c'est le salaire et avoir une aisance financière, c'est le mot qui est utilisé, c'est
03:39l'aisance financière, c'est-à-dire être à l'aise financièrement, mais arrive en 3.
03:42Et là, ça ouvre le mai. Je suis heureux d'être cadre et content d'être manager, mais il y
03:48a quelques mai, en item 3, la question pour vous, qu'est-ce qui est le plus important ?
03:52On va vivre dans un bon environnement sûr et agréable, et on retrouve évidemment qu'est-ce qui est le
03:56plus important à vos yeux dans votre vie professionnelle.
03:59Et là, on a deux items qui arrivent en tête. Un bon équilibre entre vie pro et vie perso, et
04:05un travail intéressant qui vous plaît, c'est-à-dire le sens.
04:08J'ai quand même le sentiment que c'est un peu la nouveauté des trois dernières années. Le sens a
04:12pris une place très importante dans l'engagement des cadres.
04:15Alors en fait, quand on regarde sur le long terme, et ça répond à votre première question, il y a
04:20plutôt une grande permanence des attentes des cadres.
04:25L'équilibre vie professionnelle-vie pro, l'intérêt du travail, le sens et la rémunération, bien sûr.
04:33Ça, c'est des permanences. Ce qu'on voit effectivement ces derniers temps, c'est que de plus en plus,
04:37les cadres vont dire,
04:38plus de la majorité d'entre eux vont dire, une carrière réussie, c'est une carrière dans laquelle j'ai
04:43réussi à équilibrer ma vie professionnelle et ma vie personnelle.
04:48Et l'intérêt, le sens, effectivement, c'est quelque chose d'important, mais ça passe presque derrière cet équilibre vie
04:54pro-vie perso.
04:55Et d'ailleurs, c'est intéressant de voir que le télétravail et son développement, aujourd'hui, on a quand même...
05:01Grand sujet, ça, hein ?
05:02Exactement.
05:02On revenait en question à certains égards.
05:04Voilà, mais pour les cadres, 65% des cadres travaillent aujourd'hui occasionnellement en télétravail.
05:10Donc, eux, ils ont un accès au télétravail plus important que les autres professions.
05:14Et ça fait partie presque du contrat entre eux et l'entreprise.
05:18Un cadre sur deux se dit prêt à quitter son entreprise ou son job si on remet en question cet
05:24équilibre...
05:26Non, mais là, vous envoyez un message très fort parce qu'il y a un vrai débat dans les entreprises.
05:30Vous dites aujourd'hui, pour un cadre, ça fait partie du package.
05:33Ça fait partie d'une forme de contrat, effectivement, cette autonomie, cette flexibilité qui vont de pair aussi avec des
05:39conditions matérielles
05:40souvent plus favorables sur les rémunérations, sur la forme d'emploi.
05:46Ils sont 95% en CDI, sur le fait qu'aussi, ils ont un travail souvent moins pénible physiquement que
05:52d'autres catégories au sein de l'entreprise.
05:54Je me suis amusé à aller au bout des items parce qu'il y a beaucoup d'items sur ce
05:58qui est important.
05:58Alors, avoir un poste à responsabilité, il y en a 11% qui le disent.
06:04Mais juste avant, à 16% des interrogés, vous amusez prendre du plaisir.
06:08C'est très intéressant cette notion-là parce qu'elle pourrait renvoyer à l'équilibre vie pro-vie perso.
06:13Elle pourrait renvoyer au sens.
06:14Et cet item d'amuser et plaisir, en fait, il est déconnecté du rapport au travail.
06:20Le travail n'est pas associé à la notion de plaisir.
06:23Non, il peut l'être, mais pas toujours.
06:25Mais au moins, il y a quand même cet épanouissement.
06:28Et vous soulignez le fait des postes à responsabilité.
06:31Ce qu'on voit, c'est quand même qu'on a une petite désaffection ces dernières années des quatre pour
06:37la fonction de manager.
06:38Ce n'est pas exactement la même chose que responsabilité, bien sûr.
06:41Mais là, sur le rôle du manager, on voit qu'il y a un peu plus de crainte.
06:47Le rôle, c'est complexifié.
06:49Et notamment chez les jeunes, on voit que certains hésitent, ont envie d'être manager, par exemple, ont envie d
06:54'avoir cette responsabilité.
06:56Mais ont un peu peur, questionnent et hésitent avant de s'engager.
07:02Alors, il y a les sujets de bien-être, d'épanouissement, qui ressortent très fort à 43%.
07:08Mais quand on leur pose la question, qu'est-ce qui vous empêche le plus de vous réaliser et de
07:13vous accomplir dans votre travail ?
07:14Là, en creux, on pointe quand même le fait que le manque de sens ou d'intérêt dans vos missions.
07:19Ça, ça pose un vrai sujet, pour conclure.
07:22De quoi ? De perte de sens ? D'arrivée de l'IA qui dérégule un peu tout ça ?
07:26Alors, le sens, il est, encore une fois, très important pour les cadres.
07:30L'intérêt du travail, vie pro, intérêt du travail, sens, c'est ça dans lequel on les retrouve.
