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Ce lundi 28 septembre, la rentabilité ainsi que la valorisation de la production humaine face à celle de l'IA ont été abordées par Patrick Artus, économiste et conseiller économique de la société de gestion Ossiam, Jean-Charles Simon, président de Propriété et Libertés, et Laurent Milchior, co-gérant du Groupe ETAM, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:0010h02 sur BFM Business, les experts aujourd'hui avec Jean-Charles Simon, président de propriété Liberté,
00:04Patrick Artus, économiste conseiller économique de la société de gestion haussière,
00:07mais Laurent Milcoeur, co-gérant du groupe ETAB.
00:10On était parti sur l'intelligence artificielle, alors on va continuer.
00:14Laurent Milcoeur, vous pensez quand même que l'utilisation de l'IA, à un moment donné,
00:18là pour l'instant c'est marrant, à un moment donné ça va nous coûter très très très très très
00:22cher.
00:22Alors je ne sais pas si c'est marrant aujourd'hui.
00:24C'est pas marrant.
00:25Non mais parce que c'est un sujet, je pense qu'il y a deux façons de voir l'IA
00:29aujourd'hui.
00:30Il y a améliorer un peu la productivité, simplifier les tâches, faire un peu d'IA sur des photos en
00:35e-commerce,
00:36sur des photos relativement simples.
00:38Nous par exemple notre maillot de bain cet été, on a doublé notre chiffre d'affaires en ligne en maillot
00:42de bain sur la marque ETAB
00:44avec un tiers des photos générées en IA sur la plage, un tiers de photos qui sont des photos de
00:50campagne traditionnelles
00:51et puis un tiers de photos qu'on a délocalisé avec des équipes de prod dans l'autre hémisphère pour
00:56avoir des jolies photos.
00:57Et donc tout ça, le fait de proposer des photos in situ, ça donne la performance.
01:00Tous ces petits sujets, je vais dire, qui sont de petites améliorations de productivité, elles sont faciles à toucher du
01:07doigt.
01:07Maintenant c'est qu'est-ce qui va changer fondamentalement notre façon de fonctionner avec l'IA.
01:11Je pense qu'un des sujets qui va être clé dans notre industrie, aujourd'hui un produit qu'on achète
01:15en Asie,
01:15en gros il faut compter neuf mois entre le dessin, l'intention et la livraison en magasin avec des allers
01:21-retours incessants, etc.
01:22Avec l'IA, demain on va réussir à réduire ce délai au moins par deux,
01:27parce qu'on va prendre trois, quatre mois sans être en mode hyper rapide quatre semaines.
01:31Et ceux qui ne le feront pas vont disparaître.
01:33Parce que décider un an à l'avance des tendances par rapport à trois mois à l'avance, ce n
01:37'est pas la même histoire.
01:38Et ça c'est changer fondamentalement l'organisation de l'entreprise.
01:42Et c'est des projets où l'accompagnement au changement humain pèse plus en coût que la technologie appliquée.
01:49À un moment donné, quelle technologie choisir ?
01:51Parce qu'on est une espèce de courbe exponentielle aujourd'hui et on ne sait pas trop comment se situer.
01:57Et donc c'est là où ce n'est pas marrant, parce que c'est des projets de transformation profonde
02:02de l'entreprise.
02:03Oui mais vous pouvez vous planter en fait.
02:05On peut se planter et je pense que la résistance est telle d'entreprises à partir de notre taille,
02:10qu'il faut créer des pôles ex nihilo, qui ont une liberté totale de travailler sur des process complètement différents,
02:16pour ensuite prouver que ça fonctionne et l'intégrer dans les process de l'entreprise.
02:21Parce que sinon c'est des métiers où...
02:23Sinon c'est trop violent.
02:24En fait une équipe achat, elle achète trois saisons à la fois en fait.
02:27Elle gère la fin de la saison en cours, elle est en train de faire livrer la saison d'après,
02:31et puis elle est en train déjà de choisir la saison suivante.
02:34Trois saisons, on va dire, en plus on va complètement changer les process,
02:37mais par contre il faut faire votre budget de marge, il faut tenir les coups, etc.
02:40En fait c'est humainement impossible pour des équipes de le faire.
02:44Patrick ?
02:44Oui alors je crois qu'il faut considérer l'IA comme un nouveau facteur de production.
02:48Donc on avait le capital, le travail, l'énergie, maintenant on a l'IA.
02:51Ce n'est pas du pseudo capital, du pseudo travail, c'est quelque chose de différent.
02:56Alors on sait que l'IA nécessite beaucoup de capital.
03:00Il y a des budgets d'investissement.
03:02Garter qui a dit que le monde entier a investi 2700 milliards de dollars dans l'IA cette année.
