- il y a 14 minutes
Chaque soir, Maxime Switek vous accompagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
Catégorie
📺
TVTranscription
00:00Bonsoir Sonia, bonsoir à toutes et à tous. Je suis très heureux de vous retrouver pour cette nouvelle grande soirée
00:03d'actu, effectivement en direct sur BFM TV.
00:05Dans un instant, les accusations de Mediapart contre Jordan Bardella avec les tout derniers éléments.
00:10Le président du Rennes parle de gens assez puissants qui chercheraient à l'assassiner politiquement.
00:15On fera le point. Mais d'abord, regardez, regardez, ce sont les deux images de la soirée.
00:20Images de deux colères qui se sont rejointes aujourd'hui.
00:23Colère des fonctionnaires en grève et en manif.
00:25Colère des lycéens, plus de 400 lycées touchés aujourd'hui.
00:30Et pour en parler avec nous, un homme qui connaît par cœur ces mouvements-là, qui a été deux fois
00:34candidat à l'élection présidentielle.
00:36Bonsoir Olivier Besancenot.
00:38Bonsoir.
00:38Merci beaucoup d'être avec nous ce soir pour vous interroger.
00:42À mes côtés, ce soir, Anne-Sora Dubois, Yves Tréard, Amélie Rosic, Lisa Hadef.
00:47Bonsoir à tous les quatre.
00:49Une image à vous montrer.
00:50Regardez, image venue, on va commencer par la colère des lycéens.
00:52Image venue des quatre coins de la France, Paris, Saint-Denis, Lille, Nice.
00:57416 lycées touchés aujourd'hui.
01:00440 interpellations, c'est le chiffre donné à l'instant par le ministre de l'Intérieur.
01:0431 blessés du côté des élèves ou des personnels.
01:07On va parler de la violence.
01:08On va parler des doutes, des suspicions, des accusations de récupération, etc.
01:12Mais d'abord, sur le fond, pourquoi est-ce que ça explose aujourd'hui, Olivier Besancenot ?
01:16Ça explose aujourd'hui.
01:18D'ailleurs, le plus curieux, c'est que ça explose que maintenant.
01:20Parce qu'en réalité, ça couvre depuis des mois, pour ne pas dire des années, sur les conditions matérielles, sur
01:24la présence humaine, sur le désinvestissement en réalité politique de l'État par rapport au nombre de fermetures de classes,
01:32par rapport à la présence, pas simplement des enseignants, qui ne sont pas systématiquement présents, qui ne sont pas renouvelés,
01:37mais aussi d'infirmières, de postes administratifs.
01:39Il y a Parcoursup qui s'ajoute à tout ça.
01:41Il y a une colère pour n'importe qui, militant et militante, qui couvre depuis très longtemps.
01:45Ça explose maintenant.
01:46Et la particularité de cette mobilisation, c'est qu'elle est lancinante depuis des jours et des jours.
01:50Moi, je lui apporte bien sûr toute ma solidarité.
01:52C'est un mouvement qui monte.
01:53Et puis, il y a un élément qui s'ajoute, qui est la répression, qui est extrêmement violente.
01:57Voir la police monter, sans prendre à des lycéens, à Sevran, pardon de le dire, mais il y a quand
02:01même de quoi se poser quelques questions.
02:04L'envoi d'un lance-grenade à bout portant, dans un adolescent qui a 14 ans, on a le droit
02:09de se poser quelques questions.
02:10Donc, là aussi, il y a un problème politique majeur.
02:13C'est que tout le monde sait, on peut faire des grands numéros pour dire qu'il n'y a
02:16pas de problème.
02:17C'est une possibilité du côté du pouvoir politique.
02:19Ça ne pourra pas durer longtemps.
02:20Pour vous, c'est la répression violente qui amène les violences du côté des lycéens ?
02:23Oui, absolument.
02:24Tout ce que je vois, c'est vieux comme le monde, malheureusement.
02:27Mais là où je dirais qu'il y a vraiment une sorte d'absence politique, c'est qu'à un
02:31moment donné, quand il y a des problèmes de cette ampleur-là,
02:33soit vous ouvrez des négociations, des possibilités de discussion, des possibilités de dialogue,
02:37soit vous envoyez les forces de l'ordre.
02:39C'est le cas actuellement avec une multitude de provocations.
02:42C'est ce que constatent, y compris nos militants et nos militantes, qui soient jeunes ou pas jeunes, ou des
02:45enseignants.
02:47Et de toute façon, si ça dure comme ça, ça va mal finir.
02:50Et la responsabilité sera du côté du pouvoir.
02:52Il y a une autre solution d'envoyer les forces de l'ordre devant les lycéens.
02:55Justement, on va s'intéresser aux violences dans une seconde.
02:57Mais j'ai listé un certain nombre de témoignages qu'on a entendus tout au long de la journée sur
03:01BFM TV.
03:01Mais à Lille, une élève ce matin parlait à l'autre antenne, d'une classe de 38 élèves, classe de
03:07spécialité à 38 élèves,
03:08qui disait comment est-ce que vous enseignez à 38 élèves.
03:10Lycée Paul-Éluard, du côté de Saint-Denis, on en a beaucoup parlé.
03:12Il y a tellement d'élèves dans les classes que les élèves disent qu'il n'y a pas ces
03:15chaises.
03:16On manque de chaises.
03:18À Nice, on parlait d'emploi du temps surchargé.
03:21Les élèves disent qu'on a cours jusqu'à 17h40 tous les soirs, qu'on voulait faire du foot, etc.
03:25C'est tout ça qui s'agrège aujourd'hui.
03:27Qu'est-ce qu'on fait ?
03:27Vous dites qu'il y a d'autres manières de faire que ce que l'on voit là aujourd'hui.
03:32Qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'il faut faire aujourd'hui pour écouter ces élèves
03:35-là ?
03:35Des moyens budgétaires, des moyens humains.
03:37Prendre par exemple dans le budget militaire pour mettre dans l'éducation nationale
03:40et profiter de cet argument qui est opposé systématiquement,
03:43qui est l'argument démographique qui existe, je ne vais pas le nier,
03:45mais qui pourrait être une opportunité extraordinaire de régler tous les problèmes
03:48qui perdurent depuis des années et des années.
03:50C'est-à-dire par exemple faire baisser le taux d'encadrement d'enseignants par élève,
03:54qui est un des plus élevés en France par rapport au restant de l'Europe.
03:57Donc ça serait la possibilité de...
03:58En plus, il y a des défis pédagogiques nouveaux.
04:00Enfin là, je ne vais pas faire tous les discours qu'on connaît tous.
04:02Des défis technologiques nouveaux.
04:03Il y a l'intelligence artificielle, il y a le numérique.
04:06Et puis il y a la question du savoir.
04:07Pour moi, l'école, c'est un lieu qui d'abord et avant tout doit nous permettre
04:11d'avoir accès à l'esprit critique.
04:13Et là aussi, ce qu'on ne réserve pas à l'éducation nationale comme sort politique,
04:16ça nous dit quelque chose du vrai degré de richesse d'une société.
04:19En réalité, c'est pour ça qu'il n'y a pas que ce gouvernement.
04:21Je disais que c'est beaucoup plus long que ça.
04:23Mais depuis 40 ans, il y a eu 17 000 fermetures de classes.
04:28Voilà, 17 000 fermetures d'écoles, pardon, d'écoles.
04:31Je parle d'écoles.
04:31En 40 ans, ça veut dire qu'il y a une orientation politique.
04:37Et quand vous additionnez à ça l'autre grand critère de richesse d'une société,
04:40qui est pour moi, par exemple, le service public hospitalier,
04:43où là, par exemple, en 20 ans, on a eu plus de 100 000 suppressions.
04:49Mais je me permets de faire la connexion, plus de 100 000 suppressions de lits dans les hôpitaux.
04:54Le sort qu'on réserve et à l'hôpital et à l'éducation nationale, pour moi, ça ne se règle
04:58pas.
04:59Sauf qu'Olivier Besancenot, pardon, je vais juste montrer l'image.
05:01Il y a le fond de la colère et il y a la forme que ça prend, et notamment la
05:05violence.
