- il y a 4 heures
Sous le feu turc, les Kurdes de Syrie appréhendent le cours que prendra la transition à Damas, sous la conduite de l’ex-djihadiste Ahmed Al Charaa. Ils sont décidés à défendre l’expérience démocratique déployée depuis 2013, qui a accompagné une révolution des femmes inédite dans la région et protégé la diversité communautaire et confessionnelle. Rosa Moussaoui, rédactrice en chef, en revient. Elle nous expose la situation au micro de Pierre-Antoine Valade.
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
ABONNEZ-VOUS à la chaîne de l'Humanité https://www.youtube.com/channel/UCar0yo-PpeMk51m116826pQ/
📰 Vous avez aimé cette vidéo ? Pour une info 100% libre et engagée, ABONNEZ-VOUS : https://abonnement.humanite.fr
✊ Nous ne sommes financés par AUCUN MILLIARDAIRE. Et nous en sommes fiers ! Pour nous accompagner face à des défis financiers constants, SOUTENEZ-NOUS : https://www.humanite.fr/donner-a-lhumanite
📣 L'HUMANITÉ C'EST AUSSI :
Un site : https://www.humanite.fr/
Une application : https://app.humanite.fr
Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr
Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr
Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr
Twitter : https://x.com/humanite_fr
TikTok : https://tiktok.com/@lhumanitefr
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00On reçoit Rosa, rédactrice en chef et grand reporter pour l'Humanité.
00:04Rosa, bonjour.
00:05Salut PA.
00:06Tu vas bien ?
00:07Ça va, et toi ?
00:07Tu rentres de Syrie, si je ne m'abuse.
00:11Et donc aujourd'hui, on va vous parler de...
00:12Bon, le programme, il est assez simple.
00:15On va vous parler au départ d'Abdoullah Ocalan et du PKK.
00:20Elle appelle l'appel à la dissolution.
00:23Est-ce que tu peux déjà nous présenter Abdoullah Ocalan
00:25et pourquoi il est revenu dans l'actualité récemment ?
00:28Alors Abdoullah Ocalan, c'est un peu le chef historique du PKK.
00:33C'est une grande figure de l'émancipation socialiste kurde.
00:37Il a créé en 1978 le PKK comme un parti kurde
00:41dans un contexte où la Turquie est un État super centralisé
00:46avec une idéologie kémaliste qui a tendance un peu à effacer
00:50la diversité culturelle de ce pays
00:55et dans un contexte où les Kurdes,
00:57c'est un peuple qui représente 40 millions de personnes au Moyen-Orient,
01:01en Turquie, mais aussi en Syrie, en Irak, en Iran.
01:07Et donc ce peuple éclaté sur plusieurs États
01:12n'a jamais eu son propre État.
01:15Il était question d'un État kurde au lendemain de la Première Guerre mondiale,
01:19mais cette proposition n'a jamais vu le jour.
01:21Et donc le pouvoir centralisateur turc a toujours un peu nié cette identité-là.
01:26Et donc Ocalan, il crée le PKK, il fonde le PKK en 1978.
01:31Et en fait, à partir du début des années 80,
01:35une répression très violente s'abat sur le mouvement kurde.
01:39Et à partir de 1984, ce mouvement rentre dans une lutte armée
01:45contre l'État turc, avec évidemment en réponse
01:51une répression absolument effroyable,
01:55qui a connu une espèce d'apogée aussi en 1992,
01:57avec 4000 villages kurdes.
02:00Donc le Kurdissant, c'est vraiment l'Anatolie,
02:02c'est à l'extrême-est de la Turquie.
02:044000 villages complètement détruits.
02:07Détruits, leur population forcée à l'exil,
02:10soit vers les grandes villes de Turquie du Kurdistan,
02:13soit vers l'étranger.
02:14Et puis une guérilla qui dure comme ça depuis 1984
02:20et aucune volonté de l'État turc d'engager un processus de paix,
02:26une reconnaissance des droits culturels et politiques des Kurdes.
02:29Tout ça jusqu'en 1999.
02:32Là, il a été capturé à l'étranger, au Kenya, à Nairobi.
02:36Et depuis cette date, depuis 1999,
02:39il est emprisonné quasiment à l'isolement sur l'île-prison d'Imrali.
02:44Est-ce que c'est toutes ces guerres,
02:47en tout cas toutes ces exactions contre les Kurdes,
02:49qui ont abouti à cet éclatement de la population kurde ?
02:52Est-ce qu'avant, ils étaient tous en...
02:54Non, en fait, c'est aussi l'héritage de l'éclatement de l'Empire ottoman.
02:59En fait, l'Empire ottoman, auparavant, dominait toutes ces régions-là.
03:02Et à l'éclatement de l'Empire ottoman, il y a eu un découpage,
03:05un redécoupage du Moyen-Orient.
03:08C'était les accords Saïx-Picot.