03:091000 milliards aux Etats-Unis l'année prochaine.
03:11Il faut beaucoup d'énergie.
03:13L'IA c'est déjà 4% de l'électricité mondiale et ça va monter à 10%.
03:18Et donc il y a une vraie question, c'est qu'on ne sait pas exactement ce que ça fera
03:23sur l'emploi.
03:24Donc là il y a des débats entre économistes et experts qui vont de quelques pourcents de réduction des emplois
03:31à 50% de réduction des emplois.
03:33Donc pour l'instant on a un effet négatif sur l'emploi assez centré sur les services informatiques.
03:40Même en France, il y a une forte réduction de l'emploi dans les services informatiques.
03:44Et c'est de l'emploi des jeunes, ce qui crée un problème additionnel.
03:47Et la vraie question, il y a deux questions, c'est est-ce que ces investissements massifs en capital et
03:54en énergie pourront être rentabilisés ?
03:56En gros, est-ce que le token sera suffisamment cher pour apporter une rentabilité normale du capital ?
04:02Ce n'est pas du tout évident.
04:03Et donc on ne peut pas exclure une grosse crise de rentabilité de l'IA.
04:07Et les gens qui gagnent de l'argent, c'est les fournisseurs des boîtes de l'IA.
04:11Ce ne sont pas les développeurs de langage aujourd'hui.
04:14Et puis la deuxième question, c'est dans quelle poche tombent les gains de productivité ?
04:18Et pour l'instant, cette poche, c'est exclusivement les entreprises qui fournissent les entreprises d'IA et leurs salariés.
04:26Donc c'est toujours Nvidia.
04:27C'est les salariés d'Nvidia, de Samsung, de Micron, etc.
04:33Et il n'y a pas de redistribution à un public plus large des gains de l'IA.
04:37Oui, mais Laurent chez Etam, à un moment donné, il va gagner en productivité, il va augmenter ses marges, non
04:40?
04:42C'est la concurrence, en fait.
04:44Si j'ai vraiment un gain de marge, alors c'est comme toujours, le pionnier qui le fait au bon
04:47moment, pas trop tôt,
04:48ou ça coûte trop cher par rapport à ce que ça apporte, va gagner un petit peu en productivité.
04:53Après, c'est juste pour rester dans la course.
04:54On se va rattraper, on est obligé, c'est une concurrence, c'est plus uniquement un examen, c'est vraiment
04:59un concours.
05:00Il faut être toujours parmi les meilleurs.
05:02C'était dit au moment où les ordinateurs sont arrivés, c'était la phrase de Solo sur les ordinateurs sont
05:06partout, mais pas dans les statistiques.
05:08Est-ce qu'en fait, on va avoir un effet IA qui va être fort sur déjà la croissance et
05:15qui va permettre à la fois de rentabiliser les investissements
05:18et puis que les entreprises qui payent les tokens vont se dire qu'effectivement, ça vaut le coup.
05:23Et si ce n'est pas le cas, il va y avoir des ajustements.
05:25Il va y avoir des ajustements parce qu'on va se dire qu'il y aura eu une bulle de
05:29l'IA, elle va crever, ça ne veut pas du tout dire que l'IA ne va plus être utilisée.
05:33Mais si le prix du token expose, les boîtes ne suivent pas.
05:35Les boîtes ne suivent pas parce qu'a priori, en tout cas, elles n'auront pas les gains en productivité
05:40qui correspondent.
05:41Donc c'est ça où l'heure de vérité, on va dire, elle est presque devant nous.
05:46Maintenant, dans les prochaines années, pour voir si on est allé un peu trop loin, c'est possible.
05:50C'est arrivé plein de fois dans l'histoire des grandes révolutions.
05:54On investit énormément sur les lignes de chemin de fer et puis après, il y a eu énormément de compagnies
05:58qui ont disparu.
05:59Toutes, elles ont fait faillite.
06:01Voilà, elles ont fait faillite parce que les gens, tout le monde pensait qu'il fallait faire des...
06:05En fait, le problème, c'est que ça coûtait tellement cher qu'il n'y avait aucune possibilité de rentabiliser
06:10derrière sur le consommateur.
06:11Donc tout ça, ça va être la clé.
06:14Là-dedans, il y a des technoptimistes qui sont persuadés que vraiment, on va changer d'univers à tout point
06:20de vue en termes de croissance, de niveau de vie, etc.
06:24Et qu'en plus, tout ça sera fabuleusement bien réparti.
06:26Puis il y a des gens qui sont un peu plus pessimistes.
06:29Et donc, quelque part, évidemment, de toute façon, l'usage de l'IA, il va se répandre partout, il va
06:35se faire partout, il va être croissant.
