- il y a 5 jours
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accomagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:00Vous êtes dans BFM, grand soir, il est 22h30, nous allons revenir sur l'actualité politique du jour et notamment
00:06la grande braderie de Lille qui a été marquée par la venue de plusieurs responsables politiques,
00:11notamment la candidate, les écologistes à la présidentielle, Marine Tondelier qui est notre invitée. Bonsoir Marine Tondelier.
00:20Bonsoir Madame Darifeuil et merci beaucoup de me permettre d'intervenir depuis chez moi et l'Ambaumont, ça devient compliqué
00:26les allers-retours pour Paris.
00:28J'entame ma 37e semaine de grossesse, donc tant que je peux continuer à faire campagne, je le fais, mais
00:32de chez moi c'est quand même plus pratique.
00:34C'est plus simple, forcément, je vous entendrai dans un instant sur le dernier sondage du Parisien en vue de
00:39la présidentielle,
00:40mais je ne peux pas ne pas réagir à ce petit message qui vous accompagne là sur votre droite, dans
00:44votre bureau.
00:46May the force be with you. La force est de votre côté, Marine Tondelier ?
00:51Écoutez, pour tout vous dire, on a improvisé avec votre technicien, où on allait mettre cette caméra ?
00:57Je ne me rappelle plus qu'il y avait ça décrit derrière, sinon j'aurais rajouté le E qui a
01:00l'air d'être tombé d'ailleurs.
01:02Et donc voilà, on prend des phrases inspirantes et on en tire beaucoup de force, n'est-ce pas ?
01:06Parce que si l'on en croit ce nouveau sondage du Parisien qui donne aujourd'hui Marine Le Pen au
01:11second tour face à Édouard Philippe,
01:13c'est compliqué pour la gauche, notamment en raison de l'éclatement des candidatures, au moins 5, dont la vôtre.
01:19Vous êtes à 4% Marine Tondelier. Bref, là, en l'État, c'est quand même la défaite assurée, on
01:25est d'accord pour la gauche ?
01:29Qui aurait pu prédire, Madame Darfeuil, comme aurait dit Emmanuel Macron le 31 décembre 2022 sur le climat ?
01:34Cette phrase qui aurait pu prédire, on s'est beaucoup moqué de lui, parce qu'il l'admettait qu'il
01:39n'avait pas prédit la crise climatique,
01:41ce qui était quand même un peu décevant de la part d'un responsable politique en 2022, mais là, je
01:46peux vous dire qu'il aurait pu prédire que séparer, la gauche ne gagnerait pas.
01:50Vous parlez à la responsable politique de gauche, secrétaire nationale des écologistes, qui est à la tête d'un mouvement
01:55qui, depuis des années et a fortiori depuis des mois pour la présidentielle,
01:59prône l'union, dire que séparer, chacun court à la défaite et dire que personne ne gagnera seul.
02:05Donc je fais depuis des mois campagne sur ce slogan, pour l'écologie et pour l'union, ça n'est
02:11pas pour rien, et je ne lâcherai rien, ni sur l'écologie, ni pour l'union.
02:15C'est un geste fort, une promesse forte, un engagement fort que prend notre mouvement, et vous pouvez compter sur
02:21nous, nous ne serons jamais le problème, toujours la solution,
02:24mais il va falloir que chacun accepte que la solution doit dépasser chacun d'entre nous.
02:28Et moi, aujourd'hui, ce que je vois se dérouler, c'est oui, vous avez raison, la chronique du défaite
02:32annoncée, qui n'est pas inéluctable, qui n'est pas inéluctable.
02:36Vous êtes à 4%, est-ce qu'il n'est pas temps de prendre vos responsabilités ?
02:39Non, non, non, Madame Darfeuil, ça ne dépasse pas ma personne.
02:43Est-ce qu'il n'est pas temps de vous retirer pour commencer à faire l'union ?
02:47Madame Darfeuil, ça ne dépasse pas ma personne, ça dépasse toutes les personnes.
02:53Personne ne gagnera seul, et moi, je veux bien qu'on se raconte que 2027, ça doit être à gauche
02:58l'histoire d'une partie de la gauche qui essaye de tuer une autre partie de la gauche
03:02en sommant les écologistes d'appuyer sur la détente, mais ne vous échappera pas que vous pouvez supprimer ma candidature
03:08et toute autre candidature écologiste à vie du géopolitique français,
03:12tant qu'il y aura une candidature de Jean-Luc Mélenchon d'un côté et une candidature socialiste, on ne
03:16sait pas encore laquelle de l'autre, qui refuse de se parler,
03:19le résultat sera exactement le même. Il y en a un qui est incapable d'être au deuxième tour et
03:24l'autre incapable de le gagner.
03:25Donc excusez-moi, il est peut-être temps de faire ce que nous demandons depuis des mois, de s'asseoir
03:30autour d'une table, de discuter, de trouver un chemin de victoire.
03:32Je suis persuadée qu'il existe, et quand je vous dis que ma candidature est pour l'écologie et pour
03:37l'union, c'est que je suis persuadée qu'il n'y a que les écologistes
03:39qui sont capables de faire travailler tout ce monde un chemin de victoire.
03:42Peut-être que tout le monde n'acceptera pas, mais je suis d'accord avec vous, Mme Barfé, mais qu
03:46'est-ce que je fais ?
03:47Je vais me coucher, je ne ressors plus de ma chambre d'ici Noël.