03:11Et dans ce redécoupage aussi un peu colonial,
03:15puisque les pays ainsi créés tombaient sous les mandats des puissances coloniales occidentales,
03:22dans ce redécoupage, il n'y a jamais eu de reconnaissance d'un État kurde en tant que tel.
03:27Désolé d'avoir coupé sur 99.
03:29Et du coup, depuis 99, il y a une sorte de statu quo, puisqu'il est emprisonné.
03:32Non, il n'y a pas de statu quo.
03:34La lutte armée du côté des Kurdes a continué, non seulement en Turquie,
03:38mais aussi elle s'est pas mal concentrée dans les montagnes du nord-ouest de l'Irak,
03:43avec des combats très durs entre l'armée turque et les insurgés kurdes.
03:48Et donc, cette lutte armée continue.
03:51Les bombardements turcs dans les zones irakiennes continuent évidemment.
03:58Et il y a eu quand même un tournant à partir de...
04:02Disons, après le soulèvement syrien contre Bachar el-Assad,
04:06très vite les Kurdes de Syrie, qui eux sont au nord-est de la Syrie,
04:11se sont alliés avec d'autres minorités, mais aussi avec des Arabes,
04:15pour installer une espèce d'autonomie de fait.
04:19C'est l'administration autonome du nord-est de la Syrie.
04:22Donc les Kurdes jouent là-dedans un rôle prépondérant.
04:26Et ils ont installé une sorte de gouvernement, des administrations,
04:31qui ont permis des avancées assez importantes,
04:33notamment sur les droits des femmes, sur l'égalité entre les hommes et les femmes,
04:37mais aussi sur le rôle, la reconnaissance des minorités.
04:43Et ces Kurdes-là ont joué un rôle aussi prépondérant dans la guerre contre Daesh,
04:48puisque ce sont les YPG et YPJ, les unités de protection du peuple
04:54et les unités de protection des femmes, qui ont aussi des liens historiques avec le PKK,
05:00qui ont permis d'abord dans la bataille de Kobané de faire reculer l'État islamique,
05:04les djihadistes Daesh, et puis qui ont joué aussi un rôle prépondérant
05:08pour faire tomber l'État islamique jusqu'en 2018,
05:12quand Raqqa tombe.
05:15À ce moment-là, ils étaient appuyés par les bombardements de la coalition.
05:19On les voyait combattre.
05:21Voilà, mais au sol, c'était vraiment eux qui combattaient.
05:24Donc, à partir des YPG, il y a eu aussi d'autres forces qui se sont coalisées
05:31pour donner naissance aux forces démocratiques syriennes.
05:34Donc, c'est des forces arabo-kurdes, mais dans lesquelles tu trouves aussi
05:37des Arméniens, des Chrétiens assyriens, etc.
05:41Et donc, ces forces-là contrôlent aujourd'hui toujours cette zone du nord-est de la Syrie,
05:47où je me suis rendue en reportage.
05:49Et elles jouent un rôle très important, parce que ce sont elles qui permettent
05:55d'empêcher pour l'instant une résurgence de Daesh.
05:58Mais malheureusement, depuis maintenant 2018, la Turquie pilonne aussi ces zones-là.
06:07Et elle a annexé une partie du territoire qui était sous contrôle kurde,
06:12sous contrôle de l'administration du nord-est de la Syrie,
06:16et sous contrôle des forces démocratiques syriennes.
06:18Et il y a vraiment une situation d'occupation turque.
06:22Les Turcs s'appuient aussi sur leurs mercenaires islamistes syriens,
06:27ou étrangers d'ailleurs, d'une espèce de milice islamiste qui s'appelle l'ANS.
06:32Et donc, il y a des combats très violents.
06:34Pour l'instant, les Kurdes maintiennent la Turquie et ses supplétifs
06:39à l'ouest de l'Euphrate.
06:42Mais évidemment, ils sont vraiment complètement sous ce feu turc.
06:46En fait, la Turquie ne veut absolument pas voir émerger et se consolider une autonomie kurde à sa frontière sud.
06:55Et donc, du coup, c'est un territoire qui contrôle depuis 2013 les Kurdes ?
06:59On peut dire un peu avant, parce que les choses ont commencé à se mettre en place en 2012.
07:04Et puis, oui, l'administration autonome du nord-est de la Syrie, elle a vraiment pris corps en 2013.
07:10Et donc là, du coup, Abdullah Ocalan, il y a eu un mot ?
07:13Comment ça s'est passé ? C'est le DEM qui a fait passer quelques communiqués ?
07:18Donc, ça faisait plusieurs mois qu'on s'en doutait, parce que l'année dernière, à partir d'octobre, etc.,
07:24Ocalan, qui était complètement à l'isolement, a pu recevoir des visites d'abord de son neveu
07:29et puis ensuite de parlementaires du parti pro-kurde DEM en Turquie.
07:34Donc, on avait cette information...
07:36C'est un parti de gauche ?
07:39Favorable aux minorités, un parti pro-kurde, un parti...
07:43Oui, un parti de gauche.
