00:018h44 sur BFM Business et sur RMC Live Canal 25, nous accueillons donc Emmanuel Lechypre et Jean-Marc Daniel.
00:07Bonjour à tous les deux.
00:08Bonjour à tous.
00:09L'affaire Télison Aurélien a jeté le doute chez les lecteurs parce que l'auteur d'un des livres phares
00:15de la rentrée littéraire
00:16qui s'appelle C'était ça ou Mourir est soupçonné d'avoir rédigé son livre avec l'aide de l
00:21'intelligence artificielle.
00:22Quel résultat ? Et les sorties de la liste du Goncourt, ça pose la question de savoir si notre exception
00:27culturelle française est menacée par l'IA.
00:31Il y a des craintes Emmanuel Lechypre ?
00:32Moi j'y vois dans l'IA plus d'opportunités que de menaces et que ce soit d'ailleurs sur
00:38le plan un peu philosophique ou même sur le plan économique.
00:42Sur le plan philosophique, franchement, moi je ne vois pas pourquoi une œuvre créée par l'intelligence artificielle serait illégitime.
00:50L'importance d'une œuvre, vous la mesurez à l'émotion qu'elle vous procure, pas au nombre d'heures
00:54qu'il a fallu pour la construire.
00:56Et quand vous regardez par exemple un auteur de chansons extrêmement célèbres qui vous disent que finalement ça leur est
01:01venu comme ça, ça a pris cinq minutes.
01:04Deux, moi je voudrais souligner aussi que l'histoire de l'art c'est aussi une histoire des outils technologiques.
01:13Donc si vous prenez la photo, le cinéma, la boîte à rythme, etc.
01:17C'est quand même des innovations technologiques qui ont permis effectivement à la culture de s'étendre et de se
01:25développer.
01:25Deux, l'IA c'est un facteur de développement de la création.
01:30Moi je suis désolé mais aujourd'hui vous avez tout un tas de barrières à l'entrée sur le marché
01:34de la création pour parler un langage plus économique.
01:37Si vous voulez réaliser un film aujourd'hui, il vous faut des budgets considérables.
01:41Demain si vous avez quelqu'un qui a une idée de scénario géniale avec 10 000 euros et que grâce
01:45à l'IA il peut mettre en place son scénario,
01:47grand bien lui fasse.
01:50Et puis argument économique, et là Jean-Marc nous le répète à chaque fois, moi je ne vois pas comment
01:55on peut protéger une technique de production contre une technique plus productive.
02:00Après il y a un autre sujet et là là-dessus il faut être ferme effectivement, c'est la protection
02:05de la propriété intellectuelle des créateurs,
02:06leur rémunération lorsque leur travail alimente l'IA, etc.
02:10Mais pour le moment, moi je ne vois que des effets positifs à cette émergence de l'IA.
02:15Donc pour vous c'est une opportunité ?
02:16Oui absolument.
02:17Et pour vous Jean-Marc ?
02:18Non, je crois que l'IA en tant que tel n'est pas responsable de ce qui se passe.
02:22L'IA c'est un outil et c'est la façon dont on utilise cet outil qui va être déterminante.
02:27Alors je pense qu'il y a deux niveaux, il y a l'affaire immédiate sur le prix Goncourt, donc
02:32c'est une contrefaçon.
02:33Je veux dire, Emmanuel Chypre nous dit on achète une œuvre, mais quand vous achetez un tableau et qu'on
02:38vous dit c'est une copie d'un Van Gogh,
02:40vous le payez moins cher que si c'est un vrai Van Gogh.
02:43Donc éternellement il y a eu effectivement des originaux et des contrefaçons.
02:47Et la contrefaçon elle est soit condamnée...
02:49C'est de la création, c'est pas de la contrefaçon.
02:52Mais c'est quelque chose qui... c'est de la contrefaçon si quelqu'un prétend avoir fait quelque chose qu
02:57'il n'a pas fait.
02:58C'est-à-dire c'est un mensonge.
02:59Ah oui, là c'est de l'usurpation.
03:01C'est de l'usurpation, c'est de même que quand on a mis Alexandre Dumas au Panthéon,
03:05les gens se sont posé la question de savoir si on n'y mettait pas aussi avec lui le rédacteur
03:08de ses livres,
03:09puisque Alexandre Dumas n'écrivait pas ses livres.
03:11Donc il y avait quelqu'un qui écrivait les livres derrière, qui le signait.
03:13Donc la vraie question qui se pose c'est effectivement de répondre aux mensonges et de gérer le mensonge,
03:19et de dire écoutez ça c'est de la contrefaçon, ça c'est un...
03:22Mais alors si on le dit ?
03:23Alors si on le dit, c'est rédigé avec lire.
