- il y a 1 semaine
Pour ce septième rendez-vous de l'émission des livres de l'Humanité, Vincent Roy reçoit l'historien Pascal Ory pour la sortie de son livre "Qu’est-ce qu’une nation ?", publié chez Gallimard - Bibliothèque des Histoires.
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Émission n° 1 - jeudi 24 sept. 2020 : Josyane Savigneau & Philippe Sollers
➡️ https://youtu.be/qulyGYdu0DA
Émission n° 2 - jeudi 01 oct. 2020 : Cécile Guilbert
➡️ https://youtu.be/jFABG41EE0o
Émission n° 3 - jeudi 08 oct. 2020 : Mohammed Aïssaoui
➡️ https://youtu.be/cT1mQcc83nk
Émission n° 4 - jeudi 15 oct. 2020 : Belinda Cannone
➡️ https://youtu.be/Z7J8q0hpXwY
Émission n° 5 - jeudi 05 nov. 2020 : Jacques Weber
➡️ https://youtu.be/vEOHq_vheuA
Émission n° 6 - jeudi 12 nov. 2020 : Bernard vasseur
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NewsTranscription
00:01...
00:19Bienvenue au Pied de la Lettre, l'émission littéraire de l'humanité.
00:22Cette semaine, je reçois un historien, comment on va dire,
00:25un historien du culturel et un historien du politique, Pascal Horry,
00:30pour un livre qui est absolument captivant,
00:33qui s'appelle « Qu'est-ce qu'une nation, une histoire mondiale ? »
00:37J'ajoute, enfin je dis tout de suite que le sous-titre est finalement aussi important que le titre.
00:42Et on va en parler pendant 52 minutes.
00:44Mais d'abord, ma première question, qui est la question habituelle d'Au pied de la lettre,
00:49comment ça va la société en 2020 pour Pascal Horry ?
00:54Comment ça va ce gros animal que Ray et Nietzsche ?
00:58Et évidemment, je ne peux pas m'en empêcher, comment ça va la nation en 2020, Pascal Horry ?
01:04Alors comment ça va la société ?
01:06D'abord la société, est-ce que c'est la société française ?
01:09Oui, oui, oui.
01:10Je nationalise déjà.
01:11Oui, oui, nationaliser.
01:12C'est la société en général, là, ça me paraît difficile de répondre sur la société en général.
01:16La société française.
01:17Mais la société française ne fait pas exception à la société allemande, américaine, chinoise.
01:24Mais chacune le traduit à sa façon.
01:26Elle est très ébranlée par la pandémie.
01:29Parce que la pandémie, ce n'est pas qu'une crise sanitaire, c'est évidemment une crise économique,
01:32c'est une crise de valeur.
01:34On peut penser que le monde d'après, quel qu'il soit, sera différent du monde d'avant.
01:39Mais pas seulement à cause de la pandémie.
01:42À mon avis, la véritable épidémie, ce n'est pas l'épidémie du virus, c'est l'épidémie du virtuel,
01:47qui est extraordinairement accélérée par la pandémie.
01:50Et on pourrait décliner d'autres conséquences en chaîne comme ça.
01:54Et la nation, alors ? Comment ça va la nation ?
01:58Ça va très bien.
01:59Alors la nation en général, c'est le sens du livre, ça va très bien.
02:03Et certains peuvent le regretter, d'autres s'en réjouir, mais ça va très bien.
02:08Et ce n'était pas comme ça dans ma folle et lointaine jeunesse, dans les années 68.
02:12Bon, ça, on y reviendra certainement.
02:14Vous êtes né en plein internationalisme, non ?
02:17Oui, à la fin de ce qu'on a appelé pour la France les 30 glorieuses,
02:21mais c'est un vocable qui est applicable à beaucoup d'autres pays, en particulier d'Occident.
02:27Et puis, dans cette jeunesse, la nation avait tout faux.
02:32Parce qu'elle était le passé.
02:33Alors effectivement, à l'université ou même à l'école, on apprenait l'unité allemande.
02:37Au 19e siècle, Bismarck, etc., bon, Kavur, c'était le passé.
02:42Le présent, c'était l'internationalisme.
02:44Voir, mais ça c'était déjà un petit peu différent, c'était plus libéral, le mondialisme.
02:48Elle avait tout faux parce que c'était le mal.
02:51Puisque la nation, c'était le nationalisme.
02:53Et les pires nationalismes au 20e siècle, inutile de préciser lesquels, on y reviendra peut-être.