03:51Oui, j'appelle à l'union, j'ai écrit à tous mes partenaires, j'ai écrit à tous nos partenaires
03:57le 16 août dernier,
03:59ils sont 16 en tout d'ailleurs, on a eu des contacts avec chacun d'entre eux, on va les
04:03rencontrer dans les semaines qui viennent,
04:04et on écrira un chemin de victoire possible pour la gauche.
04:07Après, je vais vous dire, moi je ne suis pas magicienne, donc la volonté des écologistes, elle est claire, intangible,
04:13on se battra jusqu'au bout pour ça.
04:15Si personne ne veut rien entendre, que voulez-vous que je vous dise ?
04:18Ils emporteront la responsabilité, mais nous jusqu'au bout, nous chercherons son chemin de victoire, parce qu'il est possible,
04:23c'est ça le pire.
04:24Et vous savez, j'ai fait cet été 5000 kilomètres en van électrique à travers la France,
04:28les électeurs de gauche et écolo, ils sont d'accord avec nous, ils disent, mais ok, on a compris qu
04:33'un tel n'est pas d'accord avec l'autre sur tel sujet,
04:35l'autre sur tel autre, ok, mais moi je ne suis pas là pour faire le jeu de cette différence.
04:39À la fin, entre ces quelques différences, parfois majeures, et l'arrivée de l'extrême droite en France,
04:44en fait, si on n'arrive pas à faire la différence, et à doser le fait que plutôt que de
04:48se regarder entre nous dans des débats nombrilistes,
04:50on ferait mieux de regarder le péril qui menace beaucoup d'électeurs à nous,
04:53qui seront en première ligne si l'extrême droite arrive au pouvoir,
04:55alors franchement, on ne sert à rien.
04:58On ne sert à rien et moi j'en voudrais énormément aux personnes qui ne prennent pas confiance de ça
05:02et qui ne prennent pas les bonnes décisions pour empêcher, pour tout faire pour empêcher ce qui se prépare
05:07et cette catastrophe à nous.
05:08Vous dites que finalement, vous retirez aujourd'hui, ça ne changerait rien,
05:13mais ce serait quand même, déjà, un, envoyer un message aux électeurs de gauche
05:17qui sont insupportés par justement l'éclatement des candidatures.
05:21Oui, ça enverrait le message que c'est la nana.
05:23Et puis, deuxième question, vous répondrez en même temps.
05:24Oui, ça enverrait le message que c'est la nana qui doit se retirer pour les hommes qui ne veulent
05:28rien entendre,
05:28c'est un très bon message, madame Darfeuil.
05:30Non, ça n'a rien à voir avec ça.
05:32C'est ça le message que vous voyez, c'est la nana qui depuis des mois alerte sur ce qui
05:36va se passer,
05:37qui est unitaire pour 1, pour 2, pour 3, pour 4,
05:39doit se désister sans aucune discussion ni programmatique ni rien d'autre d'ailleurs
05:44pour deux hommes qui n'ont pas voulu de la primaire,
05:47qui ne veulent pas spécialement de discussion pour une solution qui les dépasse.
05:51En fait, si c'est ça, la situation de la gauche française est quand même aussi un peu un problème
05:55et ça ne nous fera pas gagner.
05:57Ce que vous me proposez, ne nous fera pas gagner.
05:59Marine Tondelier, vous ne pouvez pas me faire ce procès.
06:01C'est une histoire de score, c'est une histoire de mettre les meilleures chances de son côté aujourd'hui.
06:05Je pense que ce n'est pas un hasard si c'est la nana écologiste qui est unitaire pour 3
06:07par ailleurs.
06:08Je vous le dis.
06:09Mais aujourd'hui, les meilleures chances de la gauche de se qualifier au second tour,
06:13on est d'accord que c'est Jean-Luc Mélenchon la meilleure chance ?
06:18Oui, mais moi, je ne veux pas quelqu'un qui se qualifie au deuxième tour.
06:21Je veux qu'on gagne ce deuxième tour.
06:22Et vous admettez aujourd'hui que même si on s'en approche, rien n'est joué,
06:26qu'on ne connaît pas encore la nature du candidat socialiste,
06:29que même celui qui sortira de la primaire socialiste sera peut-être remplacé par la suite par François Hollande qui
06:34se tient en embuscade.
06:35Ce jeu, il est quand même hyper flou.
06:37Donc vous avez fait suffisamment de journalisme politique pour savoir ce que valent les sondages aussi loin de l'élection.
06:42Ils mesurent essentiellement la popularité, la notoriété des candidats.
06:47Et donc il est certain que des candidats qui ont déjà été candidats plusieurs fois à des élections nationales,
06:52que ce soit européennes ou présidentielles, qui ont eu leurs photos devant les sorties d'école de chaque enfant dans
06:58ce pays.
06:58Ce n'est pas la même notoriété que moi, par exemple, qui suis plus jeune, qui n'ai jamais été
07:04candidate à une élection nationale.
07:05C'est ça que mesurent les sondages et c'est normal.
07:07Mais on ne peut pas dire, ben voilà, le sondage qui est sorti hier, qui est d'ailleurs différent de
07:11celui d'avant-hier et différent de celui de demain,
07:13c'est une photo figée du jeu, on est comme si le premier tour et le deuxième tour étaient demain.
07:18Ce n'est pas comme ça que ça marche la politique.