03:25Alors après, je pense qu'il y a un problème, c'est un problème plus général, c'est-à-dire
03:28que toute innovation génère à la fois ses ludites,
03:31c'est-à-dire des gens qui sont menacés, qui vont être détruits, qui vont résister, et génère ses rentes.
03:36Et je pense que la rente de l'intelligence artificielle, c'est ce que j'appelle la rente de l
03:41'imposture.
03:41C'est-à-dire des gens qui finissent par acquérir un statut qui ne correspond pas à la qualité de
03:46ce qu'ils ont fourni,
03:46la rente c'est d'obtenir un revenu qui n'est pas lié à ses compétences, à ses talents et
03:52à ses efforts en termes de travail.
03:54Et donc là c'est typiquement ce qui se passe sur le prix Goncourt, le personnage, donc Aurélien,
03:58M. Aurélien dit qu'il a écrit ce livre, il raconte ça, alors il joue bien le jeu d'ailleurs,
04:03il est assez spectaculaire dans sa façon d'avancer, la façon de...
04:06Alors c'est pas prouvé aujourd'hui, parce que c'est contesté.
04:10Et c'est une imposture, c'est une imposture.
04:12Or je pense qu'effectivement il va falloir réagir, d'autant plus qu'on voit apparaître plus en plus de
04:17scandales
04:17autour de ces mécanismes d'imposture, autour de l'IA.
04:20Il y a un célèbre physicien, alors c'était avant l'IA, mais qui a été remis en cause,
04:25qui était très médiatique pour la façon dont il avait soi-disant rédigé sa thèse.
04:30Il y a un professeur anglais qui s'est suicidé après avoir été démasqué pour avoir effectivement plagié sa thèse
04:36et construit sa thèse grâce à l'intelligence artificielle.
04:39Donc je crois que l'IA c'est un bon outil, mais à condition qu'on gère la contrefaçon
04:45et qu'on lutte contre les rampes de l'imposture.
04:46Emmanuel Lechypre, vous êtes d'accord avec ça ?
04:49Il y a un point d'accord peut-être contre vous ?
04:50Non, il y a un aspect effectivement où il faut être extrêmement vigilant.
04:53À partir du moment où on manque sur l'origine de l'œuvre.
04:56Non, le vrai sujet c'est qu'effectivement l'intelligence artificielle ne doit pas pouvoir voler les artistes.
05:02Mais je ne sais pas Jean-Marc par exemple,
05:03est-ce qu'on apprendrait que tout l'univers Harry Potter n'a pas été créé par J.K. Rowling
05:10mais par une intelligence artificielle ?
05:11En quoi ça dévalorise finalement l'intérêt de cette œuvre ?
05:15Et puis alors, pour un économiste, Jean-Marc a un argument qui est très étonnant
05:18parce que j'ai cru comprendre dans les arguments que Jean-Marc utilisait
05:22que finalement il fallait être rémunéré pour un artiste
05:25en fonction du temps qu'il avait passé à faire son œuvre, etc.
05:28Mais le marché de l'art, Jean-Marc, c'est bien le seul marché qui échappe à toutes les règles.
05:32Justement, d'ailleurs, quand on fait de la théorie économique sur c'est quoi le coût d'une œuvre, etc.
05:39Est-ce que le prix doit être fixé en fonction du coût, en fonction de l'offre et de la
05:42demande, etc.
05:43S'il y a bien un domaine dans lequel le prix de l'œuvre est déconnecté totalement des coûts de
05:50production,
05:50c'est bien les œuvres d'art.
05:51Vous avez des œuvres qui peuvent être créées encore une fois en cinq minutes
05:55et là je reprends des témoignages de chanteurs qui vous disent sur une fulgurance
05:59ils ont fait une chanson et qui a fait un carton mondial.
06:02Donc je ne vois pas ce lien entre la quantité de travail et la valorisation.
06:07Non mais est-ce que là, ce n'est pas la création ?
06:09Est-ce qu'il y a une âme aussi dans une œuvre, non ?
06:12Est-ce que cette âme, on la retrouve avec l'IA ?
06:16Mais honnêtement, ce qui compte, c'est quand vous écoutez une œuvre, quand vous regardez une œuvre,
06:20quand vous lisez une œuvre, est-ce que ça vous génère une émotion quelconque ou pas ?
06:24Et après, moi je trouve que le sujet est secondaire.
06:26Mais encore une fois, ça c'est philosophique.
06:28Après le vrai sujet, je suis d'accord qu'il faut effectivement...
06:33Protéger les artistes.
06:34Oui, parce que là où Jean-Marc a raison quand même, c'est que l'IA ne travaille pas à
06:38partir de rien.
06:39Et là, tout ça, il faut être très vigilant sur la rémunération des artistes.
06:42Donc non, il ne faut pas se polier les artistes humains.