06:38La question, c'est encore une fois, à quel prix, pour quel gain ?
06:42Et c'est ça où, pour l'instant, aujourd'hui, c'est quand même assez difficile de voir dans beaucoup
06:48d'activités.
06:48Il y a celle où c'est très, très perceptible.
06:50C'est cité, par exemple, effectivement, dans Codé.
06:53Codé, c'est probablement là où c'est le plus impressionnant.
06:57Il y en a d'autres dans lesquels, pour l'instant, ce n'est pas du tout évident que ça
07:00change quelque chose à votre capacité de faire payer plus cher aux consommateurs ce que vous vendez comme bien ou
07:05comme service.
07:07Voir ça, vous pouvez perdre de la valeur, comme le cas du prix concours.
07:11Vous utilisez de l'IA, le jour au lendemain, ça ne vaut plus rien.
07:14Oui, enfin, je crois qu'il faut comprendre que l'IA, c'est très différent d'Internet.
07:19Internet, ça introduit dans le champ du marchand des trucs qui n'étaient pas marchands avant.
07:24Alors, vous aviez, vous covoituriez, maintenant vous avez Uber et vous avez Amazon, etc.
07:33Donc, vous avez fait rentrer dans le champ du marchand des choses qui n'étaient pas avant.
07:37Ça n'a pas forcément fait monter la productivité parce que ces activités ne sont pas forcément très productives.
07:43Un chauffeur Uber, il n'a pas une productivité très élevée.
07:46L'IA, c'est accroître l'efficacité de la production des biens qui existent déjà.
07:52On va fabriquer les mêmes biens, mais avec beaucoup moins de temps, beaucoup plus de facilité.
07:56Et donc, potentiellement, Internet, ça a un effet positif sur l'emploi.
08:01L'IA, ça a un effet négatif sur l'emploi.
08:04Les effets sur l'emploi risquent d'être très, très négatifs de l'IA quand elle sera développée.
08:09Alors, je reviens, toutes les études montrent que pour bénéficier de l'IA, il ne faut pas ajuster à la
08:15marge ces process.
08:17Il faut complètement jeter et reconstruire les process complètement from scratch.
08:24C'est ce que vous disent toutes les boîtes de conseil, etc.
08:27Et que les histoires de succès de l'IA, c'est des entreprises qui ont eu le courage de complètement
08:34abandonner les anciens process
08:36et redéfinir des process IA nouveaux.
08:38D'où l'idée de Laurent de faire un petit test à côté et d'intégrer après.
08:42Oui, on peut dire toutes les études américaines, des grandes universités, etc.
08:47En fait, pour une entreprise mature, c'est la seule méthode.
08:51Alors, après, on va dire non, on peut le faire différemment, etc.
08:53Mais ce n'est pas vrai parce qu'il y a une forme de protection.
08:55Il y a une crainte de l'IA aujourd'hui.
08:58Moi, je pense qu'il y a un risque de sécurité avec l'IA, clairement, qu'on a vu ces
09:02derniers mois.
09:03Et on est au tout démarrage.
09:04Donc, c'est comment est-ce qu'on va se prémunir de ce risque.
09:07Mais on a parlé des écarts de richesse, qui est quand même un sujet dans nos sociétés développées aujourd'hui.
09:14Et on va créer un écart d'intelligence et d'autonomie encore plus important avec l'IA.
09:20C'est-à-dire que vous prenez votre chauffeur de taxi à Londres ou à New York.
09:26Il y a 15 ans, il avait une histoire, il venait de je ne sais pas où, il avait immigré
09:3015 fois, il connaissait les rues par cœur.
09:32Vous pouvez parler pendant une demi-heure avec lui.
09:35Aujourd'hui, vous avez quelqu'un qui vous donne son téléphone, il vous dit que je veux entre la 57e
09:38et la 5e avenue.
09:39C'est une grille.
09:40Il donne le téléphone pour saisir l'adresse sur Waze.
09:43Il met Waze.
09:44Il a son abonnement illimité à l'autre bout du monde.
09:46Il parle avec ses copains.
09:47Il ne sait même pas où il roule.
09:49Et puis demain, aujourd'hui, déjà, Weibo, Inco, il n'y a plus de l'ordre.
09:54Ça va le rajouter, elle a disparu.
09:57Et donc, du coup, ça lui donne une intelligence parce qu'en fait, sans réfléchir, il sait exactement comment circuler
10:01et éviter les embouteillages.
10:03C'est encore le cas avec Waze, en tout cas.
10:05Mais en fait, on l'a appauvri très significativement intellectuellement avec ses outils.
10:12Alors, il délivre mieux en étant plus faible.
