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Ce vendredi 25 septembre, Gabriel Karaboulad, directeur adjoint des investissements de Neuflize OBC, et Kevin Thozet, membre du comité d’investissement de Carmignac, étaient les invités de l’émission BFM Bourse présentée par Guillaume Sommerer. BFM Bourse est à voir ou à écouter du lundi au vendredi sur BFM Business.
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00:00BFM Bourse, le club de la bourse.
00:03Allez, nos experts qui viennent de nous rejoindre pour comprendre ce que nous disent les marchés.
00:07Gabriel Caraboulade est avec nous, Neuflis OBC, bonsoir Gabriel.
00:10Bonsoir Guillaume.
00:11Et Kevin Tozet, membre du comité d'investissement de Carmignac.
00:13Bonsoir Kevin.
00:14Bonsoir Guillaume.
00:14Attendez, le 10 ans américain, Antoine le disait, est à 5,21 ce soir, le 10 ans allemand à 3
00:20,62.
00:20Et pourtant, tout tient, les marchés actions tiennent à peu près, le S&P ce soir gagne 0,3%,
00:25le CAC est quasi stable sur la semaine, le CAC est même en hausse, malgré l'orage obligataire.
00:29Et qu'est-ce qu'il va falloir pour que le marché actions réagisse à cette hausse des taux, d
00:32'après vous ?
00:33Kevin ?
00:34La remontée des taux est toute significative qu'elle soit, elle est quand même relativement progressive,
00:40c'est-à-dire que ça a attaqué au cœur de l'été, les taux ont remonté de quelque chose
00:45comme 70, 80 points de base sur des maturités à 10 ans.
00:49Et donc, les marchés d'actions, ça s'est fait de façon assez progressive pour que l'environnement de croissance
00:55économique forte,
00:57en termes réels, à forcerie en termes nominal avec l'inflation, ce soit plutôt bien absorbé par ces marchés d
01:02'actions.
01:03Les taux montent, certes, mais ils montent plutôt pour des bonnes raisons, on va dire,
01:06parce qu'on a plutôt eu une conjonction de bonnes surprises, notamment cette semaine, et ça c'est vrai.
01:11Des indicateurs très forts aux Etats-Unis, les PMI, en Europe aussi ?
01:14Donc, les sondages auprès des directeurs d'achat, en Europe, ils sont plus forts qu'attendus.
01:19Aux Etats-Unis, on a des indicateurs PMI composite à plus de 58, c'est-à-dire 5 ans que
01:24ça ne s'est pas vu,
01:25c'est vrai dans les services, c'est vrai dans le secteur manufacturier, donc ça je pense que c'est
01:30un point.
01:30Après, il y a historiquement ou statistiquement des niveaux où ça coince un petit peu, on va dire des points
01:36d'achoppement.
01:37Historiquement, quand on rentre dans des fourchettes, on va dire 5,25, 5,50,
01:41cette corrélation entre le prix des actions et le prix des obligations a tendance un petit peu à se retourner,
01:47c'est-à-dire qu'on peut avoir des prix des obligations qui baissent et du prix des actions qui
01:51baissent
01:52quand on est dans ces fourchettes-là, en tout cas sur une base historique, quand on dépasse ces niveaux, on
01:57n'y est pas encore.
01:58Vous diriez, Gabriel, que oui, le marché actions peut tenir dans la mesure où cette hausse des taux est progressive,
02:04ok, c'est progressif, mais ça monte vite malgré tout, oui, tous les jours un peu, donc voilà.
02:09Mais surtout, cette hausse de taux, il y a de bonnes nouvelles, à savoir une économie, une croissance plus dynamique
02:15qu'attendue,
02:16donc c'est positif aussi pour les actions ?
02:17De bonnes nouvelles, effectivement, sur la partie économique, des mauvaises aussi.
02:22Je pense en particulier aux adjudications de Treasuries US qui sont moins demandées,
02:28tout simplement parce que les plus gros détenteurs de Treasuries US sont en train de s'en délester.
02:35très significativement pour la Chine, un peu moins pour le Japon,
02:38mais il y a un vrai besoin du côté du Japon de soutenir le Yen et donc ils ont besoin
02:41de vendre du dollar pour le faire.
02:44Maintenant, cette progressivité sur la hausse de taux, ça me fait un peu penser à la grenouille dans la marmite
02:49qui reste dans la marmite parce que le feu est doux et que la chaleur augmente très doucement.
02:53Mais on voit déjà des effets sur les marchés actions à travers les IPO et plus que l'anéantissement de
03:02l'humanité,
03:02je pense que c'est une des explications principales des retards qu'on a sur les IPO d'Entropic et
03:08d'Open AI.
03:09Pourquoi le lien ? Pourquoi ça retarde les IPO ? La hausse des taux ?
03:12Tout simplement parce qu'on a, pour introduire en bourse une société à 2 000 milliards de valorisation,
03:17donc il faut des quantités de liquidités qui sont très significatives et qui sont aujourd'hui moins présentes
03:21avec des taux et des actifs sans risque qui rémunèrent du 5,30.
03:25On a des commandes bien durables aussi qui ont été publiées aujourd'hui aux Etats-Unis,
03:28toujours dans le sens du dynamisme de l'économie, ce chiffre ?
03:32Oui, enfin là encore, c'est-à-dire qu'il y a six mois de ça, le consensus parlait du
03:38ralentissement américain,
03:40de l'environnement, de baisse de taux d'intérêt, on a une économie américaine qui réaccélère.
03:44Et là aussi, c'est-à-dire qu'on parlait de la progressivité, je veux dire,
03:48la hausse des rendements obligataires est là, la hausse des perspectives de croissance bénéficiaire,
03:53elle est autrement plus importante.
03:57Oui, mais à un moment, la hausse des taux obligataires finira par peser,
03:59c'est-à-dire que les choses ne se font pas en même temps, mais ça finira par infuser et
04:02peser sur l'économie.
04:03Est-ce que en 2027, le ralentissement est programmé d'avance dans la mesure où les taux sont en train
04:07de progresser ?
04:08Deux choses à ce sujet-là, c'est-à-dire qu'on parle de marchés d'actions qui vont de
04:11plus en plus haut,
04:12quand on regarde sous la surface, ce n'est pas vrai partout.
