00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Jusqu'à 20h avec Gilles William Goldnadel.
00:06Bonsoir maître.
00:07Bonsoir Pierre.
00:08Bonsoir à Jean-Michel Salvatore.
00:09Bonsoir Pierre.
00:10Et je reçois la ministre déléguée auprès du ministre de l'Europe et des Affaires étrangères
00:15chargée des partenariats internationaux.
00:17Bonsoir Eléonore Carroir.
00:18Bonsoir Pierre.
00:19Merci d'être avec nous.
00:21Votre réaction à cette enquête de Mediapart
00:24dont on a pour l'instant que très peu voire pas d'informations
00:28sur d'éventuelles conversations prêtées à Jordan Bardella
00:32lorsqu'il avait 17-18 ans.
00:34En 2013, on parle de propos antisémites rapportés.
00:38Quelle est votre réaction ?
00:41Honnêtement, moi je suis très prudente lorsqu'il s'agit d'une enquête journalistique.
00:46On attend de voir les preuves, mais je ne suis pas fondamentalement surprise
00:49qu'un jeune militant à l'époque du FN puisse tenir des propos antisémites.
00:54Et je le dis avec pour le coup des éléments.
00:57C'est qu'à l'époque, on avait quand même Jean-Marie Le Pen
00:59qui a été, lui, condamné pour avoir parlé d'un détail de l'histoire
01:03en parlant des chambres à gaz.
01:05Donc vous vous dites, si c'est le militant de Jean-Marie Le Pen,
01:08forcément il a des propos qui sont...
01:10C'est parce que j'ai dit, j'ai dit que ça ne me surprendrait pas.
01:13Mais j'ai pris toutes les précautions pour vous dire
01:14que je n'avais pas moi le détail de l'enquête
01:17et que finalement, vous me demandez ma réaction.
01:21Je ne suis pas surprise, mais je suis prudente évidemment sur cette réponse.
01:25Donc vous ne seriez pas surpris si jamais...
01:28Que ce soit vrai, avéré...
01:29Absolument, absolument.
01:30Ça ne me choquerait pas en réalité
01:33parce que je sais comment a été fondé ce parti,
01:36sur quel fondement idéologique.
01:38Et puis parce que, pour le coup, il y a eu des condamnations,
01:41des propos qui ont été tenus.
01:42On l'a vu plus récemment.
01:43Je vous parle de Jean-Marie Le Pen
01:44et puis certains vous disent, c'est de l'histoire ancienne.
01:47Plus récemment, lors de la campagne
01:48pour les élections législatives en 2024,
01:51on a concouru avec un certain nombre de candidats présentés,
01:55là non pas par le FN mais par le RN version 2.0,
01:58qui tenaient des propos tout à fait antisémites aussi,
02:02qui avaient des propos...
02:03Après chaque personne libre de sa parole...
02:06Mais vous n'avez pas ça dans d'autres partis politiques.
02:08On peut reprocher beaucoup de choses,
02:09au centre, à LR...
02:11En tout cas, il y a beaucoup d'autres choses
02:13à critiquer à la France Insomise.
02:15Si vous me lancez là-dessus,
02:15on peut passer pas mal de temps.
02:17Mais vous n'avez pas, chez les LR,
02:19des personnes qui...
02:20Ou au centre, à horizon,
02:23de condamnations,
02:24de propos attribués
02:25ou de propos avérés antisémites.
02:27Donc, vous me demandez,
02:28qu'est-ce que j'en pense ?
02:28Je vous dis, j'attends,
02:30mais je ne suis pas surprise.
02:30J'entends votre réponse.
02:31Gilles Ollam-Gonadel.
02:33Écoutez, madame la ministre,
02:35prendre quelques précautions.
02:37L'avocat que je suis
02:39considère que la présomption d'innocence,
02:41c'est sacré.
02:41Et il se trouve que Mediapart,
02:45voilà, c'est tout,
02:46indépendamment des généralités,
02:48c'est sacré.
02:49Et a fortiori,
02:51lorsqu'on ne vous met aucune preuve
02:52sous le nez, en plus,
02:53comme si ça ne suffisait pas.
02:54Et a fortiori d'a fortiori,
02:56lorsqu'il s'agit de Mediapart,
02:59qui a été fondé par M. Plenel,
03:02qui a joui le jour
03:03où les athlètes israéliens
03:05à Munich ont été massacrés,
03:08qui considéraient que M. Ramadan
03:11était innocent et qu'on l'accusait
03:14parce qu'il était arabe,
03:15qui a pourri la vie de M. Dominique Baudis
03:18alors qu'il était innocent,
03:20Mediapart qui a été condamné
03:22pour diffamation envers
03:24Vincent Bolloré.