05:06Regardez, lycée Bajur, on est à Lille.
05:31Quand vous attaquez une voiture, quand vous attaquez une caméra de vidéosurveillance,
05:36c'est la répression policière qui déclenche ça ?
05:38Oui, c'est la répression policière.
05:39C'est la répression policière qui déclenche.
05:42Le type qui passe avec sa voiture et qui n'attendait à personne.
05:45Moi, je ne règle pas les problèmes politiques dans ce sens-là.
05:47Donc, ce n'est pas pour moi la question fondamentale.
05:49Vous me demandez en tant que militant politique ce que j'en pense, quelles sont les causes.
05:52Je vous réponds clairement dans les yeux.
05:54C'est le choix politique qui a été fait par le gouvernement d'envoyer des forces de l'ordre devant
05:57tous les lycées,
05:58plutôt que d'ouvrir des discussions et des négociations.
06:00J'entendais Sophie Binet dire qu'en effet, à chaque fois qu'on fait le choix,
06:05voilà, on sait exactement.
06:07Je veux dire, comment dire, avec la personne qui m'a précédé sur ce plateau,
06:11avec son expérience de la préfecture de Paris par exemple,
06:14vous savez, quand on est manifestant, on a des codes, on se comprend, on sait ce qui est fait.
06:17Je peux vous dire à quel moment une manifestation va dégénérer,
06:20ne serait-ce qu'avec le dispositif qui est mis en place.
06:22Quand vous envoyez les forces de l'ordre comme seule réponse politique devant les lycées,
06:27on parle quand même d'adolescents et d'adolescentes qui ont 15, 16, 17 ans,
06:30moi ça ne me fait plus rire, je sais qu'on peut s'habituer à tout, je ne m'habitue
06:33pas à tout.
06:34Moi, vous me posez la question, la réponse politique de fond, j'espère,
06:38c'est un mouvement puissant, massif, mais le mouvement de la jeunesse n'est jamais gagné
06:41que par la massivité, l'auto-organisation et la démocratie.
06:44Monsieur Besancenot, quand on voit les revendications qui sont justifiées,
06:47et ça fait longtemps qu'il n'y a pas assez de moyens, probablement,
06:50que les profs absents ne sont pas remplacés, qu'il y a une dégradation des locaux,
06:55et en plus avec les histoires de canicules et de froid l'hiver,
07:00avec des variations de température énormes,
07:03effectivement de réformes pédagogiques, de réformes technologiques,
07:07est-ce que vous croyez que c'est en cassant que, eh bien, tout ça,
07:10tous ces moyens vont arriver ? C'est tout le contraire.
07:13On voit bien que d'un côté, il y a un discours pédagogique, utile,
07:16et de l'autre côté, il y a un discours politique,
07:19avec une tentative de récupération, d'instrumentalisation quand même,
07:22de gamins en plus, puisque tout le monde est d'accord pour les appeler des gamins,
07:26mais des gamins, ils sont faciles à récupérer, non ?
07:29Non, moi, je parle d'adolescents, d'abord, plutôt que de gamins,
07:32et puis les adolescents, je les prends au salon.
07:33On peut parler d'adolescents, mais gamins, ça ne veut pas dire qu'on n'est pas...
07:36J'ai commencé à militer, j'avais 14 ans, j'ai été manipulé par ça,
07:39mais là aussi, c'est une grande tarte à la crème, le coup de la manipulation,
07:42alors là, depuis que je milite, j'ai entendu à toutes les sauces,
07:44sur chaque mouvement lycéen, chaque mouvement étudiant,
07:46on peut continuer comme ça.
07:48Il y a un problème de fond, et ce problème de fond, parler de casse,
07:52la casse, c'est la casse aujourd'hui du service public de l'éducation nationale,
07:58c'est ça, moi, dont je parle.
07:59Vous me demandez comment je cherche à résoudre,
08:02que ça soit pour un mouvement de la jeunesse, un mouvement de salariés,
08:04je vous répondrai toujours la même chose, l'unité, la radicalité, la massivité.
08:07Je sais aussi que le choix de la répression, c'est de faire peur,
08:11d'empêcher un niveau d'organisation, parce que pour...
08:13Mais le choix de la revendication, ce n'est pas nécessairement la casse.
08:17Le choix de la revendication, c'est peut-être d'aller occuper le ministère de l'éducation nationale.
08:25On a pris une image, une vidéo, on aurait pu en prendre d'autres.
08:26Mais je veux dire, il y a surtout tous les parcours, les parcours de vie,
08:30les témoignages que vous évoquiez tout à l'heure.
08:32Je veux dire, excusez-moi de vous le dire,
08:34mais les lycéens et les lycéennes qui se mobilisent aujourd'hui,
08:36leur revendication, ce n'est pas la casse, c'est des moyens pour l'éducation.
08:40Alors pourquoi casse-t-il ?
08:40Regardez par exemple, je crois que c'est le Bundy Bloc,
08:43qui a titré cette photo,
08:45on veut le bac, on nous envoie la bac, ça résume tout.
08:48Et par ailleurs, est-ce qu'on ne peut pas se dire aussi
08:50qu'ils ne sont pas manipulés,
08:52mais que ces lycéens, ils ont des parents,
08:54ils ont des parents qu'ils voient à la maison souffrir,
08:57avoir des difficultés peut-être pour terminer le mois,
08:59être à découvert, avoir des difficultés pour aller au supermarché,
09:02et que finalement, ils sont aussi le vecteur de la colère sociale de leurs parents.
09:05Et ce n'est pas de la manipulation, c'est juste factuel.
09:08Est-ce qu'il n'y a pas ça aussi qui joue ?
09:09Je suis d'accord avec vous, je pense qu'il y a une forme dans ce mouvement-là,
09:11mais on pourrait prendre, à l'inverse, ça pourrait décaler le mouvement des pompiers,
09:14dans l'air du temps, il y a quelque chose qui cristallise,
09:16d'une colère diffuse qui touche à la question de l'inégalité,
09:19à la question de la vie chère, à la question du ras-le-bol,
09:22à la question d'un débat politique qui n'a jamais les pieds sur terre,
09:24alors qu'en réalité, pour 80% de la population,
09:27en effet, aujourd'hui, l'urgence, c'est simplement de remplir son frigo.
09:29Donc je pense qu'il y a tout ça qui se cumule et qui se cristallise.
09:32Et un avenir qui semble boucher.
09:33Mais aussi, un avenir absolument, sur cette génération, pardon de le dire,
09:37mais c'est flippant.
09:38Est-ce qu'on le règle par la violence ?
09:40Est-ce qu'on le règle par la violence ?
09:41Excusez-moi de vous dire, mais vous êtes un tout petit peu en boucle,
09:43je pense que j'ai répondu sur la question.
09:44Je vous réponds dans les yeux.
09:45Non, parce que regardez, c'est quand même pas ordinaire.
09:48Sur ce point-là, on va écouter le ministre de l'Intérieur,
09:50vous en parliez à l'instant.
09:51Il vous a précédé sur ce plateau, Laurent Nunes,
09:53qui était avant préfet de police, effectivement, ici à Paris,
09:55mais il est devenu ministre de l'Intérieur.
09:57Et voici ce qu'il vous dit, ou ce qu'il dit, ce soir, à propos de cette violence.
10:01Dans certaines situations, les choses se sont bien passées.
10:03Dans d'autres cas, ça s'est plutôt très mal passé,
10:06avec des personnes qui étaient cagoulées, vêtues de noir,
10:10munies de projectiles, de mortiers,
10:13parfois d'ailleurs de bouteilles d'acide chlorhydrique également.
10:15Ça a été le cas à Belfort, où il y a eu 7 g d'acide chlorhydrique
10:18sur les forces de l'ordre.
10:20On voyait bien qu'il y avait une volonté quand même d'en découdre,
10:23dans pas mal d'endroits, finalement,
10:25avec les forces de sécurité intérieure qui étaient prises à partie.
10:29Ça, vous dites, ça n'existe pas ?
10:31La volonté d'en découdre avec la police ?
10:32Non, je ne dis pas ça, mais c'est flagrant ce qu'on est en train de discuter, en fait.