07:35Donc ça, il n'y a pas de vrai changement, ça a toujours été le cas, c'est souligné à
07:39nouveau.
07:40Si vous avez une perte de sens, vous ne comprenez plus ce que vous êtes en train de faire.
07:42Je ne sais pas ce que je fais et je m'en vais.
07:44Voilà.
07:45Vous essayez de partir, parce qu'évidemment, les projets de mobilité ne sont pas toujours faciles.
07:50Donc ça, c'est vraiment une permanence.
07:52Après, on va peut-être aborder aussi d'autres questions.
07:55On voit bien qu'en contrepartie de ces conditions matérielles, de cette autonomie, de cette flexibilité, de cette recherche de
08:01sens,
08:02les cadres, ils ont quand même un peu aussi, des fois, des difficultés à concilier les deux.
08:07Il y a beaucoup de vœu pieux et la réalité n'est pas la même.
08:10Vous reviendrez nous parler, évidemment, de tous ces sujets qui traversent, avec des études souvent passionnantes faites par l'APEC.
08:15Merci, Anne-Laure Coury, d'être venue nous rendre visite, directrice générale de l'APEC, avec cette étude qu'on
08:20trouve, évidemment, sur votre site.
08:22Merci de nous avoir rendu visite.
08:23Le travail, on ne va pas être dépaysé, puisqu'on va en parler, évidemment, à l'occasion de cette rentrée
08:272026.
08:29À la fois, une rentrée économique, politique, où le travail occupe une place importante, évidemment.
08:34On va parler des retraites.
08:36On va parler des rémunérations.
08:39Elles sont intimement liées, d'ailleurs, à la relation au travail.
08:41Et puis, on parlera aussi de la manière dont on travaille avec mes invités.
08:44C'est le débat d'actu, c'est le débat d'actu de SmartJob.
08:47Et c'est tout de suite.
09:00Le cercle RH, le débat d'actu pour s'intéresser au sujet qui, d'ailleurs, va prolonger l'étude de
09:06l'APEC sur le travail.
09:07Le travail, l'économie, sept invités se sont invités dans le débat présidentiel, la REF, le grand oral des candidats,
09:15sur cette notion de travail.
09:18Alors, le travail, ça renvoie à mille sujets et on va les traiter.
09:21La rémunération de pouvoir d'achat, les retraites, l'accès au travail et l'indemnisation chômage, puisque Édouard Philippe a
09:27mis les pieds dans le plat, puisqu'il évoque une indemnisation sur 12 mois.
09:31Je vous présente mes invités pour cette émission, cette première émission débat d'actu de la rentrée.
09:36Marine Balançard est avec nous.
09:38Bonjour Marine.
09:39Directrice générale d'Arizeal, autrice de plusieurs ouvrages, dont celui-ci que j'ai choisi, parce que ça peut aider
09:44les candidats à la présidentielle, il faut peut-être leur envoyer, décider, ça se travaille.
09:48On est d'accord ?
09:49Ça peut peut-être les aider, décider au bon moment.
09:51Sorti chez Erol.
09:52À vos côtés, Sylvain Bersinger.
09:54Bonjour Sylvain.
09:55Bonjour Arnaud.
09:55Comment ça va ?
09:56Ça va et vous ?
09:57Très très bien, économiste chez économiste, et vous avez créé Bersin-Géco avec des notes souvent passionnantes, et avec nous
10:03Guillaume, souvent, toujours passionnante.
10:05Bien sûr, l'erreur de début d'émission, Guillaume Vimet, bonjour Guillaume, professeur à HEC, vous étiez venu nous parler
10:11d'un livre passionnant, Société à responsabilité très limitée.
10:16Je commence par vous, l'économiste, le prof d'HEC.
10:20Le travail, la manière dont les candidats se sont emparés de ce mot, est-ce qu'ils ont raison de
10:26parler, d'augmenter le pouvoir d'achat ?
10:29Ça, c'est Jean-Luc Mélenchon qui a suscité des ricanements.
10:31Est-ce qu'ils ont raison de s'emparer de ce mot travail ?
10:34Je crois que la présidentielle est l'occasion de poser la question du modèle économique qu'on veut.
10:38Et donc le travail, c'est évidemment un sujet capital qui, en fait, est la porte d'entrée à la
10:43fois des questions purement économiques,
10:45la question évidemment du financement du modèle social, la question des retraites ou du chômage,
10:49mais qui est aussi une question de rapport au monde, la question du bien-être au travail,
10:55la question de l'épanouissement dans le travail dont vous parliez juste avant,
10:59sont vraiment des éléments importants et qui définissent un pays dont je crois que oui, on a raison de s
11:04'intéresser à tout cela.
11:06Sylvain Bercinget, le mot travail traité par les candidats a été une sorte de concours lépine.
11:12Certains disent qu'il faut transformer notre modèle social qui est trop onéreux et qu'il faut repenser le modèle,
11:17c'est ce qu'a apporté Patrick Martin dans son discours.
11:19D'autres disent qu'il faut réduire l'indemnité chômage parce que globalement,
11:23on laisse les gens à ne rien faire et ils se coupent du travail.
11:26Comment vous regardez tous ces sujets qui viennent traverser le mot travail ?