07:20Donc nous le disons, c'est aujourd'hui la chronique d'une défaite annoncée pour la gauche.
07:23Je suis d'accord avec vous là-dessus, mais je ne suis pas d'accord sur deux choses.
07:27Premièrement, je ne me résigne pas, les écologistes ne se régneront pas et le chemin de victoire est encore possible.
07:32Si chacun entend que les certitudes envers soi-même, ça ne suffit pas dans la vie,
07:37même quand on est un homme politique très très fort et très important.
07:39Et deuxièmement, qu'il faut se mettre autour de la table, trouver des solutions et qu'on le doit à
07:43nos électeurs.
07:43Parce que, vous savez, le lendemain du deuxième tour, quand il se passera ce que tout le monde voit arriver,
07:48on ne pourra pas juste dire qu'il aurait pu prédire.
07:50Tout le monde sait ce qui va se passer.
07:52Tout le monde sait le risque de victoire de l'extrême droite et tout le monde sait ce qu'ils
07:55en feront.
07:57On entend votre appel à l'union, votre refus de la résignation,
07:59mais on constate aussi, et je pense que c'est le cas de beaucoup de ceux qui nous écoutent ce
08:03soir,
08:04la profondeur des divergences qu'il y a au sein même de la gauche.
08:06On peut avoir même le sentiment que vous n'êtes pas d'accord sur grand-chose,
08:10sur l'économie, sur l'Europe, sur l'Ukraine, sur certains aspects de l'écologie,
08:16comme la part du nucléaire, par exemple, sur le conflit au Moyen-Orient.
08:19Voilà, je pourrais continuer la liste comme ça encore longtemps.
08:22Et ces divergences, elles sont profondes.
08:24Est-ce qu'elles ne se le sont pas désormais au point d'être difficilement réconciliables,
08:29surtout dans un calendrier aussi court que celui qui nous mène au premier tour de l'élection présidentielle ?
08:36Je pense que ça ferait plaisir à beaucoup de monde de pouvoir se le raconter,
08:39ce que vous faites ce soir, et je ne vous cache pas que oui,
08:42il y a des sujets sur lesquels on a des discussions à avoir à gauche.
08:44Mais premièrement, moi je ne mets pas la poussière sous le tapis.
08:47Je dis juste que je ne mets pas passer mon temps à faire le jeu des sept différences
08:50et que mes adversaires dans cette élection, quoi que je pense de tel ou tel point du programme
08:54de partenaire de gauche, mes adversaires sont la droite et l'extrême droite.
08:57J'espère que c'est simple, j'espère que c'est clair,
08:59et j'espère que tous mes camarades de gauche seraient capables d'en dire autant.
09:03Deuxièmement, je constate, et c'est pour ça que je vous dis que l'écologie sera toujours partie de la
09:06solution,
09:07l'écologie est devenue le point central de cette rentrée politique à gauche,
09:11celui sur lequel je vois une compétition de mes partenaires
09:14qui ont été beaucoup moins vocaux sur le sujet à des moments où c'était compliqué dans l'opinion sur
09:18l'écologie.
09:19Après cet été d'enfer, tout d'un coup, c'est la compétition à gauche de qui est le plus
09:23écologiste.
09:23Eh bien écoutez, ça me réjouit.
09:25Et troisièmement, ce n'est pas un hasard si dans le courrier que nous avons écrit à tous nos partenaires
09:30au mois d'août
09:30pour les rencontrer et travailler un chemin de victoire, nous avons listé un certain nombre de sujets,
09:35l'Europe, l'international, la justice sociale, la crise démocratique,
09:39dont nous ne devons être capables de discuter ensemble pour trouver,
09:43non pas un programme qui mette tout le monde exactement d'accord,
09:46mais un programme qu'on serait capable de mettre en œuvre ensemble.
09:48Parce que vous voyez, moi, je ne fais pas de la politique pour dire, regardez mon programme de 577 propositions
09:54qui est sorti en juillet, allez le voir sur notre site desécologistes.fr, c'est le meilleur.
09:58Et regardez les surpapiers glacés, je suis très fière, il est magnifique.
10:01Moi, je fais de la politique pour mettre en œuvre mes idées,
10:04pour protéger les électeurs que j'ai décidé de protéger,
10:06pour protéger même des Français qui ne votent pas pour nous ou qui ne votent plus du tout,
10:09mais qui ont intérêt à ce qu'on mette en œuvre notre programme,
10:12c'est-à-dire à peu près 99% des Français.
10:14Voilà pourquoi je fais de la politique et je ne renoncerai pas à gagner et à mettre en place nos
10:19idées.
10:19Voilà.
10:20Sur ce point, justement, je ne sais pas si, si vous avez entendu le discours de Jean-Luc Mélenchon
10:25aujourd'hui à la braderie de Lille, il a beaucoup parlé d'écologie,
10:30beaucoup plus que du rassemblement de la gauche.
10:33C'est une bonne chose qu'il parle beaucoup d'écologie ?
10:38Écoutez, je note que nous sommes devenus le point central d'attention à gauche
10:41et que tout le monde parle d'écologie.
10:44C'est tant mieux, vous savez, on n'a jamais décidé que l'écologie,
10:46il n'y avait que nous qui devions en parler.
10:47On s'est même senti très très seul, comme je vous le disais à l'instant,
10:51dans certains moments où l'écologie était attaquée, était moquée, était décriée.