03:25tout ça fait qu'à ce stade,
03:28je suis particulièrement,
03:30particulièrement prudent
03:31et même irrité.
03:33J'ajoute que, pardon,
03:35la France insoumise,
03:37ce n'est pas au passé
03:38qu'elle commet de l'antisémitisme,
03:40c'est au présent,
03:41tous les jours,
03:41week-end compris.
03:43Donc, je veux dire...
03:44Mais sur ce point,
03:46il n'y a pas une concurrence
03:48de l'antisémitisme.
03:48Je vous rejoins sur le fait
03:50qu'il y ait des propos antisémites
03:52qui soient tenus
03:54par des représentants
03:56d'autres partis.
03:56Ce que je veux dire,
03:57c'est qu'on ne peut pas nier
03:59l'histoire du FN
04:01et ensuite du RN
04:02et que vous me demandez
04:02est-ce que ça vous semble plausible ?
04:04Ça me semble plausible.
04:05Mais je prends des précautions
04:06parce que, comme vous,
04:07je suis avocate
04:08avant d'être ministre
04:09et je pense qu'il faut
04:10traiter tout ça
04:10avec un peu de prudence.
04:14En tout cas, peut-être pas
04:14y aller à bras raccourcis
04:15comme d'autres de vos collègues
04:16du gouvernement
04:17qui ont réagi
04:18très très rapidement
04:19hier soir.
04:20Moi, j'ai réagi
04:21en disant que ça ne me surprendrait pas.
04:23Je ne parle pas de vous,
04:24de deux autres de vos collègues.
04:26Monsieur Salvatore ?
04:27Moi, c'est plus la réaction
04:28d'un patron de presse
04:30que j'ai été.
04:31Moi, je trouve absolument scandaleux
04:33qu'on traîne
04:35une personne dans la boue
04:36sans apporter de preuves.
04:37Je trouve que, franchement,
04:38et je ne comprends même pas
04:39votre réaction
04:40parce que, franchement,
04:42si vous voulez,
04:42on traîne Jordan Bardella
04:44vraiment dans la boue.
04:45On l'accuse des pires choses.
04:47Alors, on verra.
04:48Mais là, il n'y a aucune preuve.
04:50Et moi, je suis désolé,
04:51mais moi qui ai dirigé
04:52des journaux pendant des années,
04:53jamais je n'aurais publié
04:54une enquête
04:55sans qu'on m'apporte
04:56des preuves irréfutables
04:58de ce qui est affirmé.
04:59C'est médiapart.
04:59Mais ils disent avoir des preuves.
05:01Ils disent avoir des preuves.
05:03Mais oui, mais qui les apporte ?
05:04On regardera.
05:05Ils disent avoir des preuves.
05:06Mais ça ne vous choque pas, vous, ça.
05:08Ça ne vous choque pas ?
05:09Pour le coup, vous savez,
05:10en ce moment,
05:10on est quand même dans une ère
05:12de l'information immédiate,
05:14des réseaux sociaux,
05:15des fake news.
05:16Là, on est en train de parler,
05:18vous avez émis
05:19toutes sortes de critiques
05:20et de réserves sur Mediapart,
05:21mais on est en train de parler
05:23de journalistes
05:24qui, normalement,
05:24doivent se tenir
05:25à une certaine déontologie
05:26et qui disent avoir
05:26des sources et des preuves.
05:27Moi, j'ai pris toutes mes précautions
05:29lorsqu'on m'interroge
05:29parce que je ne les ai pas vues,
05:30ces preuves.
05:32Mais eux disent les avoir.
05:33Et d'ailleurs,
05:34publient des extraits
05:35de textos
05:36qu'ils auraient
05:38en leur possession.
05:38Donc, attendons de voir,
05:40mais je ne serai pas sûre
05:41si c'était avéré.
05:42Notons qu'en attendant,
05:44M. Bardella
05:44a prévu plusieurs plaintes
05:46et notamment des plaintes
05:47pour faux
05:47en parlant, effectivement,
05:49de ses écrits.
05:50Autre phrase
05:51qui a marqué aujourd'hui,
05:52alors que plus de 300 lycées
05:55ont été bloqués
05:56à travers toute la France,
05:57c'est M. Bagayoko
05:57de la France Insoumise
05:59qui a dit cette phrase,
06:00qui a dit
06:01bien sûr,
06:02la violence
06:04peut être légitime.
06:05on va l'écouter.
06:06Quand on est un jeune
06:07qui a 15-16 ans,
06:09quand à un moment donné
06:09on vous balance quasiment
06:10je veux dire un flashball
06:11quasiment je veux dire
06:12soit sur l'abdomen
06:13ou soit au visage,
06:14forcément qu'à un moment donné
06:15il y a un élan de solidarité.