10:14Mais après, il n'a plus de travail.
10:15Mais si on se projette dans dix ans, on a un vrai sujet sur ces écarts de population.
10:20Il y a un vrai sujet.
10:20On a accès à l'information, mais sans capacité de réflexion autour de cette info.
10:26Et à la fin, il y a un vrai sujet de captation de la valeur, de qui doit payer quoi.
10:31Si je vous suis, Patrick, il faut reprendre la valeur chez Nvidia, quand même.
10:35Il va falloir révolutionner le système fiscal.
10:38Parce que si l'IA contracte l'emploi, ça va contracter les ressources des budgets,
10:44qui sont essentiellement basés sur une taxation du travail.
10:47Donc, tous les États vont afficher des déficits énormes s'ils ne changent pas de base fiscale.
10:52Et donc, il faut taxer ce quatrième facteur de production.
10:55Et donc, il faut une taxe token.
10:58Il faut une taxe sur les robots, etc.
11:00Parce que les taxes traditionnelles, en plus avec des mains d'œufs qualifiées
11:07qui vont être extrêmement mobiles géographiquement,
11:09vous pouvez travailler n'importe où sur la planète, etc.
11:12Donc, vous ne maîtriserez absolument pas les recettes fiscales dans un pays normal.
11:18Donc, il va falloir changer complètement la nature du prélèvement fiscal.
11:22– Jean-Charles, il nous faut une révolution fiscale ?
11:24– Oui, tout à fait.
11:24C'est certain.
11:26Ça s'imposera de toute façon.
11:28– Parce qu'on aura perdu la base, en fait.
11:29– On aura perdu la base.
11:30C'est comme si vous remplacez toutes les voitures thermiques par des voitures électriques.
11:33Évidemment, il y aura une taxe sur le kilomètre.
11:35– Vous avez une taxe sur l'électricité pour les véhicules électriques.
11:39C'est inévitable.
11:41Là, il y a un autre sujet qui est assez inquiétant, je pense, en termes sociétales.
11:46C'est qu'on voit qu'effectivement, il y a le cas des chauffeurs Uber
11:49et des chauffeurs de poids lourd qui est un peu différent.
11:51Mais il y a quand même beaucoup de métiers qui sont des métiers qualifiés
11:54qui sont parmi les plus exposés.
11:56Et ça, le cas paroxystique, c'est les chercheurs en maths,
12:00avec ce qui se fait en ce moment, avec des gens qui sont vraiment inquiets,
12:03j'en connais beaucoup autour de moi, qui ont depuis cet été une forme de choc
12:07sur vraiment quelque chose qui était quand même en pointe de sophistication
12:11et de formation très, très élevée.
12:13Et puis, effectivement, on le voit beaucoup sur les métiers des ESN,
12:17de cabinet de conseil, de juniors en droit, juniors en conseil,
12:20donc des gens qualifiés qui risquent, du coup, s'ils ne sont pas, eux, employables,
12:25dans ceux qui sont les producteurs des richesses de l'IA, d'être fortement déclassés.
12:31Et le déclassement des emplois qualifiés dans un pays comme la France
12:35est déjà un sujet assez important,
12:38parce qu'on ne crée pas assez d'emplois qualifiés.
12:40Par ailleurs, c'est bien antérieur à l'IA.
12:42Et ça, c'est quelque chose qui est vraiment, je pense, un défi qui sera important pour l'avenir.
12:48C'est qu'est-ce qu'on fait de personnes qui ont fait des études longues ?
12:51Est-ce qu'on va continuer à leur faire faire des longues études ?
12:54S'il n'y a pas de possibilité d'emploi associée à des formations de cette nature-là ?
13:00Déjà, aujourd'hui, ce n'est pas simple.
13:01Est-ce qu'avec l'IA, ça ne va pas être encore bien pire dans certaines branches,
13:06dans certaines activités ?
13:06Et là, je pense qu'il y aura un sujet politique.
13:08Donc, c'est non seulement le système fiscal,
13:10mais le système d'éducation, c'est toute l'organisation sociale.
13:15Il y a deux handicaps majeurs de la France pour s'adapter à l'IA.
13:18Il y a la protection de l'emploi.
13:21L'IA va changer énormément la répartition des emplois.
13:23On n'est pas assez flexibles, aujourd'hui, pour pouvoir accueillir l'IA.
13:25Les Danois ont un système qui s'appelle la flexibilité,
13:28où il n'y a pas de protection de l'emploi,
13:30et où 30% des Danois changent d'employeur chaque année.
13:34Chaque année, c'est beaucoup.
13:36C'est 10% à peu près en France.
13:37Et puis, c'est associé à un système de formation immédiatement,
13:44quand vous perdez votre emploi ou quand vous démissionnez, vous êtes formé.