10:55On s'est retrouvé seul contre tous.
10:57Et bien là, on se remarque qu'après cet été d'enfer,
11:01tout le monde dit, bah oui, en fait, il faut être écologiste,
11:03c'est ça qu'il faut faire maintenant.
11:04Et que se joue à la rentrée une compétition de qui est le plus écologiste à gauche.
11:08Ça nous met au centre du jeu et ça confirme que l'écologie n'est pas juste
11:13un parti qui milite pour l'unité, mais aussi la condition de l'unité.
11:17Et sera fondamental l'enchemin de victoire dans la solution
11:19qu'on doit trouver ensemble dans les semaines qui viennent.
11:21Mais précisément sur ce point, comment vous expliquez,
11:24avec toutes les crises climatiques que l'on vit,
11:27et notamment ce qui s'est passé cet été, que, et je mets des guillemets,
11:31vous ne profitiez pas de cette situation ?
11:34Je veux dire, après ce qui s'est passé cet été,
11:36vous devriez être annoncée comme au premier tour, pardon,
11:39au second tour de la présidentielle, largement en tête.
11:42Et pourtant, ça n'est pas le cas. Pourquoi ?
11:44Parce que les Français n'ont pas pris la mesure de l'urgence
11:47ou parce qu'ils ne vous font pas confiance ?
11:51Alors, premièrement, Mme Darfeuil, la manière dont vous posez la question est terrible.
11:55Pourquoi vous ne profitez pas de la crise climatique ?
11:58Marine Tonnelier, c'est pour ça que je dis que je mets des guillemets.
12:00Pourquoi électoralement ?
12:02Ni d'incendies, ni de catastrophes climatiques.
12:04Et je ne souhaite pas profiter de la détresse des Français.
12:06Vous voyez très bien où je veux en venir, Marine Tonnelier.
12:09Deuxièmement, oui, je vois très bien, donc je vous réponds.
12:12Deuxièmement, je pense que tout le monde doit se remettre en question.
12:15Vous savez, la manière dont le traitement politico-médiatique
12:19de la crise climatique a été organisée est une catastrophe.
12:22On a subi des polémiques.
12:24Un mois sur les écologistes serait contre la clim.
12:27Un deuxième mois sur les écologistes serait responsable des incendies
12:31puisqu'ils auraient voulu interdire le débroussaillage.
12:33C'était deux fake news totalement fausses, basées sur rien,
12:38amenées sur vos plateaux par des politiques de droite et d'extrême droite
12:41relayées par certains éditorialistes et qui infusent et qui continuent d'infuser aujourd'hui
12:46puisque quand on me dit, Mme Tonnelier, sur la clim, vous avez dit ça,
12:49en fait, on ne me dit pas ça comme ça.
12:50On me dit, Mme Tonnelier, les écologistes, on l'entend, étaient contre la clim,
12:54mais maintenant, vous avez changé d'avis.
12:55Non, non, pas du tout.
12:56Moi, je n'ai jamais été contre la clim et mon mouvement non plus.
12:58Donc, vous voyez, il y a un truc, un poison qui se s'infiltre un peu
13:03dans le débat politico-médiatique et qui répond à la fameuse loi de Brando.
13:07Ça ne vous arrive jamais de changer d'avis.
13:08Quand vous mentez, quand vous passez un message simple,
13:12vous allez recommencer, CQFD.
13:14Quand vous mentez, quand vous donnez un message simpliste,
13:17qui est là pour dénigrer, pour diffamer, ça prend une seconde.
13:20Et ça se répand partout comme une traînée de poudre
13:22dans les médias, sur les réseaux sociaux.
13:24Pour désamorcer ces mensonges, je dois moins dépenser.
13:28Et là, on le voit, beaucoup de temps, d'ailleurs, vous voulez me couper ?
13:31Ça vous déplaît, mais je vais vous le dire quand même.
13:33Là, ça vous déplaît, mais je veux vous le dire quand même.
13:36Ça me prend une minute.
13:36Non, ça ne me déplaît pas, j'ai une question à vous poser, simplement.
13:38Ce qui est compliqué, c'est que c'était faux.
13:39Et la vérité, le rétablissement de la vérité, prend toujours beaucoup plus de temps
13:43et touche beaucoup moins de monde que le mensonge.
13:46Et c'est pour ça que moi, je porte dans le débat public aussi
13:49l'interdiction du mensonge en politique.
13:50Parce que j'en ai ras-le-bol de me faire moquer sur des propositions
13:54qu'on porte depuis 40 ans, qui aujourd'hui montrent ce que l'on disait
13:58depuis 40 ans quand on voit l'été qu'on a passé.
14:00Et au lieu de dire que les écologistes avaient raison,
14:02on se prend des mensonges, comme si on était des témoins gênants
14:05qu'il faut faire disparaître parce qu'on sait où, quand, comment, pourquoi
14:08dans un roman policier.
14:10Donc, il faut surtout nous faire taire pour qu'on ne puisse pas en parler.
14:12Et on explique ensuite, les écologistes, en plus, vous n'êtes même pas capables
14:16de profiter, le mot que vous avez employé est terrible, électoratement de la situation.
14:19Question de tuerie en eau, s'il vous plaît, Marie-Hélène, c'est-à-dire qu'on échange.
14:22Si j'arrive à poser ma question, les écologistes, ils sont à 15% en Suède,
14:28ils sont à 10% en Belgique, ils sont dans ces eaux-là également en Allemagne.