07:46OK. Il a été créé en quoi ? Ça date de 2012, à peu près ?
07:49Non, parce qu'en fait, il a eu plusieurs noms, ce parti-là aussi.
07:55Et donc, ça, c'est intéressant, parce que la résistance armée kurde a été violemment réprimée,
07:59mais l'expression politique kurde a aussi été violemment réprimée.
08:05Les forces que constituaient les Kurdes politiquement dissoutes, etc.
08:10Donc, ce parti existe depuis longtemps, mais il a changé de nom, de forme, etc.
08:15Et lorsqu'il obtient des résultats électoraux importants, par exemple, quand il remporte des mairies,
08:21là, ce qui est en train de se passer, aux dernières municipales, ils avaient remporté beaucoup de mairies kurdes
08:26et elles ont été remises sous tutelle administrative d'Ankara pour empêcher qu'ils développent une politique alternative
08:35à celle des islamistes de l'AKP au pouvoir avec Erdogan.
08:39Voilà. Et donc, c'est effectivement...
08:41Ça a commencé par des visites de parlementaires d'Udeme à la prison d'Ibrahli.
08:46Donc, on savait qu'il y aurait eu une annonce importante, historique, etc.
08:49Ça fait plusieurs mois que c'est dans les tuyaux.
08:51Ça s'est précisé un peu ces dernières semaines.
08:54Et donc, jusqu'au... On était le 27 février, je crois.
08:58Là, ces parlementaires, au terme d'une visite à Haute-Challane, ont rendu public un appel
09:04dans lequel ils demandent au PKK de déposer les armes et de se dissoudre
09:10pour emprunter la voie d'une lutte politique et abandonner la lutte armée.
09:16Est-ce qu'on parle de tournant historique, à ce moment-là ?
09:18C'est un tournant historique, bien sûr.
09:20Il initie un processus... En tout cas, il appelle à l'initiation d'un processus de paix.
09:25En même temps, ce n'est pas la première fois qu'il le fait.
09:29Il l'avait fait déjà en 97. J'ai noté une déclaration qu'il a faite en 97.
09:33Si le gouvernement turc se déclare sérieusement prêt à des négociations,
09:37nous sommes prêts à proclamer un cessez-le-feu.
09:39Ça, c'est 97. L'État turc n'entend rien, continue de pilonner, etc.
09:43Il y a eu aussi un appel au cessez-le-feu en 2013.
09:49Et là, pareil, le pouvoir central turc répond de manière extrêmement violente.
09:57Et là, on est pris aussi dans le vortex de la guerre civile syrienne,
10:01avec tous les enjeux liés à la présence des YPG, etc.
10:05Et l'État turc a continué une répression extrêmement violente
10:09et a fermé la porte au processus de paix auquel appelait Ocalan, auquel appelait le PKK.
10:16D'où l'expectative dans laquelle on est aujourd'hui.
10:20Parce qu'il y a cet appel historique, très important, sans ambiguïté.
10:26Et en même temps, de l'autre côté, pour l'instant, on n'entrevoit pas encore
10:31quelle peut être la nature des contreparties du côté turc.
10:37Puisque les bombardements continuent dans les montagnes du nord-est de l'Irak,
10:43et continuent sur le front syrien.
10:45Pour l'instant, il n'y a rien de concret sur une libération,
10:50pas seulement d'Ocalan, mais de milliers de prisonniers politiques
10:53qui sont aujourd'hui dans les geôles d'Erdogan.
10:57Salah Etin Demirtash, le chef du DEM, est toujours emprisonné.
11:02Tous les dirigeants, enfin beaucoup de dirigeants et de parlementaires du DEM,
11:08à l'occasion d'un procès retentissant, ont pris des peines extrêmement lourdes.
11:13Et pour l'instant, il n'est pas question d'amnestie.
11:18Donc on attend un peu de voir quelle va être la réponse turque à cet appel à la paix.
11:25Parce que là, oui, il y a Valeurs Anarchistes qui ne nous demande que risque de faire Erdogan,
11:28parce que c'est vrai que pour l'instant, on ne l'a pas entendu sur cette question-là.
11:31Est-ce que la Turquie, par le biais de son président Erdogan,
11:35a pris la parole après ce communiqué d'Abdoullah Ocalan ?
11:40Oui, il a pris la parole, mais sans rien dire, sans rien dévoiler de ses intentions.
11:45Il y a aussi des questions internes, puisque Erdogan, il veut pouvoir à nouveau modifier la constitution
11:52pour pouvoir se maintenir au pouvoir.
11:55Et en même temps, il est aussi en difficulté politiquement.
11:57Les dernières élections n'ont pas été un triomphe pour lui.
12:02La Turquie est plongée dans de très grandes difficultés économiques,
12:05avec une inflation complètement hallucinante, une pression économique très forte.
12:12Donc est-ce que lui pourrait chercher à desserrer l'étau aussi politique dans lequel il est ?