13:47Et donc, ces systèmes de flex-sécurité sont beaucoup plus adaptés au développement de l'IA
13:52que le système français, où on a une formation professionnelle
13:56qui se concentre sur les gens déjà formés,
13:58donc qui ne s'attaque pas aux problèmes des jeunes,
14:00qui ne s'attaque pas aux problèmes des gens de plus de 50 ans,
14:03et où il y a une protection très forte de l'emploi.
14:05Et donc, l'idéal français, c'est la personne qui reste dans son entreprise toute sa vie.
14:11Il y a la médaille du travail, qui récompense une vie au travail dans la même entreprise.
14:15C'est absolument aberrant dans un environnement IA.
14:17Et il y a, je ne sais pas si vous avez remarqué ça, si vous salariez, Laurent,
14:20mais il y a une sorte de dépression face à l'IA, de sentiments individuels,
14:24d'être dépassés, de ne pas y arriver.
14:25C'est-à-dire que vous les formez comment, vous, dans le groupe ETAM ?
14:29On a des populations assez jeunes, donc qui sont assez moteurs, en fait,
14:32sur l'utilisation de l'IA au siège.
14:36Nos équipes en magasin, je pense qu'elles voient bien que demain,
14:39on ne va pas avoir des robots pour faire de la vente en magasin.
14:41Ce n'est pas quelque chose qui arrive demain,
14:43parce que je pense qu'on aura envie de retrouver ce lien humain aussi dans les déplacements.
14:47On voit que le e-commerce plafonne.
14:49Après, la façon de faire du e-commerce, on passera par du LLM,
14:51plus par du Google et du Meta, etc.
14:52Enfin bon, tout ça, ça va bouger, mais vraiment, il n'y a plus de croissance de 40% par
14:56an du e-commerce.
14:58Et donc au siège, on a des populations qui ont de l'ordre de 30 ans
15:03et donc qui sont assez friandes d'utiliser,
15:05mais pour la couche facile, c'est-à-dire que le jour où on va attaquer sérieusement
15:10leur façon de travailler, leur façon de délocaliser les décisions,
15:14d'automatiser une partie des flux, de recréer de la confiance dans des outils,
15:19c'est sûr qu'il y a une crainte de tous les usagers, c'est certain.
15:24Et là, je pense que justement, autant il y aura, c'est exactement comme vous le dites,
15:28cette envie d'humain dans plein de contacts.
15:30C'est-à-dire que l'humain sans véritablement, d'ailleurs, qualification très élevée,
15:34mais l'humain en contact, en intermédiation d'un acte d'achat,
15:38de présentation, d'enseignement, de transmission, d'aide aux personnes âgées.
15:43C'est toujours le sujet des premières lignes et de la valorisation.
15:47Oui, mais de premières lignes, justement, qui seront peut-être plutôt très recherchées
15:50et très valorisées, et inversement, des emplois aujourd'hui très qualifiés
15:54de sièges hautes qui seront très challengés par l'IA.
15:58Et ça, c'est encore une fois, c'est un changement sociétal potentiellement important.
16:01Mais on disait déjà ça, peut-être que le Covid ne s'est rien passé.
16:04On parlait de leur valorisation, mais il n'y avait pas de changement technologique.
16:07Là, aujourd'hui, l'idée d'avoir quelqu'un, quand vous allez être malade,
16:10vous allez aller à l'hôpital, vous n'allez pas vouloir avoir juste des machines,
16:13vous allez avoir quelqu'un qui vous parle, quelqu'un qui vous voit, pareil,
16:17je pense, dans un magasin, pareil, dans plein d'occasions.
16:19Et donc ça, cette idée d'être intermédié par un humain, encore aujourd'hui,
16:24dans plein d'actes, sera, je pense, probablement encore plus recherchée
16:27à une époque où d'autres seront totalement déshumanisés.
16:31Patrick, on parlait de révolution fiscale.
16:33Là, pour l'instant, on en est à une remise à plat de la fiscalité sur l'épargne courte,
16:38l'épargne longue, avec des propositions de la Cour des comptes sur le livret A.
16:42Alors, ceux qui dépassent les plafonds, revoir la fiscalité,
16:44parce qu'en fait, sur les intérêts, vous pouvez laisser de l'argent.
16:47Il y a une proposition sur un nouvel impôt sur la fortune,
16:49une réduction des avantages du trade, de l'assurance-vie.
16:52Tout ça pour pouvoir baisser, notamment, les frais de succession pour tout le monde
16:56et baisser les frais de notaire, donc les droits de mutation.
17:01Pour vous, c'est une vision court-termiste,
17:04parce que là, on parlait de revoir la fiscalité à plat.