11:29Moi je trouve que, notamment à la REF, à Roland-Garros,
11:32on a vraiment vu les clivages un peu attendus, je dirais, qui se sont vraiment matérialisés.
11:37À gauche-droite là ?
11:38Voilà, gauche-droite. La gauche, Mélenchon notamment, et dans une moindre mesure les autres candidats de gauche,
11:44qui ont une vision assez négative du travail, il faut le diminuer parce que c'est en toute souffrance.
11:48Et puis la droite, qui est une vision pro-travail, le travail c'est bien, c'est ce qui permet
11:52de créer de la richesse, etc.
11:54Et puis le RN, qui je trouve comme d'habitude en économie, il ne sait pas trop où il habite,
11:58qui est des fois dit qu'il est pro-travail mais qu'il faut aussi travailler moins.
12:01Protéger les plus faibles.
12:02Oui, puis partir plutôt hors traite, comme si le travail était toujours une source de souffrance.
12:06Donc je trouve qu'on a vraiment vu se redessiner les clivages assez habituels sur le travail.
12:12C'est vrai, on revient à des clivages traditionnels d'une campagne présidentielle sur le travail.
12:16Marine Malensard, comment vous avez regardé ?
12:17Commençons par l'une des propositions, celle qui n'a pas encore fait beaucoup réagir,
12:21mais qui est quand même très intéressante, celle d'Edouard Philippe.
12:25On réduit l'indemnité chômage à 12 mois, elle avait déjà été réformée à plusieurs reprises.
12:2912 mois, dans la philosophie de ce candidat, c'est qu'on fluidifie les entrées et les sorties.
12:35C'est-à-dire qu'on facilite la sortie, ce qui n'est pas tout à fait le cas,
12:38mais on va évidemment accélérer les entrées.
12:41Est-ce que vous dites que ça c'est une bonne idée ?
12:43C'est une idée banale, je ne sais pas quoi dire.
12:49J'étais à la REF, le débat était d'excellente tenue,
12:52mais je suis d'accord avec Sylvain Berserger, chacun était dans son couloir de nage,
12:56il n'y avait rien de vraiment nouveau, il y avait toujours ce clivage gauche-droite,
13:01on monte le SMIC à 2000 euros,
13:05où on part à la retraite à 60 ans chez Marine Le Pen.
13:09Et en France, globalement, si on veut prendre un peu de hauteur, on ne travaille pas assez,
13:13parce qu'on rentre sur le marché du travail à 25 ans, et à 60 ans on n'a plus
13:16de travail.
13:17Voir avant, si je peux me permettre, selon les chiffres, entre 55 et 60 ans.
13:21L'emploi des seniors, le taux d'emploi est monté.
13:23Voilà, c'est un peu monté, mais en gros, comme on vit jusqu'à 85 ans,
13:27ça fait qu'il y a 50 ans de notre vie pendant lesquels on ne travaille pas,
13:31donc pendant nos études, et puis après 60 ans.
13:34Et là, je n'ai pas vu vraiment,
13:36enfin pour moi, réduire l'indemnisation chômage à 12 mois,
13:40c'est une micro-mesure,
13:41c'est un petit coup de pinceau sur des normes qui ne solutionneront jamais le problème de l'emploi en
13:50France.
13:50Juste un mot, quand on parle d'emploi, ça nous renvoie à création d'emploi,
13:53et qui nous renvoie au mot chômage.
13:55Alors je me souviens d'avoir eu Elisabeth Borne sur ce plateau dans Smart Job il y a maintenant 6
14:00ans,
14:01lorsqu'elle était encore ministre du Travail,
14:03et qui nous disait ici,
14:06nous allons vers le plein emploi qui était fixé à l'époque à 5,5.
14:09Aujourd'hui, on a dépassé la barre des 8%.
14:13Comment vous observez cela ?
14:15Alors que le président Macron, lors de son premier mandat,
14:17avait fixé la barre en disant, nous irons au plein emploi, nous y allons.
14:21Comment vous l'expliquez ?
14:22Alors, évidemment, il y a des problèmes structurels dans l'économie française.
14:26Moi, le point qui me paraît vraiment important,
14:28c'est que parler du taux de chômage en tant que tel,
14:31peut être extrêmement trompeur,
14:33parce que le taux de chômage, rappelons-le,
14:34c'est le nombre de personnes qui recherchent un emploi
14:36par rapport aux personnes actives.
14:39Et en fait, il y a beaucoup de marge de manœuvre
14:41pour baisser le chômage
14:42qui ne sont pas des créations d'emploi.
14:44Et c'est pour ça que parler de création d'emploi est beaucoup plus important.
14:46Un étudiant qui a 25 ans,
14:48qui n'a pas d'emploi,
14:49et on lui dit, inscrire dans une formation un peu bidon,
14:52ça réduit le chômage.
14:53Parce qu'il sort des allocataires.
14:56Il sort, et puis il est à statut d'étudiant,
14:58donc il n'est plus chômeur.
15:00Un chômeur, évidemment, qui est au chômage
15:02depuis trop longtemps,
15:03à un moment donné, devient inactif.