14:33Est-ce qu'il n'y a pas un moment aussi où vous devez vous interroger
14:36sur la raison pour laquelle vous, vous êtes à 4% qui va au-delà
14:39de ce que vous présentez comme étant les mensonges du monde politico-médiatique ?
14:43Est-ce qu'il n'y a pas simplement un sujet dans la manière dont vous présentez
14:46votre offre politique aussi ?
14:48Oui, mais vous inquiétez pas, je m'interroge tous les jours.
14:51Vous inquiétez pas, pour moi, je fais mon travail.
14:53Vous savez, moi, la Suède, j'y ai habité.
14:55J'y ai habité un an, il se trouve.
14:56C'est un pays où tous les politiques avaient compris l'écologie,
15:00où ils sont aujourd'hui à plus de 70% d'énergie renouvelable dans leur mix énergétique.
15:04C'est un pays où ça paraît évident à tout le monde.
15:06En France, on se bat depuis des années contre des politiques qui n'ont rien compris,
15:10qui racontent n'importe quoi sur le sujet,
15:12ou qui même, quand ils font mine d'avoir compris, font de la communication et pas de l'action,
15:16qui commandent des Canadair et qui annulent la commande,
15:18qui disent on va faire une base en Gironde,
15:19et qui tout d'un coup disent non finalement on la fait pas,
15:22et on se rend compte cet été que du coup, cette base à Mont-de-Marsan n'existe toujours pas
15:26et n'a pas permis d'intervenir vite en Gironde.
15:28Des politiques qui ont diminué le fonds vert par 4 en 2 ans,
15:31c'est ça les politiques qui nous gouvernent.
15:33Et puis on a un système médiatique qui n'est pas non plus le même.
15:35Vous voyez, par exemple, en Belgique,
15:37ils ont un système qui dit,
15:39bah l'extrême droite, ils parlent pas sur le service public,
15:40c'est le cordon sanitaire.
15:42Ils ont pas la même concentration des médias entre les mains des milliardaires.
15:45Ils n'ont pas, c'est pas le même système.
15:47Donc ça n'explique pas tout, vous avez raison.
15:49Moi je pense que les Français sont traumatisés par ce qui s'est passé cet été.
15:53Ils sont aussi traumatisés par ce qui va se profiler pour 2027,
15:56de plus en plus précisément, c'était d'ailleurs la victoire de l'extrême droite.
15:59Et donc on a deux périls existentiels aujourd'hui dans notre pays.
16:03L'effondrement climatique, comme dans plein d'autres pays,
16:05et la menace de l'extrême droite.
16:07Et là, malheureusement, on n'est pas les seuls non plus.
16:09Et moi c'est ça dont j'étais venue parler aujourd'hui.
16:11Et pourtant, le Rassemblement National, Marine Tonnelier...
16:13Plutôt que parler d'écologie, j'ai eu 4 questions sur Jean-Luc Mélenchon,
16:152 sur Raphaël Glucksmann, des questions de popole,
16:18de commentaires inintéressants, de sondages qui ne veulent rien dire.
16:21Et moi j'étais venue parler de fond, on devait parler de l'Ukraine,
16:23on devait parler de l'immigration,
16:25on devait parler d'écologie si c'était possible, j'essaye toujours.
16:27Mais non, on est en train non pas de faire de la politique du fond,
16:31vous ne me parlez que de tactique.
16:32C'était ma prochaine question.
16:33Je préférais parler de mes propositions.
16:35Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que cet entretien était inintéressant ?
16:36On devait commencer par là, on se dira peut-être par là.
16:40Non, on n'avait jamais dit qu'on commençait par là.
16:41Je vous dis que la tactique n'intéresse pas forcément vos auditeurs
16:44qui ont envie de savoir ce qu'on leur propose concrètement
16:48pour améliorer leur quotidien et pour les protéger
16:50des périls dont je viens de parler.
16:52Sur l'aide à l'Ukraine et cette polémique lancée par le Rassemblement National,
16:58Jordan Bardella dit peu ou prou la même chose aujourd'hui
17:00que Louis Alliot qui disait vendredi,
17:02il faut couper le robinet de l'aide aux Ukrainiens.
17:06Avec vous, avec les écologistes, cette aide, elle sera indéterminée,
17:10non conditionnée, sans limite.
17:15Écoutez, aujourd'hui, l'aide bilatérale de la France à l'Ukraine,
17:18c'est 0,3% de notre PIB.
17:210,3% de notre PIB.
17:23En sachant que ce qui se joue en Ukraine,
17:25c'est évidemment la vie des Ukrainiens.
17:26Il y a encore eu 10 morts la nuit dernière.
17:29Mais c'est aussi la paix, la sécurité et la liberté
17:31sur tout notre continent en Europe.
17:34La ligne de front qui est tenue par les Ukrainiens aujourd'hui en Ukraine
17:37contre Vladimir Poutine est la dernière qui protège toute l'Europe
17:41parce qu'après l'Ukraine, ce sera la Pologne, les pays baltes.
17:44Et puis ensuite, les suivants, Poutine ne s'arrêtera pas là.
17:47Et donc, expliquer aujourd'hui que l'Ukraine,
17:50bon, c'est un peu leur problème, on va s'en désolidariser,
17:52c'est terrible pour les Ukrainiens,
17:54c'est terrible pour le droit international,
17:56pour la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes
17:57et pour la justice qu'on devrait faire régner sur le plan mondial.