17:06Là, on est vraiment sur juste, je réorganise le patrimoine
17:09entre les riches et les moins riches.
17:11Qu'est-ce qu'il faudrait faire sur la fiscalité ?
17:13Il faudrait orienter l'épargne vers des emplois risqués de long terme.
17:19Oui, toujours le même sujet.
17:20Donc, des infrastructures, des infrastructures numériques, etc.
17:24Et donc, aujourd'hui, l'épargne des Français,
17:28elle est collectée par les banques
17:30et elle est intermédiée pour 60 %,
17:33en ce cas des livrets d'épargne réglementée,
17:36par la Caisse des dépôts.
17:38Ce n'est pas un usage très efficace de l'épargne.
17:42Et donc, on appellerait de nos voeux
17:44une réforme de la fiscalité de l'épargne
17:46qui abaisse le taux de fiscalité sur l'épargne longue
17:52et s'investissant à risque
17:55et qui taxe l'épargne liquide.
17:58Le livret A, c'est un compte de dépôt au courant.
18:01Vous préférez qu'on taxe le livret A plutôt que...
18:04Je préférais qu'on taxe le livret A plutôt que les actions.
18:07Il n'y a pas de logique sociale à faire ça,
18:10mais il y a une logique économique
18:11à taxer l'épargne liquide
18:14qui peut tourner tout le temps
18:17et qui est garantie, etc.
18:19et à détaxer l'épargne qui s'investit dans le long terme
18:22en prenant des risques.
18:23On est totalement incohérents entre nos discours
18:26et ce qu'on fait sur ces sujets-là depuis des années.
18:29Le livret A, c'est de la politique sociale.
18:30Ça fait des années que j'entends les pouvoirs publics,
18:33évidemment que j'étais chez Paris Replace,
18:34mais avant, même dans d'autres organisations,
18:37dire que le vrai problème, c'est l'épargne longue.
18:39Comment on fait pour encourager l'épargne longue ?
18:41Comment on fait pour que les gens soient moins averses aux risques ?
18:43Les Européens sont très averses aux risques
18:45en répartition de leur épargne par rapport aux Américains, par exemple.
18:47Comment on fait pour changer ça ?
18:48Et qu'est-ce qu'on a en France ?
18:51Le seul placement qui a zéro fiscalité,
18:53c'est le livret réglementé,
18:55donc livret A, LDD, etc.
18:57Et ces livrets, justement,
18:58ils ne sont absolument pas orientés vers cette épargne en action.
19:03Ils ne vont absolument pas vers les entreprises.
19:05Ça sert à financer le logement social ?
19:06Ça sert en partie à le financement et le logement social.
19:08Est-ce que c'est comme ça qu'il faut le financer ?
19:10Je suis assez dubitatif là-dessus.
19:13Deuxième situation,
19:14l'autre placement qui est le plus favorisé,
19:18derrière, c'est l'assurance-vie
19:20et le fonds en euros de l'assurance-vie,
19:21qui lui-même n'est pas le placement qui est, par nature,
19:25puisque c'est pas les garanties et qu'il est liquide.
19:27Il sert en partie à acheter la dette d'État.
19:29Donc, en fait, on a exactement fait le contraire
19:31de ce qu'on vous dit qu'on voudrait faire.
19:33Et l'éléphant dans la pièce, de mon point de vue,
19:38c'est parce qu'il aurait fallu avoir,
19:40depuis des décennies, de la retraite en capitalisation.
19:43Il aurait fait le mix avec, justement,
19:45un outil qui permet,
19:47même si vous n'êtes pas trop porté sur le risque,
19:50d'épargner pendant des décennies
19:53avec une composante action beaucoup plus forte.
19:56Donc ça, il y a des pays qui l'ont fait.
19:57La Suède l'a fait depuis les années 90.
19:59Ça marche super bien.
20:00D'ailleurs, c'est le pays dans lequel
20:01le marché action est le plus dynamique.
20:03Il n'y a pas un jour, dans cette émission,
20:04on ne suit pas la Suède, par exemple.
20:06C'est tous les jours.
20:07Cette réforme des retraites en Suède,
20:08c'est exactement ce que la France aurait dû faire
20:10il y a 30-40 ans.
20:12Malheureusement, on ne l'a pas fait.
20:13Et donc, on a une situation où, effectivement,
20:15les Français ont peu d'actions, très peu d'actions.
20:18Et d'ailleurs, ce qui me frappe toujours
20:19quand vous voyez les déclarations de patrimoine
20:21des membres du gouvernement,
20:22c'est qu'en général,
20:23ils n'ont aucun actif à risque eux-mêmes.