12:18Pour l'instant, il ne l'a fait que par une politique impérialiste.
12:23En fait, Erdogan, c'est un islamiste,
12:25mais il mène aussi une politique, disons, il est dans une espèce de fantasme néo-ottoman,
12:32de rêve de reconstituer une puissance turque régionale.
12:41Donc voilà, il y a tout ça qui se joue.
12:43Il y a aussi d'autres choses qui sont en train de bouger dans la région,
12:45puisque là, les deux puissances qui vont être rivales un peu,
12:54ça va être l'Iran, la Turquie et dans tout ce remodelage du Moyen-Orient
12:59auquel on est en train d'assister, chaque puissance cherche sa place.
13:04Erdogan joue aussi ses cartes régionales.
13:06Ce n'est pas sans conséquences internes.
13:08Mais en tout cas, pour l'instant, on est toujours dans l'expectative
13:11de ce que pourrait déclencher ou non cet appel d'Ocalan.
13:17Encore une fois, ce n'est pas la première fois
13:19qu'il lance un tel appel à la paix, au cessez-le-feu.
13:23Peut-être pas en des termes aussi nets,
13:26mais à chaque fois, en fait, la Turquie a enterré
13:29les espoirs de paix soulevés par les pas que faisait le chef du PKK.
13:34Et la communauté internationale, là-dessus,
13:36elle n'a jamais pris la parole pour dire
13:37« Il faut écouter Ocalan, écoutez-le, il appelle à la paix, etc. »
13:41C'est très compliqué avec Erdogan,
13:43et notamment avec l'Union européenne.
13:48Erdogan est toujours parvenu à imposer un peu ses vues
13:52ces dernières années aussi,
13:54en faisant une espèce de chantage migratoire
13:57avec l'Union européenne, en disant
13:58« Si vous n'acceptez pas mes politiques, mes désidératas, etc.,
14:03je lâche les migrants fuyant la guerre vers l'Union européenne. »
14:08Donc il joue de ce chantage-là avec les Européens.
14:10C'est aussi la Turquie, il faut le rappeler,
14:12une puissance qui est dans l'OTAN,
14:14qui est alliée des Américains,
14:16qui est alliée des grandes puissances occidentales
14:19sur le plan militaire.
14:22Les choses sont assez compliquées,
14:23mais en tout cas, il n'y a jamais eu
14:24de pression sérieuse de la communauté internationale
14:28pour obliger Ocalan à adopter,
14:31ou même avant lui, pour obliger l'État turc
14:34à adopter une autre politique vis-à-vis des Kurdes
14:37que celle de la répression physique, culturelle, etc.
14:43Il faut savoir que pendant très longtemps en Turquie,
14:48les Kurdes ne pouvaient pas apprendre leur langue,
14:50s'exprimer librement dans leur langue.
14:54Je me souviens, il y a très longtemps,
14:56d'une parlementaire kurde, Leïla Zana,
14:59qui avait été emprisonnée pour cet exprimant kurde
15:02au Parlement turc.
15:04Donc c'est vraiment des décennies et des décennies
15:06de répression et de réflexes
15:11d'un État centralisateur
15:12qu'il faudrait défaire.
15:14Et là, on n'est pas que sur le problème d'Erdogan.
15:16Le réflexe nationaliste en Turquie,
15:18il reste quand même extrêmement ancré.
15:21Il y a une extrême droite aussi en Turquie,
15:23violente, anti-kurde,
15:26qui pèse aussi dans l'opinion publique.
15:28Donc il n'y a pas seulement le pouvoir turc,
15:31il y a aussi le rapport de la société turque
15:35aux minorités.
15:36Toute une opinion publique aussi,
15:37qui a été matraquée avec l'idée
15:39que le PKK, ce sont des terroristes,
15:42les Kurdes veulent l'éclatement du pays.
15:46Alors que la position du PKK,
15:50elle a quand même beaucoup évolué
15:51ces dernières années.
15:53On est passé d'une lutte nationaliste
15:57à plutôt des aspirations autonomistes.
16:01Et même dans la dernière période,
16:04au Challenge,
16:04c'était plutôt inspiré
16:06du municipalisme libertaire
16:09de Meuret-Bouchkine
16:10pour imaginer une forme
16:12de confédéralisme démocratique.
16:14parce que, pour lui,
16:17à sa réflexion,
16:18et puis à la réflexion
16:19d'une partie du mouvement kurde,
16:21l'État-nation,
16:22ça a été une forme
16:23qui a pu exister,
16:25émerger
16:26dans les deux siècles
16:28qui ont précédé,
16:29mais ce n'est pas la forme
16:30ultime d'organisation
16:32des sociétés humaines.
16:33Et donc,
16:33ils sont dans la recherche
16:34d'une forme d'organisation
16:36qui serait respectueuse
16:37des minorités
16:38et qui ne soit pas
16:40la reproduction
16:40de l'État-nation
16:43centralisateur
16:45et propre à effacer
16:46la diversité.