10:35Il y a un ministère de l'Éducation nationale dans ce pays ?
10:38Oui.
10:38Le ministre était avec nous hier soir.
10:39Qui répond au mouvement de la jeunesse ?
10:41Lui, il a répondu hier soir, ici.
10:43Le ministre de l'Éducation, il était avec nous hier soir pendant une demi-heure.
10:45Moi, pour l'instant, j'entends que des propos policiers.
10:49Oui, voilà. C'est ça le problème.
10:51C'est que la réponse politique, elle est de cet ordre-là.
10:54Mais est-ce que vous n'avez pas peur que l'entrée de ces personnes cagoulées,
10:59on entend quand même des choses qui font un peu peur,
11:01acide chlorhydrique, tir de mortier à côté d'adolescents qui ont 14 à 16 ans,
11:07est-ce que vous n'avez pas peur que ça, finalement, se soit contre-productif ?
11:12Vous voyez ce que je veux dire ?
11:13Ils méritent d'être entendus, ces lycéens.
11:15Est-ce que, finalement, l'entrée de ces éléments-là
11:18ne va pas, quelque part, casser leur possibilité d'être entendus ?
11:22Parce qu'ils seront assimilés à violents, etc.
11:26Et donc, une surdité du pouvoir.
11:28Vous comprenez ma question ?
11:29Oui, elle est arrivée jusqu'à moi.
11:33Je me disais simplement que j'ai appris à répondre à la même question
11:36de manière un peu toujours différente.
11:37Je peux vous redire que, pour moi, la meilleure réponse à apporter,
11:41ce serait que ce mouvement qui a touché 300-400 lycées aujourd'hui
11:44puisse se développer, s'auto-organiser.
11:46S'auto-organiser, ça peut paraître un terme un peu barbare,
11:48mais c'est-à-dire que les lycéens et les lycéennes s'organisent de même,
11:50c'est-à-dire prennent le temps de discuter,
11:52y compris avec le personnel de l'éducation.
11:55J'ai vu cette image, elle ne vous a pas échappé non plus,
11:57dans un lycée où on voit des responsables administratifs
12:00et des enseignants faire une chaîne de sécurité
12:01pour empêcher la confrontation.
12:04Ma meilleure réponse, c'est vrai sur cette question-là,
12:06parce que ça m'est arrivé d'arriver, de venir ici sur des plateaux
12:08avec à peu près cette ritournelle permanente.
12:10On aurait pu voir la même discussion sur des mouvements de salariés.
12:13Donc, à chaque fois, je ne m'esquive pas,
12:14je vous dis ce que j'en pense.
12:15J'ajoute là qu'il y a une responsabilité majeure.
12:18Tant que la réponse politique dépendra du ministère de l'Intérieur
12:21à ce mouvement-là, ça risque de très, très mal terminer.
12:24Oui, mais est-ce qu'il n'y a pas aussi une responsabilité
12:26de la part de responsables politiques précisément ?
12:28Quand vous entendez le maire de Saint-Denis, Bacayoko,
12:31qu'on va entendre dans une seconde,
12:32d'ailleurs je ne vais pas paraphraser,
12:34on va l'écouter, voici ce qu'il dit à propos de la violence.
12:37Non, pas les policiers, mais de la violence,
12:38y compris des manifestants.
12:40Voici ce qu'il dit, écoutez-le, et on réagit juste après.
12:43Quand on a un jeune qui a 15-16 ans,
12:45quand à un moment donné on vous balance quasiment,
12:47je veux dire, un flashball,
12:48soit sur l'abdomen ou soit au visage,
12:51forcément qu'à un moment donné il y a un élan de solidarité.
12:53D'abord de protéger la personne,
12:54mais d'indignation, parce que c'est normal.
12:57Ce sont des humains en fait.
12:59Mais ce sont des humains.
13:00Mais la violence à un moment donné, elle peut être légitime aussi.
13:03Elle peut être légitime.
13:04C'est quoi cette affaire ?
13:05Bien sûr qu'elle peut être légitime.
13:06Le problème que l'on dit à tous ces jeunes-là,
13:08c'est oui elle peut être légitime,
13:10mais chaque fois qu'on peut l'éviter, c'est mieux.
13:13La violence peut être légitime.
13:15Cette phrase-là ne vous gêne pas ?
13:16Non, elle ne me gêne pas.
13:18Là aussi, je lui envoie toute la solidarité.
13:19Parce que dans son action concrète face au lycée,
13:22on aurait pu aussi montrer ces images-là,
13:23où il éteint par exemple un feu,
13:25où il essaye d'éviter la confrontation,
13:27sa responsabilité ce n'est pas de mettre de l'huile sur le feu.
13:29Moi, je n'ai pas constaté de ça de sa part.
13:30Est-ce que vous considérez qu'il y a des violences policières,
13:33en l'occurrence, pendant ce mouvement lycéen ?
13:36Vous me demandez s'il y a des violences policières ?
13:38Je vous retendre la question.
13:39Vous pensez qu'il y en a, j'imagine aussi.
13:40Non, non, mais je vous pose la question.
13:41Moi, je ne suis pas là pour me prononcer.
13:43Je suis là pour vous poser la question.
13:44Je vous retourne.
13:45Moi, je vous réponds clairement,
13:46mais je vous pose la question.
13:47Vous en avez constaté.
13:49Je vous demande, je vous pose la question.
13:50Est-ce que ce sont des violences policières
13:51ou est-ce que ce sont des violences légitimes ?
13:54Légitimes de la part de la police,
13:56provoquées par éventuellement des casseurs,
13:58comme l'a dit Anne tout à l'heure.
13:59Donc, envoyer la police monter à Sevran,
14:01ce n'est pas un problème pour vous ?
14:01Ce n'est pas de la violence policière ?
14:02Le maintien de l'ordre, la police,
14:06la légitimité de la violence.
14:06Et le tir de l'once-grenade à bout portant ?
14:08Il y a une enquête qui est ouverte.
14:09Il peut y avoir, effectivement, des dérives.
14:10C'était marrément.
14:11Il y a une enquête qui est ouverte précisément là-dessus.
14:12Absolument.
14:13Il peut y avoir des dérives.
14:14Mais est-ce que vous, comme responsable de la police...
14:16Non, mais vous posez une question.
14:17Je vous réponds.
14:18Comme responsable de la police,
14:19est-ce que vous pouvez appeler...
14:20Préciser le terme.
14:20La violence policière,
14:21c'est quand il y a une disproportionnalité
14:24entre l'emploi de la violence légitime de l'État
14:27et la situation qui doit être réglée.
14:29Il y a une enquête qui est en cours
14:30puisque visiblement,
14:32sur ce cas-là,
14:32il y a des questions à se poser
14:33sur la légitimité et la proportionnalité
14:36de l'usage de la violence.
14:37Est-ce qu'en qualité de responsable politique,
14:41vous appelez à ce qu'il y ait un dialogue ?
14:43Est-ce qu'il y ait des propositions
14:45qui soient faites par le gouvernement ?
14:47De toute façon,
14:47je pense que ce mouvement va les forcer
14:49à être dans une situation
14:51où ils seront obligés de le lâcher
14:53au minimum du l'Est.
14:54Et plus il dure, plus il tape,
14:56plus ce mouvement va prendre
14:57une autre ampleur
14:57avec tous les ingrédients
14:58que vous évoquiez tout à l'heure
14:59dans la situation actuelle.
15:00Parce que là,
15:00on peut continuer à discuter.
15:01Moi, je peux passer deux heures avec vous
15:02sur la question de la violence,
15:03ce n'est pas un problème.
15:04Mais il y a aussi ce qui s'est passé
15:05aujourd'hui dans la rue.
15:06Il y a les pompiers
15:07qui sont descendus dans la rue.
15:08Les pompiers aussi
15:08qui ont eu des face-à-face tendus
15:09avec les forces de l'ordre.
15:10Force de l'ordre qui manifestait aussi
15:12de leur côté
15:12dans le cadre de la journée d'action.
15:14Donc il y a quelque chose aussi
15:15de plus global
15:16qui touche aux services publics.