20:25Donc, c'est assez symptomatique
20:27de ce qui se passe en France.
20:28Donc oui, si on veut être conséquent,
20:30désolé pour être acteur du logement social,
20:32mais il faudra trouver d'autres façons
20:33de regarder ça.
20:34C'est un sujet en soi
20:35qui doit être probablement traité autrement.
20:36Mais il ne faudrait plutôt pas avoir
20:39cette concurrence de l'épargne
20:40par des livrets détaxés.
20:42Et plutôt, à ce moment-là,
20:43faire de la détaxation, par exemple,
20:46de base pour tous les ménages modestes,
20:48mais quel que soit le produit.
20:49C'est-à-dire avoir une façon d'exonérer
20:51les intérêts, les gains en capital
20:54sur tous les produits,
20:55y compris le PEA,
20:57le compte-dictre ordinaire et tout ça.
20:59Et pas privilégier des outils
21:01qui sont justement les moins à risque
21:03et les moins long terme.
21:04Et puis, il faut arrêter de débloquer
21:05l'épargne salariale.
21:07Donc, il y avait un peu d'épargne
21:08à long terme des salariés
21:10et le gouvernement...
21:11Ça, ça ne sert à pas
21:11qu'il y a un problème de pouvoir d'achat.
21:12On dit récupérer votre épargne salariale.
21:14Le problème, c'est qu'à nouveau,
21:15on retombe toujours sur cette histoire
21:17qu'il faut privilégier le soutien
21:19du pouvoir d'achat, le pouvoir d'achat.
21:21On a un pays qui sous-investit massivement
21:24et surtout dans les investissements à risque,
21:26dans le numérique,
21:27dans la transition énergétique, etc.
21:29L'impératif, c'est d'investir davantage.
21:32Ce n'est pas de consommer davantage.
21:34Alors, ça passe extrêmement mal
21:36comme discours, évidemment.
21:37Mais il faut...
21:38Sinon, on va mourir avec zéro de croissance.
21:41Et donc, il faut qu'on réinvestisse.
21:44On sous-investit massivement.
21:45Et au total, les ménages européens,
21:47pardon, juste ce point-là,
21:48sont beaucoup plus pauvres
21:49que les ménages américains
21:50en termes de patrimoine.
21:51Quand vous voyez,
21:52le rapport de Ragui et Haute
21:53se félicite en à 30 000 milliards
21:55d'épargne financière,
21:56mais ce n'est pas beaucoup
21:57par rapport aux ménages américains
21:58qui ont trois fois plus.
21:59Et puis, le taux de remplacement
22:00des retraites est de 100 %
22:02aux Pays-Bas.
22:03C'est quoi, le taux de remplacement ?
22:04Le taux de remplacement,
22:05c'est le rapport entre le revenu
22:07d'un retraité
22:08dans sa première année de retraite
22:09et le revenu qu'il avait
22:10dans ses dernières années d'alternité.
22:12En France, on est à 70 %.
22:14Donc, il ne perd pas d'argent, en fait,
22:15quand ils partent à la retraite.
22:16En Pays-Bas, on est à 100 %
22:17parce qu'il y en a une grande partie
22:19qui est investie en actions.
22:20Laurent ?
22:21Sur des marchés actions
22:22qui ont particulièrement bien performé
22:23ces dernières années.
22:24Pour donner aux Français
22:25envie d'investir aussi à long terme
22:27sur des projets d'infrastructure,
22:28il faut déréguler,
22:29il faut simplifier.
22:30Aujourd'hui, en France,
22:31il y a 40 projets de data centers
22:33et chaque projet,
22:34on ne sait pas s'il va ouvrir,
22:35pas ouvrir,
22:35parce qu'il y a 12 000 recours,
22:37il faut 6 ans
22:38avant d'avoir les autorisations.
22:39En fait, tous les projets
22:40transformants aujourd'hui en Europe,
22:41ils sont ultra régulés
22:43et comme ils sont ultra régulés,
22:45je pense que les Français
22:47perdent aussi passion.
22:48Du coup, on ne fait pas des champions
22:48parce qu'il y a des entreprises étrangères
22:51qui performent plus vite
22:52et comme on ne fait pas des champions,
22:53chez nous,
22:54on perd la confiance d'investir
22:56aussi qu'à l'étranger
22:57dans des entreprises
22:57qui, elles, sont championnes,
22:58qu'on connaît un peu moins bien
23:00pour un ménage
23:01qui n'a pas des moyens infinis.
23:03Donc, c'est tout notre modèle
23:05qui doit donner.
23:06Il y a la partie fiscale,
23:07mais ce n'est pas en jouant
23:08sur 2-3 points fiscalement
23:09qu'on va faire une différence drastique.