16:47D'où cet appel à la paix.
16:48D'où cet appel à la paix.
16:50Et donc,
16:50toi,
16:51tu reviens de Syrie.
16:53Pourquoi est-ce que
16:53tu étais partie,
16:55précisément ?
16:55J'y suis partie
16:56parce que c'est vrai
16:57qu'après la chute
16:59de Bachar el-Assad,
17:00on a beaucoup parlé
17:01de ce qui se passait
17:01à Damas,
17:03à Homs,
17:03à Hamas,
17:04à Idlib,
17:05etc.
17:05Il y a eu assez peu
17:06de reportages
17:07sur ce qui se passait
17:08justement dans le nord-est
17:09syrien.
17:10Nous,
17:11on avait quand même
17:11publié des reportages
17:13de Lucas Lazo
17:14qui est un correspondant
17:15avec lequel on travaille
17:17qui est lui basé à Erbil
17:18mais qui s'était aussitôt
17:19rendu dans ces territoires-là.
17:21Et ça m'intéressait
17:23de raconter
17:26ce qui...
17:27Les conséquences ?
17:28Pas seulement les conséquences
17:29mais en 2013,
17:31c'est vraiment une révolution
17:32que les Kurdes...
17:33Parce que le Rojava,
17:34c'est cette région,
17:35ce petit territoire
17:36que tu expliques,
17:37qui est dirigé
17:38par les Kurdes
17:39où ils ont fait
17:40la société.
17:41Voilà,
17:41par les Kurdes
17:42mais pas seulement.
17:43Aussi par des Arabes,
17:45des Arméniens,
17:46des Assyriens,
17:46des Syriacs,
17:47par une coalition
17:51respectueuse
17:52de la diversité
17:53des peuples
17:53qui composent
17:54cette région.
17:56Et donc,
17:56ça m'intéressait aussi
17:57de voir
17:58comment vit
17:59cette révolution-là
18:01sous le feu turc
18:02et puis avec aussi
18:05des relations compliquées
18:07avec le nouveau pouvoir
18:07de Damas
18:08parce que
18:08Ahmad al-Sharah,
18:10la Jolani
18:10qui est le président
18:12par intérim
18:12de la Syrie,
18:13lui,
18:14c'est un ancien djihadiste.
18:15Donc,
18:15il a défendu
18:16les armes à la main,
18:17un projet de société
18:18qui est diamétralement opposé
18:19au projet
18:20que font vivre
18:21les Kurdes
18:22d'égalité entre hommes
18:23et femmes,
18:24de respect
18:24des minorités,
18:26de la diversité
18:27communautaire,
18:27confessionnelle,
18:28un projet socialiste
18:30aussi,
18:31d'égalité sociale.
18:34Donc,
18:34là,
18:34il y a aussi,
18:36si on peut dire
18:37un dialogue,
18:38ce n'est pas vraiment
18:38un dialogue,
18:39mais il y a une situation
18:39aussi de tension
18:40entre les Kurdes
18:42et Damas.
18:44Le président
18:45par intérim,
18:45Jolani,
18:46il aimera bien voir
18:46les forces démocratiques
18:47syriennes
18:49dissoutes
18:50dans la nouvelle
18:51armée nationale
18:51qu'il veut
18:53fonder.
18:54Ça,
18:55c'est très compliqué
18:55parce que les Kurdes
18:56disent
18:56si on se fond
18:59dans cette armée nationale,
19:01en fait,
19:01on va être complètement
19:03désarmé,
19:04démuni,
19:05alors même
19:05qu'on est sous
19:05le feu turc,
19:06que les mercenaires
19:08syriens
19:09des Turcs,
19:10eux,
19:10ont rejoint
19:10cette armée nationale.
19:12Donc,
19:12d'une certaine manière,
19:13on pourrait dire
19:13que c'est le gouvernement
19:14de Damas aussi
19:15qui leur fait
19:15la guerre.
19:17Il y a une sorte
19:18de synergie
19:18entre le gouvernement
19:19de Damas
19:20et le gouvernement
19:21de Turc ?
19:21Oui,
19:22complètement,
19:22bien sûr.
19:23Ils sont sur
19:23les mêmes positions ?
19:25En tout cas,
19:25pour l'instant,
19:27Joulani n'a jamais
19:28élevé la voix
19:29contre les bombardements
19:30turcs,
19:31contre l'occupation
19:32turque des cantons
19:33d'Afrin,
19:35de Manbij,
19:36etc.
19:37Et pire que ça,
19:38en fait,
19:39les mercenaires syriens
19:41qui ont été incorporés
19:42à cette nouvelle
19:43armée nationale,
19:44quand ils prennent
19:45des positions,
19:46ils plantent le drapeau
19:46turc,
19:47ils ne plantent pas
19:47le drapeau
19:48de la Syrie nouvelle.
19:50Donc,
19:51tout ça
19:51est très dur.
19:54en même temps,
19:55les Kurdes de Syrie,
19:56ils ne disent pas du tout
19:57qu'on va faire sécession.