15:05Et donc, il n'est plus considéré comme chômeur.
15:07Donc, le chômage baisse.
15:09Mais le taux d'activité, évidemment, baisse également.
15:10Ce qui ne veut pas dire que la personne travaille.
15:12Elle ne travaille pas, évidemment.
15:13Et donc, regarder uniquement le chômage
15:15me paraît vraiment très trompeur potentiellement.
15:18Alors, évidemment, il y a des facteurs structurels
15:19qui expliquent ça aussi,
15:20mais très souvent, les politiques ont voulu parfois
15:22cacher le problème
15:24en jouant sur cette mesure
15:25qui n'est pas forcément la bonne.
15:26Vous en pensez quoi, Sylvain Bersinger ?
15:28Cette question du chômage
15:30qui progresse
15:31et qui fait partie des mauvais indicateurs
15:33de la rentrée qui démarre ?
15:34Alors, disons que là, c'est vrai qu'il y a eu une hausse,
15:37globalement, une dégradation de la conjoncture
15:38et une hausse du chômage
15:39depuis quelques trimestres.
15:40Mais je dirais qu'avec les aléas de la conjoncture,
15:42il y a toujours des périodes
15:42où le chômage et l'emploi, globalement,
15:44se portent plus ou moins bien.
15:45Enfin, là, ils progressent.
15:45Là, voilà.
15:46Là, on est plutôt une période morose
15:48de la conjoncture.
15:49Après, il y a plusieurs réactions.
15:51Déjà, le plein emploi, qu'est-ce que c'est ?
15:53Personne n'en sait trop rien.
15:53Donc, on l'avait fixé à 5,5% du taux de chômage.
15:56C'est ça.
15:57Allez, né au vent, on va dire que c'est 5,5%.
15:59En fait, on ne sait pas vraiment.
16:00On ne peut pas vraiment comparer la France
16:02qui est un marché du travail plus protecteur
16:03avec d'autres pays qui sont plus libéraux,
16:06plus flexibles, avec d'autres problèmes aussi.
16:08Et après, moi, je suis d'accord.
16:09Je trouve qu'on parle trop du taux de chômage
16:10et pas assez du taux d'emploi.
16:11En fait, je trouve que la statistique
16:14est peut-être plus intéressante.
16:15C'est peut-être plus le taux d'emploi
16:15parce qu'elle n'a pas ce biais dont vous parliez.
16:17Qu'intéresse-moi les politiques, dans ce cas-là.
16:19Qu'il peut intéresser-moi les politiques.
16:20Mais c'est vrai qu'on réduit souvent
16:22la santé du marché du travail au taux de chômage,
16:24qui est une statistique importante.
16:26Mais il y en a beaucoup d'autres
16:27et je pense que ce n'est pas forcément la plus pertinente.
16:29Et je précise, c'est le taux de chômage en catégorie A
16:31puisqu'en fait, le nombre de demandeurs d'emploi
16:33est plus important que les 2,8 millions de demandeurs d'emploi.
16:37Avec la subtilité qu'il y a le taux de chômage
16:39dit de chômage de Pôle emploi et de l'INSEE
16:41qui crée encore beaucoup plus de confusion
16:42avec deux statistiques qui fait que tout le monde s'en mêle.
16:47Et la productivité de l'emploi est une question fondamentale.
16:50Depuis 2021-2022, la productivité de l'emploi a globalement baissé.
16:55Les emplois qu'on crée sont de moins en moins productifs.
16:58Alors que la France faisait partie, avait des salariés productifs.
17:00Les secteurs qui ont le plus créé d'emplois,
17:02c'est par exemple des livreurs Uber ou des livreurs Amazon.
17:06C'est un emploi très peu qualifié.
17:07Et à l'inverse, des emplois plus qualifiés
17:09sont plutôt détruits ou en tout cas moins dynamiques.
17:12L'emploi, c'est aussi des entreprises qui défaillent.
17:16Les chiffres évoqués par des associations
17:20qui soutiennent d'ailleurs des entrepreneurs
17:22montrent une explosion du nombre de défaillances d'entreprises.
17:25Ça aussi, c'est un sujet dont se sont d'ailleurs assez peu emparés
17:29les candidats, vous qui étiez à Roland-Garros.
17:31On n'en a pas parlé ou très peu.
17:33Oui, c'est intéressant parce que les entrepreneurs,
17:35les chefs d'entreprise, en fait,
17:36ce qu'ils attendent des candidats à la présidentielle
17:37dans les cinq priorités, pour eux,
17:39c'est la réindustrialisation de la France.
17:42Alors la première priorité, c'est de ne pas monter
17:44les charges sur les entreprises.
17:45Mais la deuxième, c'est de réindustrialiser la France.
17:48Et donc, en fait, pour créer de l'emploi,
17:51il faut créer des entreprises.
17:52On a la chance en Europe, peut-être bientôt,
17:55d'avoir un 28e régime pour les entreprises,
17:58d'avoir un écosystème économique
18:01qui va favoriser la création d'entreprises
18:03qui vont pouvoir exporter facilement.
18:05C'est-à-dire qu'on va s'exonérer
18:06des 27 législations différentes
18:09dans les différents pays,
18:11de façon à faciliter l'export.