23:11Je pense que si on veut
23:12que créer des champions nationaux,
23:16il faut déréguler
23:18beaucoup plus largement
23:20parce qu'aujourd'hui,
23:20on a effectivement beaucoup d'argent
23:21sous le mandat d'Emmanuel Macron.
23:23Il y a pas mal d'argent étranger
23:24qui a été investi en France,
23:27mais d'intention,
23:29d'investissement en France,
23:31mais avec des délais d'implantation.
23:32Sur les data centers,
23:33les Américains,
23:34ils ne sont pas d'accord non plus.
23:35Ils ont les mêmes problèmes.
23:37Ils se débrouillent quand même
23:38pour investir un trillion,
23:39en vrai.
23:40Nous, il y a des intentions.
23:40L'année prochaine,
23:41il y aura un triard
23:41qui sera dépensé aux Etats-Unis
23:42sur le data center.
23:43Donc, ils ne sont pas d'accord,
23:45mais il y aura un triard
23:45de dépensés quand même.
23:46Il y a un autre sujet.
23:47Moi, j'ai besoin de voir
23:47quand même sur les data centers,
23:48ça commence à chauffer sévère.
23:50Il y a un autre sujet
23:51qui est d'ailleurs
23:51l'actualité du débat budgétaire
23:53et un sujet spécifiquement français,
23:55c'est comment on fait payer
23:58les cotisations sociales
23:59sur les salaires
24:00en fonction des niveaux de salaire.
24:01On a une spécificité française
24:03assez méconnue,
24:04c'est-à-dire qu'on a,
24:06avec les allégements bas salaires,
24:07rendu les cotisations patronales
24:08quasiment nulles au niveau du SMIC.
24:10En plus, on donne une prime d'activité
24:12aux salariés concernés
24:14pour justement améliorer
24:15leur pouvoir d'achat.
24:17Et inversement,
24:18les salaires moyens élevés en France
24:19sont avec des taux de cotisation
24:22qui n'existent nulle part ailleurs.
24:23C'est-à-dire qu'on a des niveaux
24:24de cotisation patronale,
24:25notamment sur les salaires
24:27quand on s'éloigne du SMIC,
24:29qui dépassent les 40% du salaire brut,
24:31qui sont absolument prohibitifs.
24:32Mais c'est ce qui a permis
24:33de faire blesser le chômage, non ?
24:34Ça a permis de faire rentrer les gens
24:36dans l'emploi à point de bloquer.
24:37Il y a eu des études là-dessus,
24:39le rapport notamment
24:39d'Antoine Bozio et d'Étienne Vassemère
24:42sur le sujet.
24:43Ce n'est pas très concluant.
24:44Quand vous regardez le chômage,
24:45aujourd'hui en France,
24:45il reste un des plus élevés
24:46de l'Union européenne.
24:47Donc après 30 ans de politique
24:49d'allègement bas salaire,
24:50je ne suis pas sûr
24:50que le bilan en matière de chômage
24:52soit extraordinaire.
24:53En revanche,
24:54les emplois qualifiés
24:55sont clairement sous-développés
24:58en France
24:58parce que notamment,
25:00le prélèvement est très élevé
25:02entre le super brut pour l'entreprise
25:04et le net pour le salarié.
25:06Ça ne peut pas s'arranger.
25:06Et ça,
25:07c'est très très dangereux
25:09pour la création d'emplois qualifiés.
25:10Vous voyez d'ailleurs aujourd'hui
25:11tout un tas de débats
25:12sur les ingénieurs
25:13qui quittent la France
25:13parce qu'on ne crée pas
25:15ces emplois-là en France,
25:15on les crée ailleurs.
25:16Patrick, vous le dis un dernier mot
25:17et il reste 30 secondes.
25:18Oui, mais il y a un exemple
25:20qui est le système fiscal danois.
25:21On parle beaucoup du Danemark.
25:23Il n'y a pas de cotisation sociale
25:24au Danemark.
25:25Il n'y a que des impôts directs,
25:26d'impôts sur les ménages
25:27et des impôts sur les entreprises.
25:29Et ils s'en portent très bien
25:30d'avoir pas de cotisation sociale
25:32parce qu'ils ont une base fiscale
25:35qui augmente plus vite que le PIB
25:37et qui pénalise pas le travail.
25:40Donc on a ce qu'on appelle
25:42le coût infiscal en France
25:43qui est de 50%.
25:45En moyenne,
25:46le coût du travail pour l'employeur,
25:48c'est le double du revenu réel
25:50pour le salarié.
25:51Et sur les personnes qualifiées,
25:52on arrive à un facteur de 4.
25:54C'est vraiment monstrueux.
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