06:16D'abord de protéger la personne,
06:17mais d'indignation
06:18parce que c'est normal.
06:19Ce sont des humains en fait.
06:35quasiment à un moment donné
06:36de droit,
06:37c'est-à-dire qu'on vous bafoue
06:38dans vos droits,
06:39si vous vous dérapez,
06:41forcément vous devenez vous coupable.
06:42C'est ça le problème.
06:43Et on est obligé de leur expliquer
06:44parce que ce sont des enfants encore,
06:45ce ne sont pas des adultes.
06:46Ça ne peut pas refuser aussi de l'exercice.
06:47Ils ont le droit de se tromper.
06:48Et Léonore Carroi,
06:49quelques mois après avoir appelé
06:50à l'insurrection
06:51en cas de victoire du RN en 2027,
06:53voici le même homme,
06:55M. Bagayoko,
06:56qui dit bien sûr
06:56la violence peut être légitime
06:59et il met en cause les policiers.
07:01Moi ça me choque profondément
07:03qu'un élu de la République
07:04puisse légitimer une forme de violence
07:07quelle qu'elle soit.
07:08Je veux dire,
07:08c'est notre devoir,
07:09notre responsabilité
07:10d'appeler justement au calme
07:12que des jeunes,
07:13que des lycéens,
07:14que des étudiants,
07:15que des fonctionnaires
07:16puissent avoir des revendications,
07:17que celles-ci puissent être légitimes,
07:19ça moi je l'entends parfaitement.
07:20Et d'ailleurs,
07:20on a des instances
07:21où on peut avoir un dialogue social,
07:23on a des instances,
07:24y compris dans les lycées.
07:25Vous avez des CVL,
07:26vous avez des moyens de vous exprimer.
07:28Des CVL.
07:28Des CVL,
07:29des comités de vie lycéenne.
07:31Mais vous ne pouvez pas accepter
07:33que des élus de la République
07:37incitent des jeunes
07:38à se révolter,
07:39à faire usage de la violence.
07:40Est-ce que ce n'est pas ce qui s'est passé ?
07:42Est-ce qu'il n'y a pas eu
07:42un engrenage
07:45de différentes personnalités,
07:49que ce soit des profs d'université,
07:51qui sont ensuite allés convaincre
07:53d'autres profs,
07:53qui sont ensuite allés convaincre
07:55des élus,
07:55et qui ont justement monté
07:57les jeunes les uns contre les autres ?
07:58Ce n'est pas la conclusion
07:59que vous faites aujourd'hui
08:00de ce qui s'est passé
08:00dans les blocages des lycées.
08:02Les lycéens sont venus
08:03tout seuls,
08:04comme ça,
08:05manifester,
08:07dézinguer des portails de lycées,
08:10brûler des poubelles.
08:10Vous pensez que ça s'est passé
08:11tout seul ?
08:12Des mouvements lycéens,
08:14y compris des mouvements violents,
08:15on en a vu beaucoup
08:16à travers l'histoire.
08:17Je ne vais pas vous parler
08:17de mai 68,
08:18mais à mon époque,
08:18c'était les CPE.
08:20Il y en a eu énormément.
08:21Et ça peut partir,
08:23parfois,
08:23d'un fait divers,
08:24ça peut partir d'une colère,
08:26ça peut partir de toutes sortes
08:26de choses.
08:27En revanche,
08:27ce que j'observe aujourd'hui,
08:28et là c'est très clair
08:29avec l'extrait notamment
08:30que vous venez de passer,
08:31mais avec plusieurs déclarations
08:32d'élus de la France insoumise
08:34aujourd'hui,
08:34et de M. Mélenchon encore,
08:35et de M. Mélenchon,
08:36c'est que vous avez
08:37une instrumentalisation
08:39de ces revendications,
08:40de ce mouvement
08:42de protestation
08:43par des élus
08:44qui ne s'en cachent pas,
08:45qui assument d'ailleurs
08:46d'appeler à la violence.
08:48Et là, encore une fois,
08:49je veux vous le dire,
08:50c'est très clair,
08:50c'est tout à fait inacceptable.
08:51M. Salvatore.
08:52Oui, pour vous,
08:53est-ce qu'ils récupèrent
08:53un mouvement qui existe déjà
08:55ou est-ce qu'ils sont
08:55à l'origine du mouvement ?
08:57Comment vous analysez
08:59toutes ces manifestations
09:00qui progressent
09:01de jour en jour malgré tout ?
09:02On voit de plus en plus
09:03de lycées qui sont bloquées.