02:58– La référence à boulanger était toujours vive, parce que c'est quoi le nationalisme ?
03:02C'est un concept forgé par le boulangisme.
03:06– C'est un concept forgé en France.
03:08– Oui, forgé en France.
03:09– Cocorico, de certaine façon, le nationalisme, bien sûr.
03:11Et pour le définir en un mot, c'est l'intériorisation d'un débat national
03:17qui, lui, était tourné vers l'extérieur.
03:20À la fin du 18e siècle, je pense qu'on entrera dans le détail, Vincent Roy, dans un instant,
03:24on peut dire que se cristallise la nation au sens moderne, au sens de ce soir, cette journée.
03:29Bon, mais le nationalisme, c'est l'introduction au sein d'une nation qui, en général, a trouvé ses marques,
03:35c'était le cas de la France sous la Troisième République,
03:38d'un critère national qui sert à régler des comptes en interne,
03:41entre les bons nationaux et les mauvais.
03:43C'est ça le nationalisme.
03:44– Est-ce que je me trompe en disant que le nationalisme est d'une certaine façon une…
03:49et on l'emploie par conséquent à tort, on emploie le mot à tort, me semble-t-il,
03:54puisqu'il ressort d'une transformation, de la référence même à la nation.
03:57– Oui, parce que… – Est-ce que ça vous va comme…
03:59– Oui, absolument, ça permet d'établir de nouveaux clivages qui ne fonctionnaient pas comme ça avant,
04:05puisqu'on va sans doute en reparler, mais la nation, ça vient de la gauche.
04:08– Oui, on va voir, on va voir.
04:08– Donc il est clair que pour une droite qui se renouvelle, et boulanger, c'était ça, effectivement.
04:13Et on peut dire que le boulangisme, c'est le premier mouvement, entre guillemets, populiste,
04:17pour moi, en tous les cas, dans un livre précédent, c'est ce que j'essayais de montrer,
04:20puisque ça permet de voir converger des éléments qui viennent de la gauche
04:23et des éléments qui viennent de la droite.
04:25Ce qui vient de la gauche, c'est la souveraineté populaire, la critique des élites, etc.
04:28Et puis la droite, c'est justement, du coup, la nation au sens fermé,
04:32et non pas au sens ouvert, qui était la nation du siècle des Lumières.
04:36– Alors, Pascal Horry, je ne veux pas débuter cette émission sans vous présenter.
04:42Vous êtes, comme je l'ai dit, un grand historien.
04:46Je rappelle quelques ouvrages, dont la France allemande en 77,
04:51Une nation pour mémoire, déjà, trois jubilés révolutionnaires,
04:551889, 1939, 1989, ça vous publiez ce livre en 92,
05:00du fascisme en 2003, dictionnaire des étrangers qui ont fait la France en 2013,
05:05et votre dernier ouvrage paru est Peuple souverain, chez Gallimard, en 2017.
05:10Dans cet ouvrage, « Qu'est-ce qu'une nation ? », où vous reprenez la question de Renan,
05:18célèbre question de Renan, vous donnez une définition sur laquelle nous allons revenir.
05:23On va parler à la fois de ce que disait Renan d'une nation,
05:28et de ce que vous en dites aujourd'hui, c'est-à-dire,
05:31on part de 1882, le texte de Renan, pour arriver en 2020, et votre définition.
05:37Vous avez déjà dévoilé, si j'ose dire, ma première question,
05:40parce que moi j'ai toujours pensé que, je ne sais pas pourquoi,
05:43mais par inculture, tout simplement, la nation était plutôt une notion de droite,
05:48et pas du tout, vous me démentez dans le livre.
05:50Elle a été récupérée par la droite, et j'allais dire que ça a été peut-être la survie de
05:56la droite,
05:56que de récupérer le national qui venait de la gauche,
05:59afin de pouvoir exclure, alors cette fois-ci, les internationalistes.
06:02Oui, parce qu'évidemment, tout ça, ça se passe fin 19e siècle,
06:05quand il se développe un mouvement ouvrier, en particulier,
06:07pas seulement ouvrier, mais assez largement ouvrier, d'esprit internationaliste.
06:11Et pour revenir à ma jeunesse, ce mouvement avait le vent en poupe,
06:16c'était le sens de l'histoire, et ça se traduisait d'ailleurs par le fait
06:19que les guerres de décolonisation contemporaines des années 50, 60, 70,
06:25se faisaient aussi au nom du national.