04:14Ça, c'est un premier point.
04:16La hausse des taux, oui, elle va faire ralentir l'économie,
04:19d'ailleurs je crois qu'elle va déjà faire ralentir l'économie sur cette deuxième partie d'année
04:23qui est déjà bien entamée, parce qu'il y a une hausse des taux,
04:26il y a eu aussi une hausse de prix, et ça, ça joue quand même sur un consommateur
04:31qui a été particulièrement résilient sur le premier semestre.
04:34Ensuite, sur quels acteurs ça va freiner ou quels acteurs ça ne va pas freiner,
04:38je ne crois pas aujourd'hui que la hausse des taux d'intérêt, ça vient freiner par exemple
04:42les investissements dans le secteur de l'intelligence artificielle,
04:46parce que, vous parliez tout à l'heure de méta,
04:49entre méta, entre Alphabet, Microsoft, Enco,
04:54il y a une forme de course à la vie et à la mort,
04:58c'est, je ne sais pas si c'est Highlander,
05:00mais peut-être qu'il n'en restera qu'un ou deux,
05:03et donc d'ici là, je crois que ces dépenses d'investissement,
05:05elles ne sont pas vraiment moins sensibles au niveau de taux d'intérêt
05:09qu'elles n'ont pu l'être par le passé.
05:10– Mais, et alors là, vous allez peut-être finir par vous dire
05:13que je défends l'idée que les marchés doivent baisser, consolider,
05:18mais vous-même, vous m'apportez là-dessus des arguments,
05:21Kevin, quand on préparait ce rendez-vous là cet après-midi,
05:23vous me disiez, quand on regarde la composition du S&P,
05:26les valeurs qui participent à la résilience du S&P,
05:28elles sont de moins en moins nombreuses ces valeurs.
05:29– Oui, c'est ça, c'est qu'aujourd'hui dans le S&P 500,
05:32il y a à peu près 225 titres, à peu près 40% de l'indice,
05:36qui ont un bêta qui est inférieur à 1.
05:40– Ça veut dire quoi ?
05:41– Oui, ça veut dire qu'en fait, ce qui porte la performance des indices,
05:45c'est ces leaders de la tech, au sens large,
05:49et qui, eux, ont un bêta supérieur à 1.
05:51C'est-à-dire quoi ?
05:52C'est-à-dire que quand le marché monte de 10%,
05:54eh bien, eux, ils vont monter de plus que 10%.
05:56Et donc, mécaniquement, ça veut dire quoi ?
05:58Ça veut dire qu'il y a quand même toute une partie de cette cote américaine
06:00qui, eh bien, a plus de mal.
06:03C'est pas forcément une mauvaise nouvelle, là aussi.
06:06Ce que je veux dire pas là, c'est que c'est sans doute un phénomène
06:08qui explique qu'en dépit de tout ce qu'on peut voir,
06:10on a une volatilité sur les indices qui est relativement contenue.
06:14Pourquoi ? Parce que la corrélation entre les différentes valeurs,
06:17elle est très...
06:18On a beaucoup de dispersion, voilà, pour dire les choses...
06:21Ou la corrélation entre les autres, on a beaucoup de dispersion.
06:23Et donc, ça veut dire quoi ?
06:24Ça veut dire que quand on fait un métier comme celui de Gabriel
06:26ou comme celui qu'on pratique chez Kermignac,
06:29eh bien, on peut aller essayer d'aller investir sur des valeurs
06:32qui ont peut-être été délaissées pendant un petit peu trop longtemps
06:35et donc préparer un portefeuille à cette éventualité,
06:38il y a aussi une probabilité, mais à cette éventualité
06:40qu'il puisse y avoir un ralentissement.
06:42C'est-à-dire que les valeurs qui ne participent pas à la hausse
06:44ou à la résilience des marchés aujourd'hui, qui souffrent,
06:46offrent autant que pour un entrée à venir.
06:48C'est comme ça que vous voyez des choses.
06:48C'est comme ça que j'aurais tendance à le voir.
06:50Et on a des secteurs qui sont complètement orthogonaux
06:53par rapport à ce qui se fait dans le secteur technologique.
06:55C'est-à-dire qu'on regarde, je ne sais pas,
06:56le secteur de la santé, de la consommation,
06:58pas vraiment lié à cette nouvelle révolution industrielle.
07:02Gabriel, pareil, c'est autant de points d'entrée
07:03ou vous dites au contraire que c'est le signal
07:05de ce qui attend le marché au global ?
07:07Alors, je pense qu'effectivement, on a un changement de paradigme,
07:11mais là, c'est un sujet extrêmement vaste sur le fait
07:14que les injections de liquidités qu'on a connues
07:16sur les 15 dernières années ont pu pousser plutôt l'ETF.
07:18Là, on rentre dans une situation qui est peut-être
07:20un petit peu différente.
07:21Mais au-delà de ça, j'ajouterais même que non seulement
07:23ça permet de saisir des opportunités,
07:25mais ça permet aussi d'éviter des bulles au hasard.
07:29Donc, le fait de pouvoir sélectionner au sein d'un indice
07:32plutôt que de tout acheter,
07:33ça me semble particulièrement important ce moment.
07:36Oui.
07:37Alors voilà, des indices qui tiennent.
07:38Donc, sur la semaine, les indices seront tenus,
07:40voire progressés, malgré quand même l'explosion
07:42à la hausse des taux obligataires.
07:43Le CAC 40 sur la semaine affiche un bilan
07:45pour l'instant positif, d'autant que les indices
07:47restent portés, c'est vrai, par de bons chiffres macroéconomiques.
07:50Quand même, une idée que l'inflation
07:52peu à peu s'installe, c'est PepsiCo
07:54qui va augmenter le prix de certaines de ses chips,
07:56d'ailleurs, face à la hausse des prix des matières premières.
07:57PepsiCo va relever le prix de ses chips.
07:59Préparez-vous.
08:00C'est un signal de plus.
08:02Oui, là aussi, il y a sans doute une autre question.
08:06Je crois que c'était l'AFAO,
08:08un organisme de supervision des denrées alimentaires,
08:13qui dit que sur cet été,
08:16toutes les sociétés à qui elles parlent
08:18ont monté leurs prix.
08:19Et c'est vrai que l'inflation alimentaire,
08:21aujourd'hui, elle est autour de 2%.