19:58Ils disent,
19:59voilà,
20:00de toute façon,
20:01si le pays ne s'organise pas
20:03de manière confédérale,
20:05ils s'exposent
20:06à l'éclatement
20:06et ils s'exposent
20:08à des divisions
20:09dans lesquelles
20:09viendront s'engouffrer
20:11des puissances étrangères,
20:12des ingérences étrangères.
20:13Donc,
20:14le modèle qu'ils proposent,
20:15il est aussi intéressant,
20:16pas seulement pour eux,
20:17il est aussi intéressant
20:17pour les druzes
20:18du Sud.
20:20En tout cas,
20:21ils sont convaincus
20:22qu'il n'y aura pas
20:23de retour
20:23vers l'ultra-centralisme
20:26qui avait imposé
20:26au pays
20:27les nationalistes arabes
20:28du Basse,
20:29le clan Al-Assad,
20:31etc.
20:31Et donc,
20:32eux,
20:32ils proposent une solution
20:33que pour l'instant,
20:36les autorités
20:37de Damas
20:38écartent complètement.
20:41Et du coup,
20:42qu'est-ce qui va se passer
20:44au Rojava maintenant ?
20:45La lutte armée
20:45va continuer ?
20:46J'ai vu qu'il...
20:47Faites en papier
20:48celui-ci.
20:50Nous voulons vivre libre.
20:53C'est vraiment
20:54ce que veulent les Kurdes
20:55aujourd'hui.
20:55Et comment ça va
20:56se passer
20:57pour se remblier
20:57de continuer
20:58la lutte armée
20:58pour vivre libre ?
21:00Dans l'immédiat,
21:01eux,
21:01ce qu'ils nous disent
21:02dans l'immédiat,
21:03et ça a été un peu
21:04la réaction aussi
21:04à l'appel de Djalane
21:05puisque Djalane reste
21:06une figure ultra influente
21:08en Syrie.
21:10Il faut savoir aussi
21:11que les Kurdes
21:13du PKK
21:13ont contribué aussi
21:15à la lutte contre Daesh.
21:16On se souvient que c'était eux
21:17qui étaient allés sauver
21:19des populations yézidis
21:20au moment de l'arrivée
21:22de Daesh au Sinjar.
21:24Ils ont joué un rôle aussi
21:25dans la bataille de Kobané.
21:27Donc, ce n'est pas
21:28deux mondes radicalement
21:30séparés et différents.
21:32Les Kurdes de Syrie
21:33nous disent
21:33« Cet appel à déposer les armes,
21:35il vaut pour le PKK
21:37en Turquie
21:38et dans ses positions
21:40dans le nord de l'Irak.
21:42Mais nous,
21:43dans les conditions
21:44qui sont les nôtres,
21:45on ne peut pas
21:46ne pas se défendre.
21:47On ne peut pas
21:48rester passif
21:50devant l'agression turque,
21:51déjà d'un côté.
21:52Et ensuite,
21:54on ne peut pas,
21:55si on dépose les armes,
21:56c'est aussi créer
21:57les conditions
21:58d'une résurgence djihadiste,
22:00d'une résurgence de Daesh.
22:01Tous les jours,
22:02ils démantèlent
22:03des cellules clandestines
22:04de Daesh.
22:05Il faut savoir aussi
22:05qu'il y a quelque chose
22:07qui leur incombe
22:08et c'est un poids très lourd
22:10et ce n'est pas très juste
22:11que ça leur incombe.
22:12C'est qu'il y a
22:13plusieurs dizaines de milliers
22:15de djihadistes
22:16et leurs familles
22:17qui sont aujourd'hui détenus
22:18dans les camps
22:20au nord-est de la Syrie,
22:21dans les prisons,
22:22etc.
22:23Sous la garde des Kurdes,
22:24pour la plupart,
22:25ce sont des combattants
22:26étrangers avec leurs familles.
22:28La communauté internationale
22:29n'a jamais voulu
22:30prendre ses responsabilités.
22:30Ça fait sept ans
22:32que les Kurdes disent
22:33qu'il faut mettre en place
22:34une juridiction internationale,
22:37juger les criminels
22:38et puis que chacun rentre
22:40dans son pays,
22:40que chacun rapatrie
22:41ses ressortissants.
22:43Ça n'a jamais été fait.
22:44Mais ça,
22:44c'est une bombe à retardement.
22:46Si demain,
22:48les Kurdes
22:49ne pouvaient plus gérer
22:49ces camps,
22:50et en fait,
22:51c'est tout à fait
22:51ce qui peut se produire
22:52parce qu'ils vont être
22:53aussi impactés
22:54par la suppression
22:55des aides américaines
22:56annoncées par Trump,
22:57alors ça veut dire
22:58que tout ce joli monde
22:59est dans la nature.
23:00Et ça,
23:00c'est une bombe à fragmentation
23:01pas seulement pour la Syrie,
23:02mais pour le monde entier.