15:17S'il va y avoir une réponse
15:19du ministère
15:21du ministère qui devrait répondre
15:22selon vous aujourd'hui.
15:24C'est des moyens.
15:25C'est-à-dire une augmentation
15:25du budget,
15:26de l'éducation nationale,
15:27répondre par exemple
15:28aux demandes de création d'emplois
15:29qui sont réclamées par les pompiers,
15:30c'est-à-dire 20 000 emplois.
15:31Je pourrais vous additionner
15:32sur ce qui se passe dans les hôpitaux.
15:33D'ailleurs, je vais me permettre de le faire
15:34parce que je faisais ce continuum
15:36tout à l'heure.
15:36En fait, derrière tout ça,
15:38le problème, c'est quand je disais
15:39on essaie de...
15:40Peut-être que l'opportunité
15:41de ce qui est en train
15:42de se passer maintenant,
15:43je ne veux pas l'amplifier,
15:43mais il y a un mouvement
15:44dans une campagne électorale,
15:46c'est rare.
15:47En général, c'est plutôt la calmie.
15:49Il y a peut-être l'opportunité
15:50de nous ramener les pieds sur terre
15:51et de parler des services publics
15:53mais au-delà des aspects
15:54simplement comptables.
15:55C'est-à-dire dans cette société
15:57qui est en train de craquer,
15:59qui est en train de craquer
16:00mais partout.
16:01Je veux dire,
16:02on a des services publics
16:03et des sphères de solidarité
16:04qui ne sont plus que des lambeaux.
16:06On avait une école
16:07qui fonctionnait bon en mal
16:09on la coupe de moyens,
16:11on avait des hôpitaux
16:12qui fonctionnaient
16:12on les coupe de moyens,
16:13on avait un service public
16:14de l'énergie qui fonctionnait,
16:16on a eu la riche idée
16:16de libéraliser le marché de l'énergie
16:18au nom du fait
16:19que les tarifs allaient baisser
16:20résultat des cours.
16:21Les tarifs explosent
16:22via la fermeture.
16:24Je vais me permettre de terminer
16:25parce que pour le coup,
16:26ce n'est pas que sur la violence,
16:27c'est sur la violence sociale.
16:30Je vais vous répondre,
16:30y compris là-dessus.
16:31Quand moi je suis rentré à la Poste,
16:33c'est il y a maintenant
16:33quasiment une trentaine d'années,
16:34il y avait 17 000 bureaux de poste
16:36en France.
16:36Des vrais bureaux de poste
16:37ouverts matin, midi et soir
16:38qui offraient une prestation
16:40aux usagers.
16:40Aujourd'hui,
16:41il y en a 5 500.
16:43La Poste,
16:43qui réalise un milliard
16:45de bénéfices,
16:46décide d'en fermer 471.
16:48Mais la correspondance a changé.
16:50Les métiers ont changé.
16:52Merci,
16:52je suis bien placé pour le savoir.
16:54Comment vous faites
16:55un milliard de bénéfices ?
16:56D'accord,
16:57mais c'est marrant.
16:59Vous pouvez fermer
17:00des bureaux de poste
17:00pour faire autre chose.
17:01Il y a moins de lettres
17:02mais il y a plus de colis.
17:02Il y a un milliard
17:03de bénéfices,
17:04M. Tréhard.
17:05Un milliard aujourd'hui.
17:06Et quand je vous parle
17:07de déshumaniser une société,
17:09moi je vous parle de ça,
17:10c'est dans tous les domaines
17:11de la vie.
17:11Aujourd'hui,
17:12moi je suis au guichet,
17:12je suis acteur depuis
17:13Belle-Lurette.
17:14Au guichet,
17:14on nous dit
17:15tout ce qui est service
17:16après-vente,
17:16c'est-à-dire si vous avez
17:17une galère de colis
17:17de courrier qui est perdu
17:18ou alors un problème,
17:20c'est 36-31 pour le courrier,
17:2136-39 pour le centre financier
17:23et débrouillez-vous
17:25de ce problème-là
17:26parce que de toute façon,
17:27vous n'avez pas le temps
17:28pour le faire.
17:28Au même moment,
17:29on va peut-être nous imposer
17:30de faire du phoning commercial.
17:32C'est-à-dire prendre du problème
17:34pour faire de la démarche
17:35à domicile
17:35comme le font
17:36des conseillers financiers.
17:37Cette société se déshumanise.
17:39Moi, je n'accepterais jamais
17:40que pour des personnes précaires,
17:42des personnes qui ne savent pas lire,
17:44des personnes âgées,
17:45on les renvoie
17:45sur des plateformes téléphoniques,
17:46il faut faire 1, 2, 3,
17:48vous avez un agent virtuel
17:49qui vous balade
17:49alors qu'on devrait simplement
17:50avoir de la présence humaine.
17:52Le service public,
17:53le sens que je lui donne,
17:54c'est de la présence humaine.
17:57Comprenez ?
17:57Ça, ça réclame des moyens.
17:59Et ces moyens,
18:00moi je peux vous dire
18:00que par exemple,
18:01plutôt que de donner
18:02l'argent de nos impôts
18:03aux entreprises,
18:04et notamment aux grandes entreprises
18:05à hauteur de 211 milliards.
18:07C'est là, vous les trouvez là,
18:07les moyens.
18:08Bah oui.
18:08En fait, ça,
18:09c'est même pas révolutionnaire.
18:11À la base,
18:11le consentement à l'impôt,
18:13enfin j'imagine que vous êtes
18:13comme moi sur ce plateau,
18:14c'est que vous acceptez
18:15de payer des impôts
18:15pour qu'on ait des services publics.
18:17Les services publics
18:18partent en vrille.
18:19L'argent public
18:20devrait aller
18:21dans les services publics.
18:22Et cet argent existe
18:23pour qu'il y ait
18:24de la présence humaine.
18:26Il y a quelques années,
18:27il y a des personnes
18:28dans des endroits reculés
18:29de zone rurale.
18:29Voyez passer le facteur
18:31une fois dans la journée,
18:32c'est un contact humain.
18:34Ça, ça disparaît.
18:36Vous prenez,
18:37je peux les additionner,
18:38les eaux et forêts,
18:39les parcs naturels,
18:40c'est partout pareil.
18:41Et on a une discussion
18:42comptable
18:43avec une campagne électorale
18:44qui commence
18:44comme un entretien d'embauche
18:46en BNF en disant
18:46moi je vais serrer la liste là,
18:48moi je vais serrer là.
18:49On va en reparler
18:50dans une seconde de ça
18:50parce qu'effectivement
18:51il y a des propositions
18:51sur la table
18:52d'un certain nombre
18:52de candidats ce soir
18:53concernant les fonctionnaires,
18:54concernant les retraites,
18:55on sait enfin ce soir
18:57ce que pense
18:57et ce que veut
18:58Édouard Philippe.
18:59Je reste encore un instant
19:00et on va accueillir
19:00Henri Guénaud pour ça
19:02un instant sur une image
19:03quand même,
19:04une image.
19:05Et je reviens
19:06sur ce qui s'est passé
19:06sur un certain nombre
19:07de lycées
19:08et notamment ici à Toulouse
19:09où vous disiez tout à l'heure
19:10c'est formidable,
19:11on a des élèves
19:12qui peuvent s'entendre
19:13avec les profs,
19:14discuter, etc.
19:15Là à Toulouse,
19:16on a un membre du personnel,
19:17information qu'on a pu confirmer
19:18ici à BFM TV,
19:19membre du personnel
19:20d'un lycée,
19:20le lycée Stéphane Essel
19:21qui se retrouve frappé,
19:23alors je ne sais pas
19:24si c'est des élèves
19:24mais par les manifestants
19:26en tout cas,
19:26frappé parce qu'il essaie
19:27d'éteindre un début d'incendie.
19:30Ça vous condamnez,
19:31Olivier Besancenot ?
19:32Mais là vous me passez
19:33une vidéo,
19:34vous allez me demander
19:34en boucle de commander
19:35des vidéos.
19:36Je pourrais vous en présenter
19:37d'autres
19:37et on pourra avoir
19:38la même discussion.