08:24Quand on voit l'inflation des prix
08:26des matières premières alimentaires,
08:27elle devrait plutôt être autour de 4%.
08:29Et c'est sans doute vers 50 ans.
08:30Donc ça, c'est sans doute un indicateur.
08:32Après, on peut tirer un enseignement
08:34de ce que nous dit PepsiCo.
08:35Après, PepsiCo, c'est quand même une entreprise
08:39qui a plutôt intérêt à remonter ses prix,
08:41parce que si elle ne le fait pas,
08:42ça ne sent pas très bon.
08:43Ce que je veux dire par là,
08:44c'est que quand on a des thématiques
08:46ou des tendances comme celles
08:49des pilules d'amaigrissement,
08:51on pense au GLP1, etc.
08:53Quand on a quand même une forme de vent de face
08:55sur tout ce qui est malbouffe,
08:57quand on a beaucoup de dettes,
08:58il y a à peu près 50 milliards,
08:59sur le bilan de PepsiCo
09:01et qu'on a 10 milliards de cash.
09:02Tout ça fait que, plus les prix,
09:05l'inflation des prix alimentaires,
09:06ils ont tout intérêt.
09:07En tout cas, c'est un peu, là aussi,
09:09peut-être une question de survie.
09:10Alors, on va parler de la visite de Xi Jinping
09:12aussi aux États-Unis.
09:13La dernière journée de sa visite d'État aujourd'hui,
09:15on reviendra en détail dans l'IA dans un instant,
09:17mais d'abord, avant d'entrer là-dedans,
09:18beaucoup d'auditeurs nous disent
09:19essayer de parler encore plus précisément
09:22pour nous donner le temps de nous préparer
09:24et d'agir aussi sur nos portefeuilles
09:25des allocations.
09:27Gabriel, dans quoi vous choisissez en ce moment
09:29d'investir, puis après,
09:30on refera le match de la semaine
09:31Xi Jinping, Donald Trump et l'IA ?
09:33À court ou moyen terme,
09:35on reste surpondéré sur les actifs risqués
09:36et les actions en particulier.
09:37La dynamique de résultats est excellente.
09:40Et aujourd'hui, le contre-coût
09:41qu'on peut attendre sur les disciplines budgétaires
09:44ou l'inflation, le prix des matières premières,
09:47pour nous, ce n'est pas un sujet qui est immédiat.
09:50Donc, on garde une exposition actions
09:52qui est surpondérée pour cette fin d'année
09:57avec des obligations qui deviennent
09:59pour le coup très attractives,
10:00en particulier sur les segments de meilleure qualité
10:03avec les rendements actuels.
10:04Pour la partie défensive des portefeuilles,
10:06il ne faut pas hésiter à aller chercher
10:07de la liquidité sur des obligations listées corporate.
10:10Oui, c'est-à-dire que ce que vous allez investir
10:11en partie sur l'obligataire,
10:12c'est ce que vous auriez pu investir
10:13en plus sur les actions.
10:14Ce sera ça de moins sur les actions ou pas ?
10:16Est-ce que là, les niveaux de taux obligataires,
10:18plus de 5% en disant l'américain encore aujourd'hui,
10:20est-ce que là, ça devient une vraie concurrence
10:21au marché actions ?
10:22Aujourd'hui, c'est plus ça de moins
10:23sur les poches monétaires et hedge funds.
10:26Voilà, pour être très clair
10:27sur les investissements qu'on fait
10:28sur la poche obligataire.
10:30Et ces rendements attirent sur la partie obligataire
10:34au détriment de l'alternatif et des liquidités.
10:37Pas encore des actions.
10:38Les actions pour nous ont encore de la marge.
10:40En termes de secteur, vous avez quoi sur les actions ?
10:41Et puis l'Europe ou les États-Unis ?
10:42Qu'est-ce que vous privilégiez ?
10:44Alors, la santé sur les valorisations actuelles
10:47nous paraît intéressante.
10:48Les valeurs technologiques, toujours,
10:50bien sûr du fait de la course à l'IA,
10:54mais moins justement sur les acteurs de l'IA,
10:56plus sur les puces.
11:00Et l'industrie européenne,
11:01là, en préparation des plans d'investissement
11:03de 2027 en Union européenne.
11:06D'accord.
11:06Même s'il y a plein de signaux
11:08qui montrent les retards de l'Europe.
11:09ASML, par exemple, au deuxième trimestre,
11:11n'a rien vendu en Europe.
11:12C'est-à-dire que les puces sont trop haut de gamme,
11:14il n'y a aucun client pour acheter ces puces,
11:16ces appareils, ces machines ici en Europe.
11:18Ils ne les vendent qu'aux États-Unis ou en Asie.
11:19Mais que ce soit, on parlait d'ATNS tout à l'heure
11:22ou d'ASML, ça reste des producteurs,
11:26donc sur la partie semi-conducteurs,
11:28qui sont indispensables à l'échelle mondiale.
11:30On peut regretter aujourd'hui que la volonté,
11:33les plans de relance sur la partie européenne
11:34ne se concrétisent pas sur l'aspect industriel,
11:37mais on a encore des acteurs qui sont incontournables en Europe.
11:40OK. Et vous, qu'est-ce que vous choisissez ?
11:42Vos allocations, vos arbitrages ?
11:45On gère un fonds patrimonial qui s'appelle
11:46la Kermigak Patrimoine.
11:47Ce qu'il y a dans ce portefeuille-là,
11:48c'est 45% d'actions.
11:50Je partage l'analyse ou le positivisme de Gabriel sur les actions.
11:55Il y a de la croissance, il y a de l'inflation.
11:57Tout ça, ça se retrouve dans les résultats des entreprises.
12:00Sur ces investissements actions, pour moitié,
12:02c'est le secteur technologique.
12:05Plutôt, on a parlé des semi-conducteurs,
12:07qu'ils soient en Corée ou de la mémoire,
12:10en Corée, à Taïwan ou aux États-Unis.
12:13Pour l'autre moitié, on va aller chercher
12:15des thèmes et des secteurs qui ont peu de rapports avec l'IA,
12:18que ce soit des financières ou des banques
12:20dans les pays émergents, la santé,
12:23des biotech par exemple,
12:26tout ce qui peut être paiement digital également.