18:13Et donc, ça peut inciter, notamment, les jeunes
18:16à créer des emplois
18:17et dans des industries à forte valeur ajoutée,
18:20dans la tech, notamment.
18:21Quel secteur qui est en plein boum.
18:23Et donc, on ne va pas juste créer des entreprises,
18:25on va pouvoir les financer
18:26et assurer leur financement.
18:27Deux économistes,
18:28est-ce que la quadrature portée par les candidats
18:31d'évoquer le fait que,
18:33si l'on baisse les charges,
18:34puisque c'est le débat posé par le MEDEF,
18:37ils seront en capacité de créer de l'emploi ?
18:39Est-ce que vous, l'économiste, vous dites
18:40que c'est une équation qui fonctionne ?
18:41Parce que c'est l'argument porté par les patrons.
18:43Si nous ne pouvons pas créer d'emploi,
18:45c'est que le niveau de charges
18:47est trop important.
18:48Et si on baisse les charges,
18:49on créera de l'emploi.
18:50Qu'est-ce que vous répondez ?
18:51C'est une équation qui est portée
18:52depuis très longtemps par le MEDEF.
18:54Oui, alors, il y a évidemment
18:56une part de vrai.
18:57C'est toujours très compliqué.
18:58Je pense qu'il y a beaucoup d'études
18:59sur le sujet qui ont été faites.
19:00Quand on baisse les charges,
19:02en gros, est-ce qu'on augmente les dividendes
19:06et donc cette question a été posée plein de fois.
19:08Et en fait, les études d'empirer sur le sujet
19:10montrent que ça dépend quand même beaucoup
19:11de la manière dont c'est fait.
19:13Donc, il faut quand même assez bien réfléchir
19:15à la mesure, mais on peut penser que,
19:17bien fait, il y a quand même des leviers
19:18pour augmenter en partie...
19:20En dégageant des marges.
19:21En dégageant des marges.
19:23Forcément.
19:23Il y a quand même des entreprises
19:24et on sait qu'il y a des entreprises,
19:26par exemple, y compris avec des effets de seuil,
19:28par exemple, qui n'embauchent pas
19:28pour ne pas passer certains seuils réglementaires.
19:31Ce n'est pas les charges précisément.
19:32On se souvient de la baisse de la TVA
19:34dans la restauration, vous vous rappelez,
19:35qui était censée payer les serveurs plus.
19:37Enfin, on n'en parle plus beaucoup.
19:38Les serveurs n'ont pas eu beaucoup d'augmentation.
19:40Non, tout à fait.
19:40Je vais me permettre de le rappeler.
19:42Vous en pensez quoi de cette équation ?
19:44Parce que c'est un argument
19:45qui a été porté par Patrick Martin
19:47et aussi par des candidats
19:48qui évoquent l'idée que, finalement,
19:50on a un modèle social qui est très onéreux,
19:51qui est peu qualitatif en termes de services.
19:53C'est les mots qui ont été utilisés.
19:55Et de l'autre, on n'arrive pas à embaucher
19:57parce que le niveau de charge est trop important.
19:59Moi, je pense qu'il faut rajouter
20:00dans l'équation une autre variable
20:02qui est la dette publique,
20:03qui est, je pense...
20:04Là, on parle d'emploi.
20:05C'est normal, mais...
20:06Élargissant un peu.
20:07Voilà, on élargit.
20:07Je pense que, comme le principal problème de la France,
20:09parce que je pense qu'avec 5% de déficit
20:11et 4% de taux d'intérêt,
20:12on n'est pas sur une trajectoire viable.
20:14Donc, la baisse de charges
20:15peut aussi entrer en contradiction
20:17avec cet objectif-là.
20:19Donc, je pense que le programme des candidats,
20:22le principal point...
20:22Donc, c'est un tenable, ce qu'on évoque.
20:24On ne peut pas baisser les charges
20:24avec une dette aussi importante.
20:26Ou alors, de manière très ciblée,
20:28comme vous le disiez,
20:29dans les cas où on a vu
20:30que c'est réellement le plus efficace, etc.
20:32Dans le cas où vous baissez les charges
20:34et vous avez une réelle stimulation
20:36de l'emploi et de l'activité économique
20:37qui permet de générer des recettes fiscales.
20:39Donc, on est dans l'impasse, là.
20:40Quand je vous entends...
20:41Non, mais attention,
20:42il n'y a pas que les charges
20:42qui influent sur l'emploi.
20:45C'est-à-dire qu'il y a d'autres variables.
20:47Il y a la formation,
20:48il y a le droit du travail,
20:49il y a plein d'autres choses.
20:49Il n'y a pas que cet aspect-là.
20:51Sur cet aspect-là,
20:51je pense qu'il y a peu de marge de manœuvre.
20:53Un mot, et même plusieurs,
21:01les candidats en ont beaucoup parlé
21:02du coût de l'arrêt maladie.
21:03Et puis, il y a un sujet
21:04qu'il ne faut pas éviter,
21:05c'est le sujet de l'immigration,
21:07qui est un autre sujet de la campagne,
21:09mais qui renvoie au travail.