23:03Et toi,
23:03c'est ce que tu as ressenti
23:04quand tu étais sur place ?
23:05Tu as senti un ras-le-bol ?
23:08Un ras-le-bol de la part de qui ?
23:10De la part des Kurdes Syriens ?
23:14Moi,
23:14j'ai surtout senti
23:15une détermination
23:17à préserver leurs acquis,
23:20à n'accepter aucun retour en arrière,
23:23et une volonté farouche
23:25de défendre
23:27cette autonomie
23:28qu'ils ont acquise,
23:29ce modèle de société
23:30qu'ils essayent de promouvoir.
23:32C'est quand même des gens
23:33très décidés
23:34et très déterminés
23:35sur la façon
23:37dont ils ont envie de vivre.
23:38Et ce qui est certain,
23:39c'est qu'ils ne reviendront pas en arrière.
23:42Par exemple,
23:42sur les droits des femmes,
23:43les femmes kurdes
23:44que j'ai rencontrées
23:45dans ces régions-là,
23:46mais aussi des femmes arabes,
23:48elles n'ont pas du tout
23:50l'intention
23:51de se retrouver
23:53dans un système
23:54qui ferait d'elles
23:56des personnes
23:57qui ne sont pas à égalité
23:58avec les hommes.
23:59Donc,
24:00il y aura aussi
24:01des luttes politiques
24:01si jamais
24:02ces acquis-là
24:03étaient mis en cause.
24:06Moi,
24:06c'est vraiment plus
24:06que du ras-le-bol
24:07ce que j'ai ressenti.
24:08Bien sûr,
24:08qu'il y a l'épuisement
24:10face à la guerre
24:12et c'est aussi
24:13un combat armé inégal
24:14avec la Turquie.
24:17Mais j'ai senti
24:17des gens aussi
24:19portés
24:19par un projet politique,
24:23portés par un idéal
24:24et avec une volonté
24:26dans les plus grandes difficultés
24:27du monde
24:28de défendre
24:29les libertés
24:30qu'ils ont conquises.
24:31d'espoir.
24:32Et Ocalan,
24:33il est enfermé
24:33depuis 1999.
24:34Aujourd'hui,
24:35il a pris la parole.
24:36Il y a une bonne semaine.
24:37Est-ce que son image
24:40au Rojava,
24:41elle est toujours
24:42aussi importante ?
24:43Est-ce qu'elle s'est étiolée
24:44avec ce qu'il a pu...
24:46avec son appel à la paix ?
24:47Comment ils le vivent ?
24:49Je ne dirais pas
24:49que son image
24:50s'est étiolée.
24:52Ocalan,
24:53dans le monde kurde
24:55et pour certaines franges
24:57de la société kurde,
24:58c'est une figure
24:59extrêmement importante
25:00mais quasi prophétique.
25:02Je pense qu'il y a
25:03surtout une attente
25:04d'en savoir davantage
25:07sur d'éventuelles contreparties,
25:09sur les portes
25:10qu'ouvrent ce processus.
25:12Il y a l'espoir aussi.
25:13Ça ne concerne pas
25:14seulement les Kurdes.
25:15Il y a quand même
25:16une volonté dans cette région
25:18qui est ravagée
25:18par les guerres
25:19en continu
25:20depuis la première guerre
25:22du Golfe,
25:23en fait,
25:24depuis 1991
25:25et l'invasion américaine
25:27de...
25:27la première invasion
25:28américaine
25:29de l'Irak.
25:30Il y a quand même
25:31une très forte aspiration
25:33des populations
25:34à sortir de ce cycle
25:35de guerre,
25:36à retrouver
25:36une forme de stabilité,
25:38à retrouver
25:40le chemin
25:41d'un développement
25:42qui soit
25:44juste.
25:46Et donc,
25:46c'est un peu ça aussi
25:47qui se joue.
25:48c'est vraiment
25:49par-delà
25:49les Kurdes.
25:50Et une des choses
25:51qui font que
25:52l'administration autonome
25:53a pu se maintenir,
25:56c'est parce que aussi
25:58les forces démocratiques
25:59syriennes
26:00ont pu faire
26:01de cette région
26:01un endroit
26:02où il y avait
26:03une relative sécurité,
26:05une relative stabilité
26:07au milieu
26:07du chaos syrien.
26:09Tu l'as ressenti
26:09sur place,
26:10toi,
26:10cette...
26:11le fait
26:12d'être plutôt
26:13en sécurité.
26:14Je ne crois pas
26:15qu'on soit
26:15en sécurité.
26:16Par exemple,
26:16la ticherine
26:17sur le barrage
26:17de Ticherine
26:18que pilonne
26:19sur lequel
26:20les Turcs
26:21concentrent
26:21leurs tirs.
26:25Mais oui,
26:25tu peux circuler
26:26librement.
26:27Moi,
26:28j'ai pu me rendre
26:28à Camichelot,
26:30à Asaké,
26:31à Raka.