12:29Sur les taux d'intérêt, nous, on est toujours plutôt prudents
12:32sur les taux d'intérêt.
12:32Votre question sur les taux américains,
12:34nous, on est vendeurs des taux américains,
12:35on n'en veut pas dans un portefeuille,
12:36même on en veut moins que pas.
12:38Par contre, là, on...
12:39Ça rapporte vachement.
12:39On est à 5-2, là, sur les taux américains,
12:41c'est pas bien.
12:42Ça rapporte beaucoup,
12:43mais l'économie américaine et l'inflation aux États-Unis,
12:45elle est particulièrement élevée,
12:46beaucoup plus qu'en Europe et qu'au Japon.
12:49Or, le mouvement haussier sur les taux d'intérêt,
12:51c'est à peu près le même partout.
12:52Et donc, il y a quand même une forme de divergence
12:54dans les cycles économiques
12:55ou dans la situation des différentes économies,
12:57alors que les marches obligataires
12:59mettent un peu tout le monde à la même ancienne.
13:00Et donc, ce qu'on va acheter,
13:01c'est plutôt, on va dire, des taux ou des obligations
13:03avec des maturités intermédiaires,
13:05on va dire 3-5 ans en Europe,
13:06parce que là, je ne crois pas que la Banque Centrale Européenne
13:08va garder ses taux d'intérêt à 3,5% pour l'éternité,
13:11et c'est ce que disent les marchés.
13:12Et ensuite, vous parliez du Japon,
13:14on achète des obligations très longues au Japon.
13:16Une obligation à 40 ans au Japon,
13:17ça paye un rendement de 6% en yens.
13:21Couvrez ça du risque de change,
13:22si vous ne voulez pas du yens,
13:23nous, on en veut,
13:24mais si vous n'en voulez pas,
13:24vous avez 7,5 de rendement à maturité.
13:28Et ça, c'est quand même, je crois,
13:30une vraie concurrence pour les marchés d'actions.
13:32La performance des actions sur le long terme,
13:34c'est à peu près ça.
13:34On peut rebondir là-dessus,
13:35c'est-à-dire que les rendements japonais vont aller croissant,
13:39donc les investisseurs japonais vont de moins en moins investir
13:41dans les dettes américaines et européennes.
13:43Hier, un de nos experts, c'était Roland Blanc,
13:44nous disait, attendez,
13:46c'est l'Europe qui a du souci à se faire
13:47avec les investisseurs japonais,
13:48pas les Américains,
13:49parce que oui, bien sûr,
13:50les Américains, une grande part de leur dette
13:51est détenue par les Japonais,
13:52c'est les premiers créanciers internationaux
13:54de la dette américaine, les Japonais.
13:55Mais les Japonais ne vont pas partir comme ça
13:57à la dette américaine,
13:57tout simplement parce que
13:58les Américains tiennent le Japon,
14:00ils les protègent militairement.
14:03Les Américains portent les armes du Japon
14:04face à la Chine et face à plein de périls,
14:06alors qu'au contraire,
14:07l'Europe n'a rien là-dessus à offrir au Japon.
14:09Et donc, il est possible que les investisseurs japonais
14:10privilégient de sortir de l'Europe
14:11plutôt que des États-Unis sur le marché obligataire.
14:13Est-ce que vous partagez cette idée ?
14:16Oui, ça se voit déjà,
14:17c'est-à-dire que les investisseurs japonais,
14:21il y a un très grand fonds de pension japonais
14:23qui s'appelle le GPIF,
14:24qui a aujourd'hui 25% d'obligations japonaises,
14:2825% d'actions japonaises,
14:29et pareil sur des obligations internationales
14:31et des actions internationales.
14:32Et elle envisage de faire bouger cette allocation-là,
14:36sachant qu'il y a 10 ans de ça,
14:37elle avait pour moitié de ses investissements,
14:38c'était des obligations japonaises.
14:41Donc ça, c'est un signe que
14:42elle va acheter moins d'obligations internationales,
14:44y compris en Europe.
14:45Ça, c'est un point.
14:46Oui, mais surtout en Europe ou pas ?
14:47Est-ce que l'Europe a plus à craindre du Japon
14:49que les États-Unis ?
14:49Je mettrai un petit bémol sur ce qui a été dit,
14:52c'est-à-dire que quand on regarde
14:53qui détient des actions et des obligations américaines,
14:56c'est l'Asie, 4 trillions de dollars,
14:58et c'est l'Europe, 11 trillions de dollars.
15:00Et donc, il y a quand même cette idée,
15:02dans ce que vous dites, Guillaume,
15:03il y a un peu cette idée d'une forme de course
15:05au pôle d'épargne,
15:07c'est-à-dire que, voilà,
15:08vous vous souvenez que
15:09les grands acteurs de la tech américaine
15:11émettent beaucoup de dettes,
15:12ça vient concurrencer la dette souveraine.
15:14Et donc, tous ces investisseurs
15:15qui viennent lever de la dette,
15:16des gouvernements parce qu'ils ont des déficits
15:18ou des entreprises parce qu'elles doivent financer
15:19des plans d'investissement,
15:21eh bien, le pôle de capital,
15:22le pôle d'épargnant,
15:23il n'est pas infini.
15:24Et donc, il y a cette forme de course-là,
15:26et dans ce cadre-là,
15:27l'Europe est un très, très gros fournisseur
15:29d'épargne dans le monde.
15:30D'accord, l'Europe aussi a des arguments.
15:32Voilà, c'est l'idée.
15:33Vous partagez cette idée, Gabriel,
15:34quand même, que l'Europe a de quoi se défendre
15:36et défendre, effectivement,
15:38son attrait face aux Américains
15:40vis-à-vis des Japonais
15:41qui sont des créanciers importants ?
15:42Tout à fait.
15:43La discipline budgétaire, globalement,
15:45qu'on voit sur la zone euro
15:47et l'Europe de façon plus générale
15:48est quand même un cran au-dessus,
15:50ce qu'on peut observer du côté des États-Unis.
15:52On finirait par l'oublier ici en France,
15:54mais c'est vrai, à l'échelle européenne...
15:55Du côté de l'Asie,
15:56c'est quelque chose qui est regardé avec attention.
15:58On parlait de la défense.