21:11Beaucoup de candidats,
21:12et d'ailleurs, je pense à Glucksmann
21:13qui a interpellé Édouard Philippe
21:16et Attal en disant
21:17« Mais attendez,
21:18vous allez faire comme Mélanie ? »
21:19C'est-à-dire qu'à la fois,
21:20on ne voit pas d'immigration
21:20tout en en faisant venir dans notre pays
21:22parce qu'elle est bon marché,
21:24parce qu'elle est flexible.
21:26Quel regard vous portez ?
21:27Là, en tant qu'économiste ?
21:28Moi, je pense que le point fondamental,
21:30c'est celui qui a été posé au début,
21:31c'est-à-dire qu'on vit en gros
21:3380 ans pour les hommes,
21:3485 ans pour les femmes.
21:36On n'est pas actif
21:40plus de 50 % de sa vie.
21:41Et donc, plus de 50 % de sa vie,
21:43on est payé par d'autres,
21:45ceux qui travaillent.
21:47Et aujourd'hui,
21:47c'est même significativement
21:48plus de 50 %.
21:49Et donc, la question à poser aux candidats,
21:52c'est comment est-ce qu'on fait comme ça ?
21:53Comment est-ce qu'on fait ?
21:54Est-ce qu'on commence à travailler plus tôt ?
21:56Est-ce qu'on part à la retraite plus tard ?
21:58Ou est-ce qu'on fait effectivement venir
21:59des gens qui, pour l'école,
22:01on n'a pas payé, disons,
22:02les 18 premières années
22:03ou les 20 premières années de leur vie,
22:05et qui viennent payer sans qu'on ait le sang ?
22:07Et on gagne ces 20 années.
22:09C'est comme ça qu'on parle d'immigration.
22:10Donc, là, il y a plein de réponses possibles.
22:13Toutes les nuances sont possibles.
22:14Mais les termes du débat
22:17peuvent être très clairement posés.
22:18Et je ne suis pas sûr
22:20que tous les candidats
22:20se les posent exactement en ces termes-là.
22:22Est-ce qu'il faut être pragmatique,
22:23Marine Balançard,
22:23Sylvain Bersinger,
22:24et il évoquait Raphaël Glixman,
22:26Mélanie,
22:27de se dire que c'est ce que vous soulevez
22:29comme sujet.
22:30C'est-à-dire que c'est un débat politique
22:31et de société,
22:32mais c'est aussi d'abord et avant tout
22:34un débat économique.
22:35Absolument.
22:36D'autant plus qu'on a un effondrement
22:38de la natalité en France.
22:39Alors, l'Italie,
22:40c'est le deuxième pays
22:41le plus vieux du monde.
22:42Là, je crois qu'ils vont perdre
22:434 millions d'habitants
22:44d'ici 2030.
22:47Nous, on est un vieux pays.
22:50On ne travaille pas beaucoup
22:51et il n'y a plus de naissance.
22:52Mais nous, on a une moyenne d'âge
22:54qui est plus élevée
22:54que celle de l'Allemagne.
22:55Donc, il faut trouver une solution.
22:56Donc, on doit avoir 48 ans
22:57de moyenne d'âge,
22:5818 ans en Afrique
22:59pour donner une...
23:00Donc, évidemment,
23:01que ça crée un appel d'air,
23:02d'autant plus qu'il n'y a plus
23:02de naissance en France.
23:03Il n'y a plus de décès
23:05que de naissances.
23:05Donc, c'est un faux débat politique
23:07qui est posé
23:08puisque économiquement,
23:09on le voit,
23:10il y aura des besoins
23:11dans les 5 prochaines années
23:12ou dans les 10 prochaines années
23:16mais c'est certain
23:17parce que l'effondrement
23:17de la natalité
23:18ne peut pas être compensé
23:20sur quelques années.
23:21Il y a le débat politique.
23:23Je pense que l'exemple de Mélanie
23:24est assez parlant.
23:24C'est-à-dire que c'est une candidate
23:25d'extrême droite
23:26qui a tout son parcours politique
23:27sur un discours anti-immigration
23:28et puis quand elle arrive au pouvoir,
23:30elle s'est dit
23:30dans l'agriculture,
23:31dans les EHPAD,
23:32dans ceci,
23:32dans les usines,
23:34j'ai besoin de tant de bras,
23:35je ne les ai pas en Italie
23:36donc j'en fais venir
23:36tant de dizaines,
23:37de centaines de milliers,
23:38j'ouvre les portes.
23:39Il y a eu un décalage très fort
23:40entre un discours
23:41très dur dans les faits
23:42et puis en réalité
23:42très pragmatique.
23:43Oui, je pense qu'il y a...
23:45D'ailleurs, on le voit
23:46aux Etats-Unis avec Trump
23:47qui veut renvoyer
23:48beaucoup d'immigrants
23:49et dans certains problèmes...
23:50Alors, on ne sait pas
23:51exactement combien
23:51il en a renvoyé
23:52parce que les chiffres
23:53ne sont pas tous d'accord.
23:54Il en a gardé.