18:00Mais c'est aussi complètement antipatriotique pour la France.
18:04Et vous savez, l'extrême droite, il ne faut pas se leurrer.
18:06Pourquoi, à votre avis, Marine Le Pen est soutenue par Poutine,
18:08qui lui a prêté beaucoup d'argent, on le sait, via la Russie,
18:11par Donald Trump, par Elon Musk,
18:13qui a mis la plus grande plateforme de réseaux sociaux du monde
18:16au service de l'extrême droite ?
18:18C'est parce qu'elle est le cheval de Troyes de la France et de l'Europe.
18:21Les gens voient bien que l'Europe, aujourd'hui,
18:23il n'y a plus qu'à peu près ça qui tient à côté des impérialismes
18:26qui menacent, au niveau mondial, la liberté, la paix et la sécurité.
18:31Et donc, ils veulent faire vaciller l'Europe.
18:33Et pour faire vaciller l'Europe, ils ont trouvé un moyen accessible en 2027,
18:36c'est de faire basculer la France.
18:37Et leur cheval de Troyes, c'est Marine Le Pen.
18:39Ces gens sont des patriotes de pacotis, ils nous mettent en danger.
18:43Ils sont déroulés sur notre territoire,
18:44de toutes celles et ceux qui détestent la France et l'Europe.
18:47Il y a quand même une question de fond dans le contexte budgétaire.
18:50Il y a beaucoup de Français qui sont pro-Ukrainien,
18:53qui ne veulent pas la victoire de la Russie,
18:55mais qui se demandent aujourd'hui, alors qu'on en demande de faire des efforts,
18:58si la France a encore les moyens de soutenir les Ukrainiens.
19:00Vous, qu'est-ce que vous dites sur ce sujet-là ?
19:05Là, on touche à des sujets intéressants.
19:07Et je vous remercie de me poser la question comme ça.
19:09Parce que moi, j'entends que, par exemple,
19:11les betteraviers des Hauts-de-France,
19:12j'en rencontrais encore récemment à la foire de Chalon la semaine dernière,
19:16disent, nous, nos betteraves, on a été concurrencés par les betteraves ukrainiennes.
19:21Il y avait un apiculteur qui était concurrencé par le miel ukrainien.
19:24Il y en a d'autres qui disent,
19:25moi, je préférais qu'on mette l'argent dans l'hôpital et dans les écoles.
19:28Et c'est normal qu'ils posent ces questions-là dans un moment
19:30où le pacte social est en train de se rompre en France,
19:33où tout est tendu et où des politiques qui nous ont mis dans cette situation-là,
19:36d'ailleurs, expliquent toute la semaine qu'il n'y a pas d'argent.
19:38De l'argent, il y en a.
19:41Jusque 2040, il y a 9000 milliards de flux successoraux
19:45qui vont passer d'une génération à l'autre, des héritages,
19:48pour le faire simplement lié à la pyramide des âges telle qu'elle est aujourd'hui.
19:51Et vous leur dites quoi ?
19:53Il suffirait qu'on prenne sur les héritages de plus de 4 millions d'euros,
20:00un héritage de plus de 4 millions d'euros, vous prenez 10% et plus de 13 millions d'euros,
20:04ça c'est les héritages, les 0,1% d'héritages les plus élevés,
20:07vous prenez 20% et vous supprimez quelques niches fiscales très injustes sur les flux successoraux.
20:12Vous récupérez 15 milliards par an jusqu'à 2040.
20:15On peut faire tellement de choses avec ça.
20:17Et donc je pense que les Français ne disent pas qu'il faut laisser tomber l'Ukraine.
20:19C'est important ce que vous dites Marie-Thoudélie, ça veut dire que vous ne maintenez pas les aides telles
20:25qu'elles sont aujourd'hui,
20:27mais vous faites payer les plus riches ce soutien aux Ukrainiens.
20:31Vous fléchez l'impôt ?
20:34Non, non.
20:35Oui, moi ce que je dis c'est qu'en France aujourd'hui,
20:38les gens voient leur consentement à payer baisser,
20:42parce qu'ils comprennent bien que ce n'est pas juste.
20:44Ils comprennent bien que vous, moi, tous les gens qui nous regardent ce soir,
20:48nous payons plus d'impôts sur le revenu proportionnellement à nos revenus
20:53que les 1% les plus riches du pays.
20:55Personne ne peut accepter ça.
20:57Et donc ils ont bien compris quand on leur dit on va faire des réductions budgétaires
21:00sauf sur la loi de programmation militaire.
21:02Nous on a soutenu la loi de programmation militaire, les 6 milliards en plus,
21:05c'est vital pour l'avenir de notre pays.
21:07Mais si on prend cet argent sur l'hôpital, sur l'école et sur l'écologie,
21:12les gens ne peuvent pas consentir à ça.
21:14Eux, ce qu'ils disent, c'est attendez, pourquoi on n'a pas fait la taxe Zuckman ?
21:16Pourquoi on ne taxe pas les héritages des 1% les plus riches
21:20qui héritent plus de 4 millions d'euros comme ça,
21:22alors qu'en général, ils ont eux-mêmes déjà beaucoup d'argent ?
21:25Pourquoi ce n'est pas juste ?
21:26Et pourquoi du coup, c'est nous, les précaires en France,
21:29ceux qui dépendent du service public,
21:31qui devons contribuer à l'effort pour l'Ukraine ?