16:00Ce qui est aussi regardé avec attention,
16:01c'est certaines des réactions
16:03et certaines des ventes
16:04ou des annulations de ventes d'armes
16:05qui ont pu avoir lieu
16:06entre les États-Unis et Taïwan.
16:08Et ça, le Japon le regarde de très, très près.
16:11Globalement,
16:12et même si les choses ne changeront pas
16:13du jour au lendemain,
16:14c'est comme la détention de Treasuries
16:15dans les grands fonds de pension,
16:17c'est un mouvement qui est très progressif.
16:19Ce mouvement, il est quand même engagé,
16:21et on le voit du côté de l'Europe,
16:22on le voit du côté de l'Asie,
16:24le parapluie américain
16:25a pris un petit plomb dans l'aile
16:26sur cette dernière année.
16:28Les Saoudiens aussi le voient.
16:30Oui, les Saoudiens,
16:31leur premier allié,
16:31si vous êtes les Américains,
16:32pour l'instant,
16:33il n'y a pas beaucoup de protection.
16:34Et la France propose
16:34d'envoyer du matériel militaire.
16:37Pour protéger Yandou.
16:38Pour protéger Yandou, exactement.
16:39Un port important sur la mer Rouge,
16:40là-bas, en Arabie Saoudite.
16:42Donc, on voit ces interrogations
16:43sur les taux.
16:44Vous nous dites,
16:44le 5 ans américain à 5,2%,
16:46ce n'est pas attractif
16:47et vous essayez d'alléger
16:48la dette américaine
16:49dans vos portefeuilles.
16:50Bon, le 10 ans français
16:51actuellement est à 4,71%.
16:52Le 10 ans allemand,
16:53incroyable,
16:53à plus de 3,5%,
16:543,6%.
16:55Orage obligataire,
16:56là, toute cette semaine,
16:58sur les marchés financiers.
17:00Et voilà, Chris,
17:02notre réalisateur
17:02qui nous écoute
17:04en douce,
17:04en cachette,
17:05enfin, qui veut réagir
17:05manifestement,
17:0617h21.
17:07Salut, Chris.
17:08Salut, Guillaume,
17:09et bonsoir,
17:09messieurs les clubeurs.
17:10Hello.
17:11Alors, on a la Turquie
17:12à 10 ans
17:13qui emprunte à 32%
17:14et reste considérée
17:16comme un pays d'avenir.
17:17Le Nigeria emprunte, lui,
17:19à 16%
17:19et est aussi considérée
17:21comme une puissance montante.
17:22Même l'Inde emprunte
17:23à un taux de 7%.
17:24Donc, pourquoi s'inquiéter
17:26des taux français à 4,5% ?
17:28Ça, c'est une super question.
17:30Oui.
17:31Je t'en prie.
17:33Parce que...
17:34La Turquie emprunte à 32%.
17:36On a parlé de croissance réelle
17:40et de croissance nominale.
17:41Et on pourrait parler aussi
17:42de croissance potentielle.
17:44Ce qui est important
17:45quand on parle
17:45de soutenabilité de la dette,
17:46c'est de faire ce ratio
17:47entre la dette sur le PIB.
17:49On connaît bien ce ratio-là.
17:51Et donc, si le montant
17:52de la dette,
17:53on va dire,
17:54avec un déficit à zéro,
17:56y croit juste
17:57ou uniquement
17:58par le truchement
17:59du taux d'intérêt,
18:00si le PIB, lui,
18:02y croit à un rythme
18:02qui est plus important que ça,
18:03y a pas vraiment de problème.
18:05Donc, quand on dit
18:06l'Inde qui emprunte
18:07à 7, 8, 9%,
18:09en Inde,
18:10il y a 7% de croissance
18:11sur le long terme
18:12et il y a 4% d'inflation.
18:14Donc, on va dire,
18:16à déficit à zéro,
18:17ce montant de la dette,
18:18il va mécaniquement
18:20se réduire.
18:21En France,
18:22nous, on emprunte
18:23à 3,70,
18:24c'est ça, Guillaume ?
18:264,70,
18:274,70 maintenant.
18:28Le taux apparent en France,
18:30on va dire,
18:30il est plutôt autour
18:31de 2,5%,
18:32donc la croissance potentielle
18:33en France,
18:34elle est, je crois,
18:35inférieure à 1%
18:36et l'inflation sur le long terme,
18:38elle est, on va dire,
18:40autour de 2%.
18:40Donc, ça veut dire
18:41que si le taux d'emprunt
18:42de toutes les obligations
18:43qui sont mises
18:44sont supérieurs à 3%,
18:45et bien même avec un déficit à zéro,
18:46ce qui n'est pas le cas,
18:48et bien on va mécaniquement
18:49augmenter le poids
18:49de cette dette.
18:50Il y a un aspect géopolitique
18:52également.
18:52Alors, effectivement,
18:53l'aspect croissance
18:54et inflation
18:54est fondamentale
18:55pour apprécier
18:56ces différences de taux
18:57entre la France,
18:58le Nigeria et la Turquie,
19:00sachant que le Nigeria
19:00a en plus
19:01une dynamique démographique
19:03que n'a plus la Turquie,
19:05d'ailleurs,
19:05et c'est à noter,
19:07on a une natalité en Turquie
19:09qui est plus basse
19:10qu'en France,
19:11si je ne dis pas de bêtises,
19:13et en plus de ça,
19:14du côté de la géopolitique,
19:16on a,
19:16par ce qui s'est passé
19:17entre l'Europe
19:18et la Russie,
19:20la Turquie
19:20qui devient un partenaire
19:22indispensable
19:23de façon générale
19:24à l'Union Européenne,
19:25qui est en plus
19:25extrêmement bien placée,
19:26bien sûr,
19:27sur les drones,
19:28avec Beraktar
19:29pour ne citer qu'eux.
19:31Et donc,
19:33ça peut expliquer
19:34que sur beaucoup
19:34de domaines,
19:35la Turquie
19:36est une zone
19:37attractive
19:37sur certains secteurs
19:40et l'armement
19:40en particulier.
19:41Oui,
19:42c'est la raison,
19:42la fécondité en Turquie
19:43est inférieure
19:43à celle de la France.
19:44Elle est 1,42
19:46enfants par femme,
19:461,42 en Turquie,
19:47on est à 1,61
19:49en France.