19:38En l'occurrence de celle-là
19:39et votre réponse
19:40vous n'en met pas condamner.
19:41Non, ce que j'aimerais
19:41c'est que vous ne déformiez
19:42pas mes propos.
19:43Je n'ai pas dit
19:43il y a un mouvement
19:44où tout le monde s'entend
19:45et c'est la folle vie.
19:46Voilà ce que je souhaite.
19:47Il y a des exemples
19:48qui existent
19:49et c'est ceux-là
19:50que je veux mettre en valeur.
19:51Il y a un mouvement
19:51de solidarité,
19:52il y a un mouvement social.
19:53Quand il y a un mouvement
19:54social dans ce pays,
19:56c'est toujours pareil.
19:57Ça bouscule.
19:57Mais ça, ce n'est pas bon
19:58pour le message.
19:59Tous les responsables politiques,
20:00quelle que soit leur place
20:01dans le spectre,
20:02disent
20:03faites gaffe quoi.
20:04Ce n'est pas possible.
20:05Enfin, faites gaffe,
20:06c'est bien plus grave que ça
20:06mais ne faites pas des choses
20:07comme ça
20:08parce que ça percute
20:09le message en fait.
20:11Vous ne trouvez pas ?
20:12Non, mais moi je ne suis pas
20:13expert en communication.
20:14Moi non plus,
20:15mais quand je tape quelqu'un
20:16en général,
20:17ça ne fait pas avancer ma cause.
20:18Je vais vous dire
20:19une chose clairement,
20:19je vais mettre les pieds
20:20dans le plat.
20:21Si vous voulez résumer
20:21ce mouvement
20:22à un mouvement de casseur,
20:22vous y arriverez pas.
20:23Mais pas du tout,
20:23c'est pas ça.
20:24C'est un mouvement massif
20:25avec des jeunes hommes
20:26et des jeunes femmes
20:27et des jeunes femmes
20:28qui prennent d'ailleurs
20:28une part importante
20:29dans ces mouvements-là
20:30avec des parents de l'épreuve.
20:31Mais oui,
20:31mais comme je ne suis pas
20:32né de la dernière pluie,
20:33j'entends la question,
20:34vous me posez en boucle.
20:35J'essaie de revenir au fond,
20:36vous me reposez la question.
20:37On ne peut pas dire
20:37que c'est un mouvement massif.
20:39400 lycées,
20:40ça commence à faire.
20:40400 lycées,
20:41sur combien de lycées ?
20:42416 lycées.
20:43Ça fait quand même.
20:44C'est pas rien non plus.
20:46Évidemment,
20:46mais c'est pas partout.
20:47Non, c'est pas partout.
20:49Est-ce que c'est pareil
20:50de s'en déformer
20:51les propres...
20:51C'est pas un mouvement majoritaire.
20:52Je vous dis
20:53que c'est mon souhait
20:54de me poser la question
20:55de comment régler,
20:56mais c'est un mouvement
20:57qui existe.
20:57Et tous ceux
20:58qui vont tenter
20:59de l'ignorer,
21:00je vous le dis tout de suite,
21:01vous risquez d'avoir
21:02de graves surprises.
21:03Précisément,
21:04416 lycées,
21:04et si on en parle autant
21:05depuis deux jours maintenant...
21:07On en parle parce qu'il y a
21:07beaucoup de violence
21:09dans les lycées en question.
21:10Oui, mais on en parle aussi...
21:10Non, non, non,
21:11il faut établir la vérité.
21:11Non, non, non,
21:12je suis pas d'accord avec ce qui dit...
21:14Regardez ce qui s'est passé
21:15ce matin sur l'antenne
21:16de BFM TV.
21:17Regardez ce qui s'est passé
21:17ce matin sur l'antenne.
21:18On en a parlé pendant des heures
21:20aussi pour donner la parole...
21:21Mais on en parle
21:21dans tous les médias.
21:22Oui, bien sûr.
21:22Mais je vous parle de BFM.
21:24Accordez-moi quand même
21:25le fait que ça ne soit pas
21:26massif et majoritaire.
21:28C'est une partie
21:29des lycées de France
21:30qui sont minoritaires
21:31et dans lesquelles
21:32il y a beaucoup de violence.
21:33Mais accordez-moi
21:33que ça n'est pas marginal.
21:34Bonsoir Auréguéno.
21:35Merci d'être avec nous.
21:36Comment vous accueillez-vous
21:37ce mouvement lancé
21:40par ces jeunes lycéens ?
21:431 sur 10.
21:43Alors, je crois qu'il y a
21:44le fond et puis
21:45la manière dont les choses
21:46se passent.
21:48Alors, sur le fond,
21:49je trouve que l'évolution
21:51de la situation,
21:52qu'elle soit sociale,
21:53économique, scolaire, etc.,
21:55donne, peut-être hélas,
21:56mais raison à M. Besancenot.
21:59On commence par un point
22:00d'accord entre vous.
22:00Non, mais parce que...
22:01Oui, mais parce que
22:02ça fait très longtemps,
22:04trop longtemps,
22:05que toute la scène politique
22:07sous-estime le caractère
22:09explosif de la question sociale
22:10en France.
22:11Et donc, elle ne cesse
22:12de s'aggraver.
22:13Je vous rappelle une chose,
22:14c'est quand même Jacques Chirac
22:15qui a été élu
22:16sur la fracture sociale.
22:17Alors, on peut dire
22:19ce qu'on veut
22:19sur le programme
22:20et sur la suite, surtout.
22:21On est en 95.
22:22On est en 95.
22:24Ça s'est arrangé depuis ?
22:27Non, ça s'est énormément
22:28détérioré.
22:29Et moi, je regarde
22:30cette campagne,
22:31dans cette campagne,
22:32cette question,
22:33elle n'est pas présente.
22:35Voilà.
22:36On a tout ce qu'on veut
22:37sur le budget,
22:38même pas la politique économique.
22:39Pardon, on va parler
22:40des carburants notamment
22:41qui étaient...
22:41Non, mais ça, c'est l'urgence.
22:43C'est-à-dire...
22:43Ah oui ?
22:44Oui, mais la question sociale...
22:45Ça vient dans...
22:47Ça arrive dans une société
22:48qui est une société
22:49dans un état lamentable,
22:53de tensions considérables.
22:54C'est aussi pour ça
22:55que la hausse des carburants,
22:56elle prend ses proportions
22:58parce que les gens sont tabous.
23:00Alors avant,
23:00c'était les classes populaires.
23:03Bon, alors c'est toujours pareil.
23:04Les classes populaires,
23:05on se dit qu'au fond,
23:07on est habitué.
23:08Et puis ensuite,
23:08les classes moyennes inférieures,
23:10puis les classes moyennes
23:11un peu moins inférieures.
23:12Et ça monte.
23:13Alors c'est une question
23:14de pouvoir d'achat
23:15violente dans les classes populaires.
23:17C'est une question
23:17d'angoisse du déclassement
23:19dans les classes moyennes
23:20et même les classes moyennes supérieures.
23:22Bon, et quand vous voyez
23:23l'état de l'école,
23:24oui, vous ne pouvez pas dire
23:25qu'il n'y a pas un sujet.
23:26Alors c'est un autre sujet
23:27de savoir si le mouvement
23:28est massif, violent ou pas.
23:31Bon, mais en tout cas,
23:31le sujet, lui, il existe.
23:33Lui, il est massif.
23:34Lui, il est urgent
23:35d'y répondre.
23:36Enfin, pendant des années,
23:37quand on disait
23:37que l'école s'effondrait,
23:39on disait,
23:39oh non, le niveau monte.
23:41Il faut attendre
23:42un classement PISA
23:43pour voir que le niveau s'effondre.
23:45Et tous les gens
23:46qui ont regardé
23:47et qui ont étudié
23:47et qui ont regardé
23:48ou qui ont travaillé
23:49dans l'éducation nationale
23:50savent que le niveau s'effondre.
23:51Et ils s'effondrent pourquoi ?
23:53Ils s'effondrent, bien sûr.
23:54Il y a des questions de programmes,
23:55il y a des questions de méthode,
23:57il y a tout ce qu'on veut.