23:55Il en a gardé
23:56et il y a beaucoup de secteurs
23:57qui râlent
23:59dans l'agriculture,
23:59dans l'industrie
24:00qui disent
24:00mais attendez,
24:01si vous nous enlevez
24:01une bonne partie
24:02de notre manœuvre,
24:03comment on fait ?
24:04Donc, voilà,
24:05je pense qu'il y a...
24:06On ne peut pas faire
24:08l'économie,
24:08mais peut-être pas le bon,
24:09mais d'une immigration.
24:11Après, combien de personnes,
24:12avec quelles qualifications,
24:13etc.,
24:13il y a tout un débat à avoir
24:14mais je pense que, oui,
24:15des frontières purement fermées
24:16aujourd'hui
24:17d'un point de vue strictement
24:17économique,
24:18ce ne serait pas viable.
24:18Manuel Valls
24:19qui avait lancé
24:19quand il était premier ministre
24:20l'immigration choisie
24:21avec des catégories professionnelles,
24:23ça avait été un peu compliqué.
24:23Enfin, ça avait été déjà
24:24mis en place
24:25sous l'ère Hollande.
24:27On augmente les salaires
24:28ou pas pour terminer ?
24:29Parce que le travail,
24:30c'est la REM.
24:30C'est le deuxième critère
24:33lorsqu'on interroge
24:33quelqu'un qui travaille.
24:35Est-ce qu'il faut augmenter,
24:36comme le disait Mélenchon,
24:38de manière un peu comme ça ?
24:39Est-ce qu'aujourd'hui,
24:40le niveau de salaire
24:41est trop bas
24:41par rapport à l'augmentation
24:43des prix,
24:43par rapport aux charges,
24:44par rapport au coût de l'énergie,
24:45qui est un des éléments
24:46qui a le plus progressé ?
24:47Ce qui est très difficile,
24:49c'est qu'on ne peut pas
24:49réellement augmenter les salaires
24:51par un décret
24:52ou une réglementation.
24:53On peut évidemment
24:53le faire pour le salaire minimum,
24:55mais même ça
24:56est très compliqué.
24:58La bonne manière
24:59d'augmenter les salaires,
25:00c'est évidemment
25:00d'augmenter la productivité
25:02et la richesse produite
25:05d'un point de vue...
25:07Et le temps de travail.
25:08J'allais doucement y venir.
25:10Et donc,
25:11on peut faire demain
25:12une loi
25:13de contrôle des prix
25:14qui dit qu'on augmente...
25:15Mais ça n'aurait pas
25:16grand sens.
25:17Vous vous souvenez ?
25:18D'ailleurs, ça a été
25:19là aussi un peu mis
25:21mezzo-voce,
25:22les 35 heures.
25:23Les 4 jours.
25:24Les 4 jours,
25:24c'est une catastrophe.
25:25Je le répète,
25:26même si ça...
25:26Non, mais vous lancez
25:27les 35 heures,
25:28les candidats,
25:28et puis aller plus loin
25:29pour ceux qui déffendaient
25:30le tout-travail.
25:31Mais je crois que Retailleau,
25:32Bruno Retailleau a évoqué
25:34la fin des 35 heures,
25:35mais en France,
25:36on a toujours un problème
25:37de relation au travail.
25:38C'est-à-dire,
25:41on aime moyennement
25:43le travail.
25:44Les Français aiment
25:44moyennement le travail.
25:46Leur objectif...
25:46C'est une bombe
25:46que vous envoyez,
25:47les paumes !
25:48C'est bien ce que reflètent
25:50les candidats.
25:51C'est-à-dire,
25:51il faut partir
25:51le plus vite possible
25:52à la retraite
25:52pour enfin vivre.
25:54Et donc,
25:55c'est catastrophique.
25:56Alors,
25:57les jeunes aménagent
25:58leur travail
25:59de façon à aimer
26:00leur travail
26:00et avoir une vie
26:01en dehors.
26:02Donc, je les trouve
26:03plutôt...
26:04Ils jouent le bras de fer ?
26:05C'est-à-dire que
26:05je veux un équilibre ?
26:06Oui,
26:07mais ils n'ont pas
26:09forcément complètement tort,
26:10d'autant plus
26:11qu'ils sont assez productifs
26:12en général.
26:14mais effectivement,
26:15la semaine de 4 jours,
26:16pour moi,
26:16c'est catastrophique.
26:18Surtout que
26:19quand on prend
26:19des décisions comme ça,
26:20il faut tenir compte
26:21de l'environnement.
26:22Alors,
26:23la Chine,
26:24les États-Unis,
26:24la Russie
26:25ne passent pas
26:25la semaine de 4 jours.
26:26Donc,
26:26qu'est-ce que ferait
26:27la France
26:28à garder les 35 heures
26:31ou inciter les entreprises
26:33à travailler
26:33que 4 jours par semaine ?
26:35Pour moi,
26:35c'est une folie.
26:37Alors,
26:38c'était le calcul inverse
26:38de Martine Aubry,
26:39rappelez-vous,
26:39il y a maintenant
26:40plus de 25 ans,
26:41qui expliquait que
26:41n'ayant pas assez de travail
26:42pour tout le monde,
26:43il fallait en donner
26:44en réduisant le temps de travail.