19:50Donc,
19:50effectivement,
19:52on a vérifié
19:53parce que ça paraît dingue,
19:54mais oui,
19:54effectivement,
19:55la baisse de natalité
19:56concerne quasiment
19:57tous les pays du monde,
19:58il y a juste le Sahel
19:59peut-être
19:59et quelques pays africains
20:00qui échappent encore,
20:01mais voilà.
20:02L'Afrique est la dernière zone,
20:04le dernier continent
20:05au monde
20:05avec une natalité
20:06supérieure à 2
20:07et en 30 ans,
20:09la natalité,
20:10si je prends
20:10les grandes masses
20:11en Afrique
20:12est passée de 7 à 4.
20:13Donc,
20:13on assiste vraiment
20:14à un effondrement mondial
20:15de la fécondité.
20:16En Chine,
20:17c'est Thibaut Prébé
20:18qui nous en parlait
20:19il y a quelques jours,
20:19en Chine,
20:20on va vers 10 millions
20:21d'habitants de moins
20:22par an
20:23dans les prochaines décennies.
20:2410 millions
20:25de moins par an.
20:26Incroyable.
20:27Alors justement,
20:27le président stinois
20:28Xi Jinping
20:28termine sa visite d'État
20:30à Washington,
20:31c'est son troisième
20:31et dernier jour
20:32sur place aujourd'hui.
20:34Alors oui,
20:34la trêve commerciale
20:35entre les deux pays
20:36est prolongée de deux mois.
20:37Voilà.
20:38Ça, c'est concret.
20:39Est-ce qu'il y a
20:40d'autres choses concrètes
20:41qui ressortent
20:42de cette visite
20:42de Xi Jinping
20:43à Washington,
20:44Kevin ?
20:46Pas vraiment.
20:48Et même,
20:49on va dire,
20:50sur soir,
20:52une remontée
20:53encore plus importante
20:54des tarifs.
20:55Je ne suis pas sûr
20:56que ça change
20:56foncièrement la donne.
20:58Il y a déjà
20:58des droits de douane
21:00qui sont particulièrement élevés
21:01côté américain
21:02vis-à-vis de la Chine
21:03et côté chinois
21:04vis-à-vis des États-Unis.
21:06Une entreprise chinoise
21:07qui importe
21:08du soja brésilien,
21:10les droits de douane
21:11sont à peu près de 3%,
21:12ils sont 10% supérieurs
21:13à du soja américain.
21:15Gabriel ?
21:15Ils se tiennent
21:16en chien de faïence.
21:17Les deux,
21:18aussi bien les États-Unis
21:19que la Chine
21:21ont besoin
21:22d'un statut quo
21:23et d'éviter
21:24la surenchère
21:25pour les quelques années
21:27à venir.
21:29la Chine
21:29est tout à fait
21:30confiante
21:30dans son plan
21:31à 50 ans
21:32sur sa capacité
21:33à devenir
21:33la première économie mondiale.
21:35Les États-Unis
21:36sont tout à fait confiants
21:37dans leur capacité
21:39à le rester.
21:40Ils veulent simplement
21:41pouvoir continuer
21:42de commercer
21:42sur les quelques secteurs critiques
21:43le temps que chacun
21:44diversifie ses approvisionnements.
21:46On l'a vu
21:46sur les métaux,
21:47sur les terres rares
21:47du côté des États-Unis.
21:49Un grand plan est en cours
21:49pour remplacer
21:50les approvisionnements chinois
21:51mais ça va prendre
21:52des années.
21:53Oui, chacun essaie
21:54de gagner du temps
21:54sur ses faiblesses.
21:55Et sur la tech,
21:56il n'y a pas eu
21:57d'annonce particulière.
21:59Vous parliez
21:59des ventes d'armes
22:00tout à l'heure, Gabriel.
22:0114 milliards
22:02qui sont encore
22:03à être validés
22:04ou pas
22:05par les autorités américaines.
22:07Pas eu de nouvelles
22:07sur ce front-là
22:09non plus.
22:09Xi Jinping a dit
22:10qu'avec les États-Unis,
22:12l'objectif était
22:12bien sûr
22:13sur la tech
22:14et sur l'IA
22:15d'être les deux leaders
22:16mais des acteurs
22:17humanistes.
22:18Faire de l'IA
22:19un agent humaniste.
22:20Il n'y a aucune
22:20mesure concrète.
22:21Donald Trump a dit
22:22qu'il était contre
22:23toute régulation.
22:24le seul garde-fou de l'IA
22:25dit-il que ça doit être
22:26la justice américaine
22:28pour ce qui concerne
22:28l'IA américaine.
22:30Sam Altruist,
22:31pas Altman.
22:32Ah oui, Altruist,
22:33c'est pas mal.
22:35Merci.
22:35C'est la blague en cours
22:36dans les couloirs
22:37de Carmignac.
22:38Non, il est tombé là.
22:40D'accord,
22:40elle est bien.
22:41Si elle est bien,
22:41je la diffuserai lundi.
22:43Oui, elle est sympa.
22:44Alors justement,
22:44Donald Trump,
22:45lui, veut renommer
22:45l'intelligence artificielle.
22:46Là-dessus,
22:47il s'est mis d'accord
22:47avec Xi Jinping manifestement.
22:49Il veut renommer
22:49l'intelligence artificielle,
22:50l'appelait désormais
22:51la super-intelligence
22:52plutôt que l'intelligence artificielle.
22:54Il dit qu'elle n'est rien
22:54artificielle,
22:56elle est super.
22:56Donc c'est une super-intelligence.
22:58Et il dit Donald Trump
22:59que Xi Jinping
23:00a trouvé l'idée super.
23:02Voilà.
23:02C'est bien.
23:03On connaît son amour
23:04des superlatifs.
23:06on accorde parfois
23:07un peu de...
23:08Enfin,
23:08beaucoup d'importance
23:09je trouve
23:09à ce que peut dire
23:10Donald Trump.
23:10Beaucoup trop.
23:13Bon,
23:13un chiffre qui montre
23:14quand même
23:14que ce bras de fer
23:15il continue
23:15malgré la visite d'État
23:16qui se déroule bien,
23:17bien sûr,
23:17c'est le principe
23:18d'une visite d'État.