06:28Mais je me rappelle très bien que beaucoup de mes camarades,
06:30qui militaient par exemple contre la présence américaine au Vietnam, etc.,
06:35ne voyaient pas qu'il y avait le mot « haine » dans « Front national de libération du Vietnam
06:38».
06:38Pour l'Algérie, « Front de libération nationale ».
06:41C'est-à-dire, et la suite l'a prouvé,
06:43la dimension nationale n'était pas secondaire dans ces luttes anticoloniales.
06:48Oui, elle était même au cœur, absolument.
06:51Alors, votre livre est divisé en trois parties.
06:54Vous dites, avant d'en arriver à votre définition,
06:57qu'on va placer tout de suite comme en exergue de cette émission,
07:00car elle nous permet de comprendre tout à la fois vos développements
07:04et les conséquences d'une telle notion.
07:07La nation est une invention démocratique, écrivez-vous.
07:11La nation est une construction poétique.
07:14Et enfin, la nation est une ressource politique.
07:18Je résume.
07:19Vous faites voyager cette notion dans la démocratie, la poésie, la politique.
07:23Quand et comment va surgir la nation, et notamment en France ?
07:30Alors, partons du texte, partons des évangiles,
07:34donc de la langue grecque, et donc de l'ethnos grecque.
07:38Vous allez pouvoir développer à partir de là,
07:40puisque le mot naît quasiment là, avec l'ethnos grecque.
07:46Et après, vous allez nous dire comment il apparaît en France.
07:49Oui, parce que quand on lit, qu'on entend parler des évangiles,
07:53dans les traductions françaises, vous avez un moment,
07:55aller évangéliser toutes les nations.
07:57Alors, vous vous dites, ah bon, à l'époque du Christ,
08:00il y avait déjà des nations.
08:01En réalité, c'est une traduction moderne d'un mot qui est le mot que vous avez dit,
08:07ethnos, qui a donné ethnologie, ethnique, ethnographie, etc.
08:11C'est-à-dire que c'est l'identité culturelle.
08:13Et c'est le constat qu'il y a des identités culturelles.
08:16Depuis la nuit des temps, vous savez, Maurice Godelier, ce grand anthropologue,
08:20a travaillé sur les Barouillas.
08:23Ce peuple, alors on disait avec un peu de condescendance, cette tribu,
08:26ce peuple de Nouvelle-Guinée, dont tout le monde avait ignoré l'existence jusqu'en 1951,
08:31où brutalement on découvre ce peuple qui a vécu en autarcie complète.
08:36C'est déjà une identité culturelle, c'est un ethnos.
08:39Ça ne fait pas une nation.
08:41Ça ne fait pas une nation.
08:42C'est-à-dire que, ma définition, est-ce que je la réserve encore ou est-ce que je vous
08:47la donne ?
08:47Oui, oui, réservez-la encore un peu.
08:48Donc, vous avez l'ethnos, vous avez l'identité culturelle,
08:51qui souvent se traduit par des rites, par exemple par une religion spécifique,
08:56avant la révolution, je n'hésite pas à dire révolution chrétienne, qui est universaliste.
09:01Et l'islam se situera dans cette perspective-là,
09:03et je dirais, le siècle des Lumières, laïcisse, ça, il continue.
09:06Avant la révolution chrétienne, un peuple, une religion.
09:10Un peuple, une religion.
09:11Vous allez me dire, les Hébreux, un peuple, une religion.
09:14La particularité des Hébreux, c'est qu'ils étaient monothéistes.
09:16Eh bien, pas de problème.
09:17Ah, vous êtes monothéistes, nous, égyptiens, on croit aux iris, etc.
09:22Donc, un peuple, une religion.
09:24Ça, ça fait une identité culturelle.
09:25Ça ne suffit pas à faire une nation.
09:27Et justement, on va y venir.
09:28Alors, justement, partons de Renan, qui pose la même question,
09:32enfin, c'est vous qui posez la même question que lui,
09:36puisque la chronologie est celle-ci.
09:38Mais en 1882, je n'ai pris que des bribes de Renan.
09:43Une nation est une âme, un principe spirituel.
09:47Bon, là, on vient de... vous venez de le démontrer.
09:50Une grande solidarité, dit-il.
09:54Il dit aussi, elle suppose un passé, une vie commune,
10:00enfin, et, chose importante, un plébiscite, dit-il.