26:45Enfin,
26:45je parle sous le contrôle de Sylvain.
26:47C'est la vision,
26:48à mon avis,
26:48assez inexacte,
26:49qui voit le travail
26:50comme un gâteau fixe.
26:51Exactement.
26:51S'il y a moins de gens
26:52qui vont dans le travail,
26:53il y a moins d'activité économique,
26:54donc moins d'emplois
26:55qui se créent,
26:55et inversement.
26:56C'est le lien à l'immigration.
26:58S'il y a plus de gens
26:59qui viennent,
26:59il y a aussi plus d'activité économique
27:00et plus d'emplois.
27:01Peut-être juste pour rebondir
27:02sur les salaires,
27:03en réalité,
27:04le pouvoir d'achat
27:05ne se décrète pas.
27:05Parce que si vous augmentez
27:06tous les salaires
27:07sans hausse de production,
27:08il y a juste plus d'inflation.
27:09Et donc oui,
27:09vous n'avez plus de gros salaires,
27:10mais les prix montent
27:12et vous n'avez pas gagné
27:12un pouvoir d'achat.
27:13Il nous reste une minute.
27:13Vous avez vu,
27:14on n'a pas parlé d'IA.
27:15Et pourtant,
27:15ce sujet-là impacte le travail.
27:17J'ai vu Michel-Édouard Leclerc hier,
27:19qui je crois n'est pas candidat,
27:20mais qui évoquait quand même
27:22l'idée de s'intéresser
27:23aux enjeux de l'IA
27:24pour augmenter notre productivité.
27:26Enfin,
27:26ces sujets-là,
27:27là aussi,
27:28il y a un peu survolé.
27:29C'est un vrai sujet
27:31qui est encore évidemment
27:31l'état d'ébauche.
27:33Quand Internet est arrivé,
27:34pour un point de comparaison,
27:35on pensait que la productivité
27:36exploserait,
27:37elle n'a pas augmenté.
27:38Elle est plutôt plus bas
27:39sur les années 2000,
27:412020 ou 2025
27:42qu'elle était sur les années
27:43de 80, 2000 ou avant.
27:45Et donc,
27:46sur l'IA,
27:46il y a le vrai débat.
27:48Le prix Nobel de l'an dernier,
27:50Joël Mokir,
27:50l'a soulevé récemment
27:51dans une conférence.
27:52C'est, je crois aujourd'hui,
27:53un point d'interrogation,
27:54mais c'est évidemment
27:54une question fondamentale à poser.
27:56Un mot,
27:56dans dix secondes ?
27:57Oui,
27:57la productivité,
27:58c'est la clé.
27:58Miroir aux alouettes ?
27:59Alors, évidemment,
28:00je n'en sais rien,
28:01mais en tout cas,
28:01c'est la question centrale
28:02parce que la clé
28:04des salaires réels,
28:05c'est la productivité.
28:06Est-ce que l'IA
28:06va faire ou pas exploser
28:07la productivité ?
28:08C'est toute la question,
28:08mais pour l'instant,
28:09personne n'en sait rien.
28:09C'est le prochain thème
28:10du débat d'actu.
28:11Je vous garantis
28:12qu'on va le traiter,
28:13ce sujet,
28:13parce qu'il y a un lien
28:14évident,
28:14une réflexion à mener
28:15sur cette capacité
28:16que l'IA peut booster
28:18notre économie
28:18parce qu'elle est bien
28:20mal en point,
28:20évidemment.
28:21On peut l'accélérer,
28:21en tout cas,
28:22l'IA.
28:23Et nous,
28:23on a la chance
28:24d'avoir Mistral Haï
28:25en France.
28:26Mistral gagnant,
28:26pour faire un bien jeune mot.
28:27On est un leader européen
28:29et on a beaucoup de chance.
28:30Donc, il faut s'assurer
28:31de garder cette souveraineté
28:32et cette avance en IA.
28:34Merci,
28:35chère Marine Balançard,
28:36directrice à Rizéal.
28:37Décidez,
28:37ça se travaille.
28:38Lisez ce livre
28:38et envoyez-le au candidat.
28:39Je ne blague pas.
28:40Guillaume Vuillemet,
28:41merci de nous avoir rendu visite,
28:42de nous avoir éclairé,
28:43professeur HEC à Paris,
28:45auteur de ce livre passionnant,
28:46Société à responsabilité
28:48très limitée.
28:49Sylvain Bersinger,
28:50je n'ai pas cité
28:50son dernier livre,
28:51mais la prochaine fois,
28:51je le ferai.
28:52Vous êtes, vous aussi,
28:53auteur, économiste
28:54et vous avez créé
28:55Bersin Géco.
28:56Merci à vous,
28:57merci à toute l'équipe,
28:58merci à Nicolas Juchat
28:59pour cette première émission,
29:00merci à Charles
29:01à la réalisation,
29:01merci à Paul Hausson,
29:02merci à vous
29:03pour votre fidélité
29:04car vous êtes
29:05de plus en plus nombreux
29:05à nous regarder.
29:06et je vous dis à très bientôt.
29:07Bye bye.
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