21:34L'effort pour l'Ukraine, il doit être mieux partagé pour être mieux accepté.
21:37Et la France a besoin, pour sa sécurité et sa liberté future,
21:41que l'effort soit accepté et soit juste,
21:44pour qu'il soit compris et que le soutien à l'Ukraine demeure une valeur forte des Français.
21:44Donc sur le principe, pardon, mais vous êtes en partie d'accord avec ce que disait Louis Alliot,
21:49même si vous ne soutenez pas la manière dont il le dit
21:52et vous n'allez pas au bout du raisonnement du rassemblement national.
21:55Non, mais vous dites qu'on n'a plus les moyens de soutenir les Ukrainiens comme ça.
22:02Absolument pas, absolument pas, Mme Darfeuil.
22:04Je vous dis premièrement, M. Louis Alliot,
22:07lui, son raisonnement, c'est
22:08« Ah, les Français ne sont plus trop d'accord,
22:09on va peut-être se calmer avec l'aide à l'Ukraine ».
22:11Moi, je vous dis, l'aide à l'Ukraine, c'est vital, c'est fondamental
22:15et M. Alliot est un cheval de troie des Russes et des Américains en France
22:20pour affolbler notre pays, c'est un patriote de pacotille.
22:22Et je vous dis, puisque l'aide à l'Ukraine est vitale
22:24et puisque, évidemment, c'est dur, c'est long
22:26et que les Français ne vont pas forcément bien,
22:29si on veut que ça tienne, il faut que ce soit juste.
22:32Et donc, je ne remets absolument pas en cause l'aide à l'Ukraine.
22:34Je pense même qu'il faudra en faire plus
22:36et en faire longtemps parce que c'est vital pour notre pays.
22:39Mais je vous dis aussi, pour que ça tienne en France,
22:41pour que ce soit acceptable et pour que ce soit juste,
22:44c'est comme pour la transition écologiste,
22:46il faut que l'effort soit équitablement partagé.
22:48Et aujourd'hui, le système fiscal français,
22:51qui concerne les entreprises, qui concerne les impôts sur le revenu,
22:54il n'est pas juste.
22:55Les ultra-riches s'en sortent beaucoup mieux que vous,
22:58que moi et que toutes celles et ceux qui nous regardent.
23:00Et ce n'est pas acceptable.
23:01Ça ne tiendra pas comme ça.
23:03Ça s'appelle des privilèges.
23:04Et moi, je pense qu'il est temps, dans ce pays,
23:06d'abolir une deuxième fois les privilèges.
23:08Comment ?
23:09Vous avez trois politiques qui vous écoutent sur ce plateau.
23:12Marine Tondelier, Thomas Ménager du Rassemblement National,
23:15Patrick Vignal, évidemment, conseiller politique de Gabriel Attal,
23:18ancien député Renaissance,
23:19et Aurélie Trouvé, députée de la France Insoumise de la Seine-Saint-Denis.
23:23Je voudrais qu'il soit là, enfin, je voulais qu'il soit là sur le plateau
23:26au moment où j'allais vous interroger sur cette proposition de loi
23:30pour sanctionner les mensonges politiques délibérés
23:32jusqu'à l'inéligibilité afin de renforcer la qualité du débat politique.
23:38C'est un vrai sujet.
23:39Pour le coup, je suis d'accord avec vous.
23:40Ce que je n'ai pas compris, c'est sur la forme.
23:41Comment vous le mettez en place ?
23:43Qui décide de qui ment ?
23:48Eh bien, écoutez, le Pays de Galles a adopté une loi récemment
23:51qui montre que c'est possible d'avoir un dispositif
23:54très partagé dans la classe politique,
23:56qui n'est peut-être pas la même au Pays de Galles qu'en France,
23:58mais bon, on verra comment ça a réagi sur votre plateau.
24:00Et donc, ça a paru logique au Pays de Galles, à tout le monde, de faire ça.
24:04J'étais aujourd'hui à la braderie de Lille.
24:06Et vous savez, au moment du Front populaire,
24:08le maire de Lille, c'était Roger Salangro.
24:10Je ne sais pas si vous connaissez cette histoire,
24:11mais Roger Salangro s'est suicidé en 1936.
24:15Parce que l'extrême droite, la presse d'extrême droite à l'époque,
24:18a expliqué une chose fausse,
24:19qu'il avait déserté pendant la Première Guerre mondiale.
24:22Il se trouve qu'il avait en fait été fait prisonnier par les Allemands,
24:25donc il avait disparu.
24:26Donc il y a eu un procès engagé comme s'il était déserteur.
24:29Et puis évidemment, quand tout le monde a compris l'histoire,
24:31cette procédure a été annulée.
24:33Mais l'extrême droite, en 1936, quand il devient ministre de l'Intérieur,
24:35ressort cette histoire.
24:37Fake news, fake news, fake news.
24:38Et il est tellement sali, blessé dans son honneur,
24:41qu'il se suicide, alors même que la Chambre des représentants
24:44vote sur le fait que c'est faux,
24:47le rétablit dans son honneur.
24:48Mais il en meurt en fait, il se suicide.
24:51Et cette histoire est terrible.
24:52Les fake news, ça a toujours hésité en politique.
24:54Mais aujourd'hui, avec les réseaux sociaux,
24:56avec les chaînes d'actualité en direct,
24:58ça se répond comme une traînée de poudre.