23:19Un chiffre que vous vouliez
23:19nous apporter ce soir,
23:20Kevin,
23:21les exportations chinoises
23:22dément en terre rare
23:23vers les États-Unis.
23:23Le bras de fer se poursuit.
23:25Oui,
23:25c'est moins 20%
23:26sur le mois d'août.
23:28Et donc...
23:29Pas de pitié, quoi.
23:29Non,
23:30ben non,
23:31c'est-à-dire que voilà,
23:31alors là,
23:32on va prendre un peu
23:33de distance, etc.
23:34Les exportations chinoises
23:35dément en terre rare
23:36vers les États-Unis
23:36ont jeté de 20%
23:37au mois d'août.
23:38Et c'est vrai que,
23:39enfin,
23:40voilà,
23:40si on essaye de faire
23:41un peu de géopolitique,
23:43historiquement,
23:44les géants américains
23:45ont toujours essayé
23:46de forcer
23:47ou de brider plutôt
23:49les pays,
23:50surtout en Asie,
23:51qui ont commencé
23:52à pousser
23:53les frontières
23:53technologiques américaines.
23:55Les États-Unis
23:56l'ont fait avec le Japon
23:56dans les années 90,
23:57il y a eu 30 ans
23:58de déflation derrière.
23:59Ils l'ont fait
24:01en Corée potentiellement aussi.
24:03Ils essayent
24:04de le faire
24:04avec la Chine,
24:04ben ça ne marche pas.
24:05Monsieur Xi Jinping,
24:06en tout cas,
24:07les autorités chinoises
24:07ne se laissent pas faire
24:09et ils ont clairement
24:10des arguments
24:11à mettre en face de ça.
24:12Et cette baisse
24:14des exportations
24:15donc d'aimants
24:16et de terres rares,
24:19ça a une incidence
24:20parce qu'on en a besoin
24:21à peu près partout
24:22pour faire
24:22des intercepteurs
24:23de missiles,
24:24pour faire
24:26des centres de données,
24:28de l'électronique.
24:29Ça montre à quel point
24:29les chaînes de valeur
24:30défense,
24:31automobile,
24:32éolien,
24:32électronique
24:32restent exposées
24:33à quelques centaines
24:33de tonnes
24:34de matériaux stratégiques
24:35en provenance de Chine.
24:36Ce n'est pas qu'une tension
24:38entre la Chine
24:39et les États-Unis.
24:41Ces mêmes exportations
24:42ont chuté
24:43de 20%
24:44ou 17%
24:45à l'endroit de l'Allemagne
24:46et de 20%
24:47à l'endroit du Japon.
24:48C'est quelque chose
24:48qui est assez global.
24:50Les Occidentaux
24:51ne se laissent pas faire
24:53et c'est quand même
24:54important de souligner
24:55justement qu'il y a
24:56un travail
24:56qui est vraiment
24:58conséquent
24:59fait sur cette
25:00diversification
25:00des approvisionnements
25:02que ce soit
25:02aux États-Unis
25:03bien sûr
25:03avec l'initiative
25:04sur les terres rares
25:05qu'a lancée
25:06l'administration
25:07fédérale américaine.
25:08Du côté de l'Europe
25:09on peut citer
25:10au Groenland
25:10bien sûr
25:11avec des contrats
25:11aussi pour les Français
25:13d'ailleurs
25:13et plus proche de nous
25:15des fonds
25:16sur les matériaux critiques
25:17qui se lancent.
25:19je pense à Infravia
25:20pour ne pas les citer
25:21mais d'autres
25:22avec des initiatives
25:24conjointes
25:24entre les pouvoirs publics
25:26et des acteurs privés
25:27qui sont très prometteuses
25:29mais encore une fois
25:29on parle d'initiatives
25:30qui vont prendre
25:313, 4, 5 ans.
25:32Oui.
25:33Anthropik dans l'IA
25:35IPO
25:35introduction en bourse
25:36espérée au mois de novembre
25:37d'après The Information
25:38Anthropik
25:39cherche à obtenir
25:4050,1% des droits de vote
25:42pour ses cofondateurs.
25:43Voilà.
25:43Ça leur permettrait
25:44de garder le pouvoir
25:45même après une introduction en bourse.
25:46Donc on irait vers
25:4750,1%
25:48entre les mains
25:48des cofondateurs
25:49d'Anthropik.
25:50L'initiative
25:51d'Elon Musk
25:52au moment
25:52de l'IPO
25:53de SpaceX
25:54n'est pas tombée
25:55dans l'oreille de sourd.
25:57Maintenant
25:58ça va être
25:58encore une fois
25:59assez compliqué.
26:00Je vais garder un peu
26:01de matière
26:01pour la Data Room
26:02mais du côté
26:03d'Anthropik
26:04l'IPO
26:05je pense sera
26:05peut-être
26:06un petit peu plus complexe
26:07que ce qu'on a vu
26:07sur SpaceX.
26:08Vous nous expliquerez
26:09pourquoi dans un instant
26:09dans la Data Room.
26:10On va décerner
26:11les Oscars de l'IA
26:12si ça vous dit
26:12les Oscars de la semaine
26:13dans le rôle du méchant
26:14de la semaine
26:14Open AI ou pas ?
26:16Parce qu'un agent IA
26:16d'Open AI
26:17s'est incrusté
26:18de façon tout à fait illégale
26:20dans un site officiel
26:21du gouvernement australien
26:22qui est du coup furieux.
26:23Une IA qui est venue
26:24espionner le gouvernement australien
26:26d'Open AI.
26:27Je pense que
26:27ce sont des événements
26:29qui vont se multiplier.
26:31Méchant, oui.
26:32Pourquoi ?
26:33Parce que
26:33pas pour l'intrusion
26:35elle-même
26:35des IA qui sortent
26:36de leur sandbox
26:37encore une fois
26:38ça arrivera
26:39mais plutôt parce que
26:40l'incident a eu lieu
26:40au mois de juin
26:41et qu'il a été déclaré
26:42par Open AI
26:43Ce qui est terrible
26:43c'est qu'une IA
26:45le prompt est super important
26:46derrière elle peut exécuter
26:47de façon absolument brillante
26:48mais si le prompt
26:49est très précis
26:50une IA il faut
26:51lui expliquer
26:52tout ce qu'elle n'a pas
26:52le droit de faire
26:53mais ça c'est infini
26:54tous les jours
26:55dans notre vie quotidienne
26:55il y a plein de choses
26:56qu'on ne fait pas
26:56parce que c'est évident
26:57mais il faut l'expliquer
26:59à l'IA à chaque fois
27:00et chaque chose
27:00de l'existence
27:02doit lui être expliquée.