23:57Mais il y a aussi
23:59le fait qu'on manque d'enseignants
24:00et qu'on ne les a pas payés,
24:02qu'on ne les a pas protégés.
24:04Il est à des bâtiments
24:06pendant la canicule,
24:07des examens qu'on doit décaler
24:08parce qu'il fait 45 degrés
24:10dans les salles de place.
24:10On va parler des fonctionnaires
24:11dans une seconde.
24:12Parce qu'il y a des universités,
24:13c'est pareil.
24:13Il y avait ce mouvement
24:14aujourd'hui de grève
24:15et de manifestation.
24:16Je fais juste une parenthèse
24:17dans ce débat très important.
24:19Ce matin,
24:20deux de nos collègues
24:21ici à BFM TV
24:22ont été insultés
24:23et agressés physiquement
24:24à Saint-Denis,
24:25agressés et expulsés
24:26de la manifestation
24:26de le lycéen
24:27qu'ils étaient en train
24:28de couvrir.
24:29C'est évidemment inadmissible.
24:30BFM TV condamne
24:31ce qui s'est passé.
24:32Le ministre de l'Intérieur
24:32disait tout à l'heure
24:33qu'il allait saisir la justice.
24:34Et par ailleurs,
24:35à une jeune fille
24:36qui justifiait
24:37ce qui s'était passé,
24:38le maire de Saint-Denis,
24:38Bali Bakayoko,
24:39a écrit « Elle a raison.
24:40Elle a raison sur les réseaux sociaux.
24:42Là aussi,
24:43nous considérons
24:44que c'est inadmissible.
24:45Et j'adresse ce soir
24:45tout mon soutien
24:46à nos deux collègues,
24:48évidemment. »
24:48J'ai des images
24:49à vous montrer,
24:50images de ce jour de colère
24:52chez les fonctionnaires.
24:53Donc, regardez,
24:54images du côté de Paris,
24:55de Marseille,
24:55de Nantes, de Rennes.
24:56La CGT revendique
24:57300 000 personnes
24:58dans les rues en France
24:58aujourd'hui,
24:59dont 70 000 à Paris.
25:00Pour Paris,
25:01la préfecture parle
25:01de 30 000 personnes,
25:03dont 8 000 pompiers.
25:05Vous nous avez dit,
25:06Olivier Besancenot,
25:07pourquoi est-ce que
25:07ça aussi,
25:08ça a explosé aujourd'hui ?
25:10La question,
25:10c'est de savoir
25:11si on ne vit pas
25:11au-dessus de nos moyens.
25:12Est-ce qu'il n'y a pas
25:13aujourd'hui,
25:15en France,
25:16comment dire,
25:17trop de fonctionnaires,
25:18tout simplement ?
25:19Écoutez,
25:20quand vous trouvez
25:20211 milliards
25:21pour les donner
25:21aux entreprises privées,
25:23peut-être qu'on vit
25:24au-dessus de nos moyens
25:24dans ces cas-là.
25:25Moi, je propose
25:26de prendre cet argent-là
25:26et que ça aille
25:27dans les services publics.
25:28Ce n'est pas qu'une
25:28manifestation de fonctionnaires,
25:29par ailleurs,
25:29si je peux me permettre,
25:30aujourd'hui,
25:30c'est une manifestation
25:31qui concerne essentiellement
25:32les services publics,
25:33mais il y a aussi
25:34les salariés de la métallurgie
25:35qui sont mobilisés
25:36parce qu'il y a des choses
25:37qui montent,
25:37qui se greffent
25:38et il y a en effet
25:39une défense en filigrane
25:41d'un type de société
25:41où on a besoin
25:42de solidarité,
25:43on a besoin de services publics,
25:44on a besoin de présence humaine,
25:45on a besoin d'amener
25:46le débat politique
25:47à l'exact opposé
25:48de la manière
25:49que vous le présentiez là,
25:50c'est-à-dire
25:50on ne vit pas au-dessus
25:51de nos moyens,
25:51on est la septième
25:52puissance économique du monde,
25:53on collecte de l'argent,
25:54on en collecte un peu moins
25:55par le biais de l'État
25:57qui a décidé
25:57de se priver
25:58un petit peu
25:59de recettes fiscales,
26:00ce qui crée déficit
26:00et qui alimente la dette
26:01et ensuite,
26:02on nous retourne la dette
26:03comme un argument
26:04culpabilisateur
26:04en disant maintenant
26:05il va falloir se serrer la ceinture.
26:06Il y a une grande différence
26:07puisque dans l'argument
26:08que je connais par cœur
26:09qui consiste à dire
26:10il faut gérer finalement
26:12le compte de l'État
26:13un peu comme on gérerait
26:14notre propre patrimoine
26:15et ça nous parle,
26:15nous dès qu'on parle d'endettement,
26:16vivre au-dessus de nos moyens,
26:17on pense qu'on dépense
26:18plus qu'avant,
26:19ce qui n'est pas le cas.
26:20Il y a une grande différence
26:21entre l'État
26:21et nous tous
26:22qui sommes autour de ce plateau,
26:23c'est que sauf grand scoop,
26:25l'État décide exactement
26:28au centime près
26:29de l'argent
26:29qui va lui rentrer
26:30dans les caisses de l'État
26:30par ses décisions
26:31au sein de l'Assemblée nationale.
26:33C'est-à-dire que c'est l'État
26:34qui fit...
26:34Masse salariale
26:35de la fonction publique
26:36plus de 80 milliards par an
26:37depuis 2012.
26:38Attendez,
26:38mais il faudra la ramener au PIB
26:39par ailleurs,
26:40on pourrait faire cette discussion-là,
26:41mais je vais terminer
26:41sur cet argument.
26:42L'État décide en conscience
26:44au centime près
26:44le montant de ses recettes fiscales.
26:46C'est quand même extraordinaire
26:48d'avoir l'État
26:49qui décide en conscience
26:49de se priver
26:51d'argent public
26:52en défiscalisant
26:53les plus riches
26:54et les plus grandes entreprises
26:55qui créent des déficits
26:56parce qu'une fois encore
26:57le déficit ne n'est pas
26:58du fait qu'il y aurait
26:59plus de dépenses
27:01proportionnellement au PIB
27:01que les années précédentes,
27:03tous les chiffres officiels le prouvent,
27:04c'est parce qu'il y a
27:04moins de recettes.
27:05Et on a aujourd'hui
27:07cette situation.
27:07Et pardon de le dire,
27:08pour être même
27:09un peu provocateur,
27:10mais c'est ce que je pense,
27:12quand je vous parle
27:12de choix de société derrière
27:14et que je vous dis
27:14que ce n'est pas que comptable,
27:15moi quand je vous parle
27:16d'un bureau de poste qui ferme,
27:17je vous dis dans les yeux
27:18un bureau de poste,
27:19c'est comme un hôpital,
27:20c'est comme une école,
27:20ce n'est pas fait d'abord
27:21pour générer du profit.
27:22Pour moi,
27:22c'est fait pour satisfaire
27:23des besoins élémentaires
27:25de la population
27:25qui en ont besoin.
27:27Ça, c'est une question
27:28de choix de société
27:29et je l'érige
27:30à ce niveau-là.
27:31Derrière ça,
27:31il y a une question
27:32de savoir de ce qu'on fait,
27:33de la propriété publique,
27:34de la collectivité publique,
27:36donc je ne pense pas
27:37qu'on vive au-dessus de l'État.
27:38Vous pouvez considérer
27:40que l'État est mal géré aussi,
27:42peut-être, simplement.
27:43Ça, vous me tentez.
27:43On a toujours eu de l'argent.
27:45Là, vous me tentez,
27:46vous me prenez par les sentiments,
27:47mais en effet,
27:47quand j'entends un certain nombre
27:48de candidats qui étaient au gouvernement
27:49qui nous disent
27:50vraiment que ça a été mal géré,
27:51je suis tenté de leur rappeler
27:52qu'en effet,
27:52ils avaient quand même
27:53une part de responsabilité.
27:53C'est une question de moyens,
27:55contrairement à ce qu'on dit.
27:56C'est-à-dire que les moyens,
27:57il y en a.