06:45Moi, je pense que c'est un formidable champ de créativité
06:48et qu'au final, ça peut même diffuser de la culture, de la culture bon marché,
06:53de la culture de qualité.
06:55Donc l'IA dans la culture, c'est bon pour toute la société.
06:58Jean-Marc ?
06:59Oui, par rapport à ce que vient de dire Emmanuel,
07:00d'abord, ça fait très longtemps qu'on s'est posé la question de savoir
07:02si une œuvre d'art avait une valeur en fonction de la quantité de travail qui est mise dedans.
07:07Donc Jean-Baptiste sait faire un livre que je recommande d'ailleurs aux auditeurs,
07:10téléspectateurs, sur l'art d'imitation, à partir d'écrits.
07:13Adam Smith a laissé beaucoup de travaux sur l'art aussi.
07:17Il y a toute une partie d'esthétique.
07:19Il y a toute une...
07:20Dans l'œuvre d'Adam Smith, il y a toute une partie d'esthétique.
07:23Et tous ces gens disent bien qu'effectivement,
07:25il y a une dimension dans l'art,
07:27qui est une dimension qui n'est pas la valeur travail,
07:29ce qui correspond à la rémunération traditionnelle
07:32sur les biens de consommation courante.
07:33Et donc, ce qu'ils mettent en avant, c'est effectivement le talent.
07:37Donc, cette expression, ce mot de talent.
07:39Mais justement, le talent, il doit être objectif.
07:42C'est-à-dire, ce que dit bien Jean-Baptiste sait,
07:44c'est que...
07:45Alors, il dit, moi, quand j'assiste à une symphonie,
07:47je fais la distinction entre le talent du musicien
07:52et le talent de l'orchestre.
07:53Et donc, les deux...
07:54Donc, à chaque fois, je suis capable de faire la distinction entre les deux.
07:58Et il dit, ce qui est important pour l'artiste,
08:01c'est qu'il soit reconnu,
08:02c'est-à-dire qu'il ne soit pas trahi par la façon dont on utilise son œuvre.
08:05Et il dit, l'orchestre a une mission,
08:07c'est de ne pas trahir l'artiste, le musicien.
08:09Eh bien, je pense que pour l'intelligence artificielle, c'est la même chose.
08:12Elle a une mission, c'est de ne pas trahir le créateur.
08:14C'est-à-dire, il dit, l'orchestre est là pour faire valoir le musicien,
08:20et pas pour détourner le musicien.
08:22Il y a un point qu'on n'a pas abordé,
08:24et qui, pour moi, en fait, est le principal point crucial, en fait.
08:26C'est-à-dire que je pense que pour tout ce qui est création d'élite, etc.,
08:30pour moi, il n'y a pas de sujet, je reste sur mes positions.
08:32Il y a un sujet qu'il faut quand même évoquer,
08:35c'est le tout venant de la création,
08:38le bas de l'échelle de la création.
08:40C'est-à-dire, toutes ces œuvres qui servent,
08:45alors, il n'y a rien de péjoratif dans ce que je vais dire,
08:47mais qui servent de musique d'ascenseur,
08:49qui servent d'illustration ordinaire.
08:51Après, c'est le succès du public qui fait aussi les succès d'élite.
08:54Oui, mais qui veut dire qu'ont presque une utilité qui n'est pas artistique,
08:57mais qui est marketing, publicitaire, d'habillage, etc.
09:02Et là, effectivement, ça pose un problème.
09:05C'est-à-dire que cette création,
09:06qui est un peu le fast-food de ce qu'est la création,
09:10là, effectivement, si on le remplace,
09:12les hommes qui font ça par de l'intelligence artificielle,
09:15là, ça pose effectivement des problèmes,
09:16et notamment un problème en termes de vivier.
09:18C'est-à-dire que c'est peut-être les grands génies artistiques de demain
09:22sont peut-être ceux qui ont commencé par faire, justement,
09:24des musiques d'ascenseur ou des choses comme ça.
09:26Et là, il y a peut-être un effet, effectivement, de vivier qu'on assèche.
09:31C'est un risque, mais encore une fois,
09:32les risques me paraissent tout à fait gérable.
09:35On peut encadrer tout ça,
09:36étirer les meilleures bénéfices de l'IA.
09:39En tout cas, on retiendra que Jean-Baptiste Céde
09:41devrait sûrement être contre l'IA.
09:43Non, pas du tout.
09:44Jean-Baptiste Céde, utilisez bien l'IA,
09:45faites faire de la musique d'ascenseur par l'IA,
09:48mais en revanche, quand vous faites faire une symphonie,
09:51faites-la faire par Beethoven
09:52et faites en sorte que l'orchestre, l'IA,
09:55ne sabote pas la diffusion de la symphonie de Beethoven.
09:59Merci à tous les deux pour ce débat.
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