27:02C'est vos confrères
27:04du Wall Street Journal
27:05qui listaient
27:07le nombre
27:09de fuites
27:09ou de super intelligents
27:12c'est comme ça
27:13qu'on dit maintenant
27:13qui s'échappent
27:15qui sortent du cadre
27:16et ils en ont listé
27:17une quinzaine
27:18entre fin mai
27:20et fin août
27:21et je suis assez d'accord
27:22s'il y a une probabilité
27:24relativement élevée
27:25que ça continue
27:25à se produire.
27:27Évidemment
27:27Open AI
27:27qui va devoir expliquer
27:28pour son introduction
27:29en bourse
27:29que certains de ses agents
27:30sortent de la boîte
27:31en jambes
27:32les grilles de clôture
27:34de façon illégale
27:36n'est-ce pas positif
27:38pour l'introduction
27:39en bourse
27:39c'est de nature
27:41à attirer des acteurs
27:42pour les prendre
27:43justement en défense
27:44et en les utilisant
27:45pour la situation
27:45Donc ça veut dire
27:46que dans le document
27:46d'introduction en bourse
27:47il faudra un petit astérisque
27:48aussi en disant
27:49attention notre activité
27:50risque de ruiner
27:5110% de l'humanité
27:52d'ici 10 ans
27:53c'est intéressant
27:54ce que dit Gabriel
27:57parce que c'est vrai
27:57que voilà
27:58je faisais la blague
27:59sur Sam Altruist
28:00mais il y a quand même
28:01eu cette montée là
28:02de grands dirigeants
28:05de grandes sociétés
28:08de modèles fondationnels
28:10c'est comme ça qu'on dit
28:10je crois en français
28:11les patrons d'entropie
28:12qui disaient
28:14ah mais il faut faire attention
28:15il faut contrôler tout ça
28:17lié à Terminator
28:18etc
28:18il y a quand même
28:19une vision
28:19on va dire
28:19un peu plus cynique
28:20qui est que
28:21en le disant
28:23ils démontrent
28:23à quel point
28:24leurs modèles propriétaires
28:26sont extrêmement puissants
28:28donc ils se valorisent aussi
28:30ils poussent aussi
28:31le régulateur
28:32à faire ce qu'il a fait
28:33sur les plateformes
28:35technologiques
28:35réseaux sociaux etc
28:36donc cette fameuse
28:37section 230
28:38où les plateformes
28:39ne sont pas responsables
28:40du contenu qui est publié
28:41donc ça limite aussi
28:42leur responsabilité
28:45juridique et pénale
28:46et donc ça c'est peut-être
28:47aussi une façon
28:47de se protéger
28:47et puis on parlait
28:49de l'opposition
28:51de la Chine
28:52et des Etats-Unis
28:53il y a aussi
28:54en termes d'intelligence artificielle
28:55deux modèles
28:55qui s'affrontent
28:56un modèle
28:57plutôt avec
28:58des modèles privés
28:59et des modèles libres
29:01en accès libre
29:01et donc en faisant ça
29:02en augmentant
29:03la pression réglementaire
29:04ça fait aussi
29:05mécaniquement remonter
29:06les barrières à l'entrée
29:08qui ont plutôt eu tendance
29:09à baisser ces derniers temps
29:10l'IA qui vampirise tout
29:11une technologie
29:12dont on ne parlait pas
29:13il y a 4 ans
29:14et qui aujourd'hui
29:14cette technologie
29:15c'est Odo BHF
29:16qui nous dit
29:16porte un tiers
29:17de la croissance américaine
29:18un tiers
29:19je pourrais même dire
29:22deux tiers
29:23de la croissance américaine
29:23pourquoi ?
29:24parce qu'il y a un volet
29:25consommation
29:25et la consommation
29:26des ménages américains
29:27elle est très tributaire
29:28à l'effet richesse
29:29qui est lui-même
29:30très tributaire
29:30à la bonne tenue
29:32des marchés
29:32des marchés d'action
29:33qui reposent sur
29:34je disais
29:35elle vampirise tout
29:36même le marché obligataire
29:37là c'est la banque d'Angleterre
29:38qui alerte
29:39on a vu la concentration
29:40du marché d'action
29:41autour de l'IA et de la tech
29:42d'après la banque d'Angleterre
29:43on pourrait avoir
29:43le même genre de concentration
29:44dans l'obligataire
29:45dès le début de l'année prochaine
29:47les acteurs de l'IA
29:47pèseront plus
29:48sur l'obligataire américain
29:49que les banques américaines
29:52obligataire listé
29:52obligataire privé
29:54aussi
29:54ça c'est très important
29:56de noter
29:56sur la sphère crédit
29:58aux Etats-Unis
29:59de faire attention
30:00à être bien diversifié
30:02si on y est exposé
30:03parce que justement
30:04du côté de la dette privée
30:06comme de l'obligataire
30:07au sens large
30:08on a une répartition sectorielle
30:10qui peut être très biaisée
30:11si on n'y fait pas attention
30:12et si on est investi
30:13via des ETF
30:16je suis 100% d'accord
30:17et il y a quand même
30:18un autre phénomène
30:19qui est important
30:20et ça rejoint un peu
30:21ce qu'on disait
30:21sur la remontée
30:22des rendements obligataires
30:23et des rendements obligataires
30:24souverains
30:24c'est que
30:26les grands centres de données
30:27donc ces hyperscalers
30:28ils vont représenter
30:29l'année prochaine
30:3130%
30:32des émissions totales
30:33du crédit
30:34d'entreprise américain
30:36et 20%
30:37de ce que
30:38l'état américain
30:39émet
30:40et donc
30:41c'est aussi pour ça
30:42que les rendements obligataires
30:43ils augmentent
30:43c'est parce qu'il y a quand même
30:44cette course à l'épargne
30:45c'est qu'il y a quand même
30:45c'est qu'il y a quand même
30:46ils ont
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