09:05Donc, est-ce que vous avez
09:05le sentiment
09:06qu'il y a une stratégie
09:07délibérée
09:07de la France insoumise
09:09d'embraser
09:10les établissements scolaires
09:12ou est-ce qu'en fait
09:13ils récupèrent
09:13un mouvement
09:14qui existe déjà ?
09:15Je n'ai pas la prétention
09:16de vous dire
09:17que je connais
09:19l'origine exacte
09:20de ce mouvement.
09:21Et j'ai d'ailleurs
09:22l'humilité de vous dire
09:23qu'il y a un certain
09:24nombre de revendications
09:25qui sont sans doute
09:26tout à fait légitimes.
09:27Lorsque vous protestez
09:28parce que vous trouvez
09:29que vos conditions d'études
09:31ne sont pas correctes
09:32parce que vous n'avez
09:32pas de prof, etc.
09:34Il y a un certain nombre
09:35de lycéens
09:35qui sans doute
09:36sont mûs
09:37par des raisons réelles
09:40de protester
09:40ou de faire entendre
09:41leur voix.
09:41Après, il y a une différence
09:43qui est quand même
09:44significative
09:45entre dire
09:45nous avons des revendications
09:47et aller casser
09:49le matériel scolaire
09:50et aller brûler
09:51des poubelles
09:52et aller bloquer
09:54et empêcher
09:54l'accès des établissements
09:56aux élèves
09:56qui eux veulent aller en cours.
09:58Et ça, c'est tout à fait
09:59inacceptable.
09:59Et par ailleurs,
10:00on voit bien
10:00que dans ces foules étudiantes,
10:01vous avez des personnes
10:03qui ne sont pas du tout
10:04des lycéens
10:05ni des étudiants
10:06des députés
10:07notamment
10:08qui incitent justement
10:10qui attisent cette colère.
10:11Et c'est là où
10:12moi je ne vais pas vous dire
10:13non, ils n'ont pas le droit
10:14ni raison
10:15de se plaindre
10:16d'un certain nombre de choses.
10:17D'ailleurs, le gouvernement
10:17les écoute
10:18et il y a encore une fois
10:19des instances
10:19pour pouvoir y répondre.
10:20Mais ce que je trouve
10:22inadmissible,
10:22c'est qu'on puisse appeler
10:23à la violence
10:24lorsque l'on est
10:24un élu de la République.
10:27Depuis des décennies,
10:29que ce soit dans les facs
10:30ou que ce soit
10:31dans des lycées,
10:32il y a des groupes
10:33d'extrême-gauche.
10:34Et ces groupes
10:35d'extrême-gauche,
10:36ils font largement la loi.
10:38Les autres,
10:38où ils se taisent,
10:39où ils adhèrent,
10:41où ils ne font rien,
10:41mais c'est comme ça
10:42que ça part.
10:43Donc,
10:44la France insoumise,
10:45elle est en lien naturel,
10:48automatique,
10:48avec ces groupes
10:49d'extrême-gauche.
10:50Le problème,
10:51c'est que ce parti
10:53antisémite,
10:53c'est le privilège rouge.
10:55Un parti aussi antisémite,
10:58aussi antifrançais,
11:00aussi adepte de la violence,
11:02il serait situé à droite
11:03que la question
11:04de son interdiction
11:05se poserait.
11:06Mais là,
11:06elle ne se pose pas.
11:08Et il bénéficie en plus
11:10largement
11:11d'une certaine
11:12bienveillance médiatique.
11:13Mais vous savez,
11:14des mouvements violents,
11:15vous en avez aussi
11:16à l'extrême-droite,
11:17en réalité.
11:18Et c'est pour ça
11:19que je pense qu'il faut condamner
11:20sans mettre dos à dos.
11:22Et vous allez me proposer
11:23la question,
11:23est-ce que vous les mettez
11:23dans le même sac ?
11:24C'est pas du tout la question,
11:25mais vous avez
11:26des mouvements étudiants,
11:28vous avez des violences
11:29aussi d'extrême-droite
11:31et vous avez la légitimation
11:32de mouvements d'extrême-droite,
11:33notamment dans certains pays
11:34voisins,
11:35européens,
11:35que l'on voit.
11:36Donc c'est pour ça que je pense
11:37que quel que soit
11:38votre bord politique,
11:39il est de votre devoir
11:40de responsable politique
11:41d'appeler au calme,
11:42au dialogue
11:43et non pas d'attiser la violence.
11:44Et clairement,
11:45c'était pas le cas aujourd'hui.
11:4619h26,
11:47une pause,
11:48on marque une pause
11:49sur Europe 1
11:50et dans un instant,
11:51la suite des débats
11:52d'Europe 1.
11:52On se fera tout de suite.
11:54Sous-titrage Société Radio-Canada
11:55Sous-titrage Société Radio-Canada