25:00Oui, c'est bien, c'est déjà pas mal.
25:02Comment vous le mettez en place ?
25:03Moi, ce que je dis, c'est que je ne veux pas faire un ministère de la vérité.
25:07Je ne veux pas faire un ministère de la vérité avec quelqu'un dans un bureau
25:10qui décide ce qui est vrai ou pas.
25:11Je pense que l'erreur, par exemple, est humaine et peut exister en politique.
25:16Par exemple, si Édouard Philippe dit
25:19« Moi, je conteste la DES française, c'est vraiment qu'il faut agir en jamant »
25:23et il l'omet de rappeler qu'il était Premier ministre
25:25et donc en partie responsable de ça,
25:27bon, ça fait partie de la manhonnêteté habituelle du débat politique.
25:30Passons.
25:31Il y a des gens, des fois, qui se trompent.
25:32Moi, ça m'est arrivé une ou deux fois de me tromper sur un chiffre
25:34quand on m'a appelé.
25:35Je dis « Je suis désolée, c'est une erreur ».
25:38Par contre, quand je vois un sénateur Les Républicains
25:40dans complément d'enquête il y a deux jours
25:42dire « Oui, sur la Cetamipril, j'ai fait une fake news.
25:45Et je l'assume en ajoutant de manière très paternaliste à la journaliste
25:49« Ma pauvre dame, si vous saviez, les gens comprenaient rien.
25:52Moi, je simplifie, je suis exprès. »
25:54Bon, ben, ça, c'est un problème.
25:55Des gens qui revendiquent le mensonge en politique.
25:57Et la loi de Brandolini, que je vous ai expliquée tout à l'heure,
25:59montre bien que mentir, ça prend une seconde
26:01et ça se répond comme une traînée de poudre,
26:03mais que rétablir la vérité prend beaucoup plus de temps
26:06et ne touche jamais tous ceux qui ont eu accès aux mensonges.
26:09Et moi, je le sais à deux titres.
26:10Je le connais comme écologiste et je le connais comme élu d'opposition à Inambo.
26:13J'ai compris pourquoi vous avez fait cette proposition et d'où c'est parti.
26:16Mais je ne comprends toujours pas comment vous la mettez en place.
26:19Patrick Vignel, vous vouliez réagir ?
26:20Madame la candidate au présidentiel, on n'est plus au café du commerce.
26:24Aujourd'hui, on est en train de réfléchir à un projet.
26:27Qu'est-ce que c'est que le mensonge ?
26:29Comment vous allez le qualifier ?
26:31Il y a des gens qui ont dit qu'il y a quelques années,
26:33ils étaient pour un thème.
26:34Aujourd'hui, ils disent « j'ai réfléchi, j'ai consulté les Français, j'ai changé d'avis ».
26:38Je veux dire, franchement, ce n'est pas du niveau du candidat à la présidentielle.
26:43Je suis désolée.
26:43Ça, ce n'est pas un mensonge.
26:46Ça, ce n'est pas un mensonge, par exemple, monsieur.
26:48Un mensonge, c'est de dire, c'est par exemple si Gabriel Attal disait
26:51« le fond vert n'a pas été divisé par quatre en deux ans ».
26:54Ça, c'est un mensonge.
26:55Si le sénateur, le républicain, dit « là, c'est amipride, ce n'est pas dangereux,
27:00il y en a dans le collier antipuce de votre chien ».
27:02C'est faux.
27:03Et quand on lui dit « c'est faux », il dit « oui, je sais que c'est faux
27:05».
27:05J'assume, je le dis quand même.
27:06C'est des mensonges.
27:07Et en fait, on est à un niveau de tension sur les sujets de liberté publique,
27:11de santé publique, on ne peut pas permettre ça.
27:13Alors moi, je ne veux pas un ministère de la vérité
27:15avec trois politiques qui décident ce qui est vrai ou pas dans le pays.
27:17Je veux que la justice fasse son travail
27:19avec un endroit où ce soit fait de manière indépendante
27:22et qu'on distingue bien dans la loi
27:24ce qui relève du mensonge délibéré,
27:27que l'on laisse la possibilité, comme au Pays de Galles,
27:30de s'excuser ou de retirer ce qu'on a dit
27:32et que les peines puissent aller, oui, jusqu'à l'inéligibilité
27:35et jusqu'à la révocation, c'est le cas au Pays de Galles,
27:38parce qu'à un moment, si on veut un débat public de qualité
27:41dans une élection aussi importante que 2027,
27:43il faut qu'on mette des cadres.
27:44Merci Marie Tondelier.
27:45Donc je veux qu'on puisse réguler les réseaux sociaux
27:47et je veux aussi qu'on puisse réguler le mensonge en politique
27:49et celles et ceux qui seront contre,
27:51c'est qu'ils ont quelque chose à se reprocher.
27:52Voilà.
27:53Merci, j'espère que vous avez dit toute la vérité,
27:56rien que la vérité dans ce cas.
27:57Merci d'avoir été avec nous à distance.
28:00Faites-moi confiance.
28:01Et merci aux équipes de BFM TV.
28:03C'est Philippe Gayou, il me semble, qui a réalisé ce duplex,
28:06si on pouvait me le confirmer.
28:08C'est bien ça.
28:08Merci à lui.
28:09Merci beaucoup, Marine Tondelier.
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