27:57Et il y a des moyens,
27:58il y en a,
27:58mais ils sont très très mal utilisés.
28:00Si vous prenez l'hôpital,
28:01si vous prenez l'école,
28:02si vous prenez la Poste,
28:03si vous prenez un tas
28:04de services publics,
28:05vous vous apercevez
28:06que c'est des services publics
28:07qui se sont dégradés
28:09alors qu'on a toujours
28:10pu se dépenser pour eux.
28:12Mais la Poste,
28:12par exemple,
28:13je vous explique,
28:13vous avez du mal à l'entendre.
28:14La Poste,
28:15c'est un gros chiffre d'affaires.
28:16Mais attendez,
28:16la Poste,
28:17je sais que vous connaissez bien
28:18la Poste.
28:19Mais il se trouve
28:20que j'ai bien étudié
28:20la Poste aussi.
28:21La Poste a complètement
28:22changé de métier.
28:23C'est comme si vous me parliez
28:24des PTT.
28:26C'est complètement ridicule.
28:27Alors c'est complètement ridicule.
28:28Et ce orange n'a pas changé.
28:30Je vais vous raconter
28:30une toute petite histoire.
28:31La séparation des PTT,
28:32c'était un argument infaillible.
28:33Écoutez,
28:34on ne va quand même pas rester
28:34dans une entreprise
28:35où d'un côté,
28:35il y a la téléphonie
28:36puis de l'autre côté,
28:36il y a le courrier.
28:37Ça paraissait absurde.
28:38Résultat des courses,
28:39qu'est-ce qu'on fait nous
28:39à la Poste aujourd'hui ?
28:40Vous vendez
28:40des téléphones portables ?
28:41Merci.
28:42Ah oui, d'accord.
28:43Donc, vos arguments
28:43que j'entends depuis des années
28:44sur la libéralisation,
28:46ça va faire baisser les prix.
28:47La libéralisation
28:48des services publics,
28:48je vous le dis,
28:49là aussi, bien en face,
28:51c'est une catastrophe.
28:52On en a soupé.
28:53Et il y a une colère
28:54qui monte,
28:55pas simplement dans les quartiers
28:56populaires,
28:56mais dans les zones rurales
28:58où les gens en ont ras-le-voi
28:59et ils disent
28:59« Attends, mais moi,
28:59pourquoi je paye mes impôts au fond ? »
29:01Donc, Olivier Besancenot,
29:02quand vous entendez aujourd'hui
29:03le public,
29:05119% du PIB
29:06qui a augmenté
29:07de 60 milliards
29:08en la dette publique
29:09en un trimestre
29:11et qui est aujourd'hui
29:12à un niveau record
29:13depuis 1946,
29:15qu'est-ce que vous vous dites ?
29:16Je lui dis deux choses.
29:17Je lui dis d'abord
29:18qu'il ne transpire pas tant.
29:20Il ne faut pas s'inquiéter.
29:21L'État a plus d'actifs
29:22que de dettes.
29:23Il faut toujours le rappeler
29:24puisqu'il y a des discours alarmistes.
29:26C'est toujours bon
29:26de le rappeler.
29:27Et que par ailleurs,
29:28aux responsables gouvernementaux
29:28qui mènent ce discours
29:30veulent chercher de l'argent
29:31qu'ils ne prennent
29:32sur les profits totales,
29:33sur les plus riches.
29:34Ça fait des années
29:34qu'on le propose.
29:35C'est-à-dire qu'il y a une fiscalité...
29:365,6 milliards total.
29:37Non mais qu'il y a des solutions...
29:39Je dis bien d'urgence.
29:40Je ne vous parle même pas
29:41de ce que je pense sur le fond.
29:42De fiscalité
29:43un tant soit peu redistributive,
29:45elles existent.
29:46Et la dette,
29:48moi, ce que j'estimerais,
29:49c'est qu'il y a
29:49un grand débat public,
29:50qu'il y a une commission d'enquête,
29:51une convention citoyenne
29:52pour qu'on sache exactement
29:53ce qui se niche
29:54dans cette dette publique
29:55et notamment sa part spéculative
29:57puisque quand on a
29:58des déficits,
30:00on emprunte,
30:01on emprunte à des marchés financiers
30:02qui sont des banques
30:03et qui spéculent
30:04à chaque fois
30:05sur le marché de la dette.
30:07Ça ne m'a pas échappé non plus.
30:08Mais peut-être que ça ne vous a pas échappé.
30:10Je suis contre la loi du marché.
30:12Ça fait beaucoup,
30:13beaucoup de questions en même temps.
30:14Juste une remarque quand même,
30:15M. Besancenot.
30:16Non, l'État ne fixe
30:17l'ASPA au centime
30:18ce qu'il va encaisser
30:19parce que ça va dépendre
30:20de l'activité.
30:21Ça va dépendre aussi
30:22de l'effet sur l'activité
30:24des décisions qu'il prend.
30:25L'activité économique notamment.
30:26Oui, l'activité économique.
30:27Oui, mais parce que...
30:28Mais ça reste des choix politiques.
30:29Oui, ça je suis d'accord.
30:30Mais dire qu'il fixe au centime près,
30:32non.
30:32Si vous faites une politique
30:35fiscale
30:35ou économique absolument folle,
30:38vous allez avoir
30:39une baisse du PIB
30:39et donc vous n'aurez pas
30:40des recettes supplémentaires.
30:41Vous aurez des recettes en moins.
30:43Voilà.
30:43Ce que je veux dire,
30:44c'est que c'est pas...
30:47Justement, c'est pas comptable.
30:49Justement, c'est pas quelque chose
30:50qui est figé
30:51et que l'approche comptable,
30:53elle a tué l'État
30:55et elle a tué l'économie.
30:56Voilà.
30:57L'approche comptable,
30:57ça veut dire que...
30:58Vous comprenez ?
30:59L'économie, elle est figée.
31:01Elle est figée
31:01comme on fige les comptes
31:03le jour de la fin de l'exercice.
31:06Bon.
31:06Et après, il se passe quoi ?
31:07Prenez une entreprise,
31:08la vie continue pour une entreprise.
31:10Et si vous faites
31:11une analyse comptable
31:12en regardant juste
31:13l'État de l'entreprise
31:14au 31 décembre,
31:15vous êtes obligés de le faire
31:16pour payer des dividendes
31:16et pour payer vos impôts.
31:17Mais est-ce que c'est ce que fait
31:18précisément le gouvernement
31:19quand le gouvernement nous dit...
31:20C'est ce qu'ont fait
31:21tous les gouvernements.
31:22Je prends ce gouvernement-là
31:24qui dit l'an prochain
31:25sur les fonctionnaires,
31:26on gèle le point d'indice
31:27pour la huitième année sur dix.
31:29Huitième année sur dix.
31:30Parlons-en.
31:30On gèle le point d'indice.
31:31On récupère 2 milliards au passage.
31:33Est-ce que les fonctionnaires
31:34sont les boucs émissaires
31:35de cette politique-là ?
31:36Oui, ça fait longtemps.
31:37Voilà.
31:37Oui, depuis 2010,
31:39les fonctionnaires ont perdu
31:40plus de 20%
31:42de pouvoir d'achat
31:43sur leur rémunération indiciaire
31:45qui, soit dit en passant,
31:46sert au calcul de leur retraite.
31:48Deux années,
31:492022-2023,
31:51on a décidé
31:51de faire un ajustement.
31:53On leur a donné
31:54sur les deux années
31:55la moitié
31:56de l'inflation des deux années.
31:57Et on a dit
31:58on fait un cadeau aux fonctionnaires.
31:59Voilà.
32:00Regardez l'état
32:01de la fonction publique.
32:02Alors, moi, je veux...
32:03Je suis d'accord avec vous,
32:04mais vous oubliez une chose
32:05qui est très importante,
32:06c'est que 25%
32:07de la rémunération
32:07des fonctionnaires aujourd'hui,
32:09ce sont des primes.
32:11Oui, mais alors les primes,
32:11c'est des fausses primes.
32:12Non, non, non,
32:13c'est pas des fausses primes.