26:33oui,
26:34je ne me suis pas
26:34sentie en danger
26:36au cours
26:37de ce reportage.
26:39J'espère que ça
26:40vous a permis
26:41d'en apprendre
26:41un petit peu plus
26:42sur le Rojava
26:44et sur les conséquences
26:45de cette prise de parole
26:46de Abdullah Ocalan.
26:49Avez-vous des signes
26:50des USA
26:50qui ont des milliers
26:51d'hommes
26:51qui tempèrent
26:52les velléités
26:52contre les Kurdes
26:53et le modèle
26:53du Rojava ?
26:56L'attitude des Etats-Unis,
26:57elle est quand même
26:58extrêmement ambiguë
26:59parce que
27:00les Etats-Unis
27:01à un moment donné
27:02ont parlé
27:03de retirer
27:04complètement leurs forces.
27:05Finalement,
27:05ils ne sont pas allés
27:06jusqu'au bout
27:07mais ils ont quand même
27:09retiré
27:11une partie des forces.
27:13Comme je le rappelais
27:14tout à l'heure,
27:15les Etats-Unis
27:15sont les alliés
27:16de la Turquie
27:17au sein de l'OTAN.
27:20Il n'est pas du tout
27:20exclu
27:21qu'ils lâchent
27:22les Kurdes
27:23en race campagne
27:26pour aplanir
27:26les choses
27:27avec la Turquie.
27:28Donc,
27:28ils jouent un rôle
27:29extrêmement ambiguë.
27:30ce n'est pas
27:31sur les Etats-Unis
27:33qu'il faut compter
27:34pour appuyer
27:40le sauvetage
27:42de cette expérience
27:43d'autonomie démocratique.
27:45Le truc qui me pose question
27:46là-dedans,
27:47je trouve qu'on n'en parle
27:48même plus
27:48des prisonniers
27:49de Daesh
27:49qui sont heureux de Java.
27:51Je trouve que ça a été
27:51complètement passé sous silence
27:53alors qu'on les laisse
27:54gérer comme si...
27:56Ça a été la volonté
27:57aussi des puissances
27:58occidentales
27:59et de la France.
28:00Alors moi,
28:00je n'ai pas visité
28:01de prison
28:02mais j'ai pu me rendre
28:03dans l'un des camps,
28:05le camp de Roche
28:05où sont détenus
28:07des femmes djihadistes
28:08avec leurs enfants
28:09et aussi dans un centre
28:11fermé,
28:12un centre de déradicalisation
28:14dans lequel sont emmenés
28:14les adolescents
28:16une fois qu'ils grandissent
28:17et c'est vraiment terrible
28:19parce qu'on parle d'enfants
28:21que leurs parents
28:22ont emmenés
28:22sur un théâtre de guerre
28:23pour aller faire le djihad
28:25alors qu'ils avaient
28:253, 4, 5, 6 ans
28:28qui ont connu
28:30les bombardements,
28:31la guerre,
28:32qui pour certains
28:32ont été blessés,
28:34qui en sont ressortis
28:35complètement fracassés
28:36physiquement,
28:37psychologiquement,
28:38effectivement.
28:38ils se sont marqués à vie
28:40et ces enfants-là
28:41on les a laissés grandir
28:42dans des camps
28:43en prison
28:43il y en a même
28:45pour certains d'entre eux
28:46qui sont nés
28:47dans les camps
28:48mais en tout cas
28:49pour ceux
28:49qui ont grandi là-dedans
28:52c'est terrible
28:53moi j'ai vu
28:54un des gamins français
28:55dans un des centres
28:57fermés
28:57là où son
28:58donc sa mère
28:59voudrait le rapatrier
29:00c'est son père
29:01qui l'avait emmené
29:02qui l'avait enlevé
29:03en fait
29:04sa mère cherche
29:05à le rapatrier
29:05depuis 7 ans
29:07ça bloque
29:07ça bloque
29:08au niveau
29:09des autorités françaises
29:11il y a une bagarre
29:12des familles
29:12de l'avocate Marie
29:14d'Osée
29:14pour essayer
29:14de faire rentrer
29:15ces enfants-là
29:16et en fait
29:17les obstacles
29:18que mettent
29:18les autorités françaises
29:19à rapatrier
29:20ces enfants
29:20sont absolument scandaleuses
29:22parce qu'ils sont
29:24responsables de rien
29:25eux n'ont pas
29:26pris de décision
29:27ce sont leurs parents
29:28qui les ont prises
29:29et donc ce sont
29:30des enfants en danger
29:32qui grandissent
29:33dans les camps
29:35dans les centres
29:36dans des conditions
29:37terribles
29:38dans des conditions
29:38absolument affreuses
29:40qui n'ont aucune
29:42espèce de perspective
29:43et je trouve que
29:45voilà
29:46ce que la France
29:47a fait avec ses enfants
29:48est parfaitement honteux
29:51mais ce sera le mot de la fin