32:14La prime, ça veut dire
32:15qu'on ne calcule pas
32:16la retraite sur cette partie.
32:17Ah bah oui, voilà.
32:18Mais c'est pas des fausses primes.
32:20Si, enfin, je ne sais pas.
32:21C'est juste qu'on a divisé
32:22la rémunération en deux.
32:22Ce sont des fausses augmentations.
32:25Oui, mais elles n'augmentent pas beaucoup.
32:27C'est en dehors
32:28de la rémunération indiciaire.
32:30On calcule...
32:30Alors maintenant,
32:31on a mis un petit peu...
32:31Olivier Besancenot
32:32n'a plus rien à dire.
32:33Il est enchanté.
32:34Il n'a plus rien à dire,
32:35M. Besancenot.
32:35Non, mais c'est la réalité, ça.
32:37Ça, c'est la réalité.
32:38Vous pouvez compter.
32:39Vous pouvez...
32:39Or, il a toujours été étatiste.
32:40Attendez, je vous pose la question différemment.
32:42Non, je vous repose la question
32:43que je posais à L. Besancenot tout à l'heure.
32:44Est-ce qu'il y a trop de fonctionnaires en France ?
32:46Alors, moi, je ne sais pas répondre à cette question.
32:49Je vais vous dire...
32:50Qu'il y ait des gaspillages,
32:52c'est un problème de bonne gestion.
32:54Et effectivement,
32:54quand vous avez une telle masse,
32:56la bonne gestion,
32:57vous ne pouvez pas la faire par masse.
32:58Vous ne pouvez la faire
32:59que dans chaque service,
33:00dans chaque direction, etc.
33:01Bon, voilà.
33:02Et comme dans n'importe quelle organisation,
33:05ou alors vous appelez un cost-killer,
33:07c'est d'ailleurs la politique
33:07qu'on mène depuis très longtemps,
33:09le cost-killer.
33:09Neuf fois sur dix,
33:10ils détruisent l'entreprise
33:11en réduisant les coûts.
33:12Voilà, c'est parce qu'ils ne s'occupent plus
33:14de savoir si...
33:14Un auditeur externe,
33:16pour ce qui est cost-killer,
33:17un auditeur externe
33:17qui arriverait dans une autre reprise.
33:19Un auditeur ou un patron
33:21qui a une réputation de cost-killer.
33:22Vous avez été conseiller
33:24de Nicolas Sarkozy
33:25qui a été l'un des seuls présidents
33:26de la République
33:27à ne pas remplacer un fonctionnaire
33:28sur deux
33:28qui partait à la retraite.
33:29Alors, moi, je...
33:31Vous n'étiez pas d'accord avec lui ?
33:32Non.
33:33Je ne suis pas d'accord pour cette méthode.
33:34Vous avez dit non.
33:35Non, mais je ne suis pas d'accord
33:36pour cette méthode.
33:37Moi, quand je viens sur un plateau,
33:39les mêmes qui m'ont dit
33:40qu'il fallait absolument faire ça,
33:41c'est drôle.
33:43Maintenant, ils me disent
33:44qu'il n'y a pas assez d'infirmières.
33:46Ah, il n'y a pas assez de médecins
33:47à l'hôpital.
33:48Ah, il n'y a pas assez de gendarmes.
33:49Ah, il n'y a pas assez de policiers.
33:50Ah, il n'y a pas assez de profs.
33:52En tout cas, on ne les paie pas assez
33:53parce que...
33:55Les professeurs débutants,
33:57au début des années 80,
33:58c'était un peu plus de deux fois le SMIG.
34:01Aujourd'hui, c'est un et quelques fois
34:03le SMIG à peine un peu plus.
34:05Donc, vous n'en trouvez plus.
34:06Vous êtes obligé d'embaucher des gens
34:08avec dix minutes d'entretien.
34:11Voilà.
34:13Mais pourquoi,
34:13quand vous êtes payé de cette façon
34:16et qu'en plus,
34:17vous risquez votre vie
34:18parce que maintenant,
34:20on découpe la tête des profs
34:21parce que vous vous faites insulter,
34:22parce que les conditions de travail
34:23se sont considérablement dégradées.
34:25Et donc, je reviens à l'histoire
34:26de l'équilibre général.
34:29C'est que ça, c'est du capital humain.
34:32Vous voyez ?
34:32Le coût de la détérioration de l'école,
34:35il est énorme
34:36parce que c'est un énorme gaspillage
34:38de capital humain.
34:39On a détruit du capital humain
34:40et on continue à en détruire.
34:42Alors, ce n'est pas dans la loi de finances,
34:44mais c'est une réalité
34:45qui se paye année après année
34:47et de plus en plus.
34:48Et c'est pareil pour tout le reste.
34:50Pareil pour tout le reste.
34:51C'est-à-dire que si vous n'investissez pas,
34:54par exemple, pour entretenir
34:56les infrastructures ferroviaires ou routières,
34:58prenez les infrastructures ferroviaires
34:59dans la région parisienne.
35:01On doit avoir un retard
35:04pour l'entretien,
35:05pour la remise à niveau
35:05d'à peu près 10 milliards.
35:08Voilà.
35:08Vous pouvez faire...
35:10Le prix que nous payons,
35:12c'est le prix de nos désordres.
35:13Pas le prix du désordre des finances publiques.
35:15Attendez.
35:15Pas le prix du désordre des finances publiques.
35:17Le prix du désordre
35:19qu'on met dans l'économie
35:20et dans la société.
35:20Il faut que la parole tourne.
35:21Il faut que la parole tourne.
35:22Encore une fois,
35:24d'accord, très bien.
35:25Mais si vous rapportez
35:26le coût de chaque élève
35:28dans le public aujourd'hui,
35:29quel que soit son degré d'ailleurs,
35:32on va dire de la sixième à la terminale,
35:34on est un des pays,
35:36c'est pour ça que je dis
35:37que c'est mal organisé,
35:38un des pays
35:39dont le coût par élève
35:41est le plus élevé en Europe.
35:42Vous savez.
35:42Avec des résultats
35:43qui ne sont pas au niveau d'ailleurs
35:45de l'investissement qu'on fournit.
35:46Moi, je suis allé voir
35:47parce que ça m'intéressait beaucoup.
35:49Ce n'est pas si simple.
35:50Ce n'est pas si simple.
35:51Non, non.
35:52Les comparaisons ne sont pas si simples.
35:53Vous savez, savez-vous,
35:54savez-vous qu'en France,
35:56pour l'école maternelle,
35:58pour l'école primaire
35:59et pour le collège,
36:01il n'y a plus d'élèves
36:02par prof qu'en Allemagne.
36:03Il n'y a qu'au lycée,
36:05au lycée général,
36:06où il y a un tout petit peu plus d'élèves
36:08par prof en Allemagne.
36:09Donc, voilà, on peut continuer.
36:11En réalité, le problème,
36:12le vrai problème,
36:13il est dans ce qu'on appelle le PIB
36:15et même au-delà,
36:16c'est-à-dire le PIB
36:16qui soit marchand, non-marchand,
36:18dans le capital matériel, immatériel.
36:20Il est dans notre capacité
36:21à produire de la richesse.
36:23D'abord.
36:24Voilà, d'abord.
36:26Et c'est là qu'on a un retard.
36:28Quand on regarde
36:30le montant de la dépense publique
36:32par tête
36:32entre la France et l'Allemagne,
36:35eh bien, figurez-vous
36:36qu'il est même en parité
36:37de pouvoir d'achat
36:39supérieur en Allemagne
36:39par rapport à la France.
36:40Le problème, il est dans le PIB.
36:42Vous pouvez faire la même chose
36:43avec la Suisse, d'ailleurs.
36:44Vous pouvez faire la même chose
36:45sur les dépenses de santé.
36:46Vous pouvez faire la même chose
36:47sur les dépenses de protection sociale.
36:49Bien sûr, il faut mieux gérer l'État.
36:51Toujours.
36:52Mais ça n'a rien à voir
36:54avec le déficit en soi
36:55parce que même si on était en excédent,
36:57il faudrait mieux le gérer.
36:58Sous-titrage Société Radio-Canada
Commentaires