10:06Alors, on sait que Renan a été une des victimes du Second Empire.
10:12Ce qu'on sait peut-être moins, c'est qu'à la fin de sa vie,
10:16il va se rallier aux libérales.
10:19Je vais dire ça comme ça.
10:21Alors, le mot de plébiscite.
10:23La nation suppose un plébiscite, d'autant que,
10:27si je reprends votre définition à vous,
10:30et là, on y vient, définition très simple,
10:34vous dites, un peuple avec un petit P
10:37qui devient le peuple avec un grand P.
10:42Un peuple, c'est quoi ?
10:45Dans votre esprit, en tous les cas, dans votre livre.
10:48Une série, écrivez-vous, de...
10:51Ça, c'est très surprenant, et on va y revenir.
10:53Une série de rapports de force.
10:56Une disposition géographique, encore,
10:58que ce ne soit pas tout à fait clair,
11:00puisqu'on peut être nomade, en tous les cas.
11:02Voilà. Une identité qui va rencontrer une souveraineté populaire.
11:08Et c'est l'une des raisons, d'ailleurs, pour lesquelles vous vous intéressez,
11:10puisqu'on a dit, qu'est-ce qu'une nation, votre livre,
11:13une histoire mondiale sous titre, vous vous intéressez, par exemple,
11:15à la Catalogne, qui est un cas qui nous occupera tout à l'heure.
11:18Donc, une identité qui rencontre la souveraineté populaire.
11:22J'y reviens, un peuple qui devient le peuple.
11:26Oui, parce que c'est, du coup, le rôle de l'historien de dire,
11:29il y a donc de l'ethnos, et entre parenthèses,
11:31beaucoup de ces peuples ont disparu de la surface de la Terre.
11:34Je ne sais pas s'il faut déjà utiliser, de façon anachronique, peut-être,
11:37le terme de génocide, mais enfin, des peuples qui asparaissent
11:40et qui disparaissent, qui sont rayés de la carte,
11:42depuis la nuit des temps, ça a toujours existé.
11:44Et avant l'histoire, qui laisse au moins la trace des noms,
11:48vous avez une quantité de peuples qui sont apparus,
11:50dont on ne saura jamais le nom, et qui ont disparu.
11:52Ça ne suffit pas à faire nation.
11:53Il faut qu'il y ait cette grande révolution politique des mondes modernes,
11:56dont nous sommes encore les héritiers au moment où cette émission se déroule.
12:00Dans la plupart des pays du monde, on pourra revenir sur les rares pays
12:02qui ne sont pas des États-nations.
12:04Il y en a quelques-uns, mais c'est une toute petite poignée.
12:06C'est la souveraineté populaire.
12:07Et la souveraineté populaire, c'est quelque chose qui se met en place.
12:11Je survole la question, mais enfin, j'ai quelques hypothèses dans le livre, évidemment,
12:16sur le rôle du protestantisme, par exemple,
12:17mais entre le XVIe et le XVIIIe siècle.
12:20Et effectivement, dans le cas de la France, ça aboutit à la Révolution française,
12:24avec l'autoproclamation de la nation française,
12:27qui se situe, j'irais, un mois avant le 14 juillet.
12:31Au milieu du mois de juin, vous avez une partie du tiers État
12:34rejoint par une partie des deux autres ordres privilégiés,
12:37qui s'unissent dans une assemblée nationale.
12:39C'est la première fois que dans les institutions françaises,
12:42on utilise le terme national.
12:43Mais ça vaut pour tous les pays du monde,
12:45parce que, comme vous l'avez indiqué à propos de la Catalogne,
12:47dans mon livre, il est certes question de la France,
12:49mais il est question de la Turquie.
12:50– Oh là là, il est question des États-Unis.
12:52– Il est question de la Turquie, des Pays-Bas, de Taïwan, de la Birmanie, du Kurdistan.
12:57Il est question des Pays-Bas, je l'ai dit, puisque là, c'est très intéressant.
13:01Il est question de la Suisse, et nous allons en parler, puisque là, c'est un exemple.
13:05Alors, justement, dans cet épisode pré-révolutionnaire que vous venez de raconter,
13:13est-ce qu'une identité rencontre là la souveraineté populaire ?
13:16– Oui, mais elle la rencontre dans des conditions parfois compliquées.
13:21Si je fais commencer les révolutions modernes,
13:23alors qu'on n'y pense pas en général au XVIe siècle,
13:26avec ce qu'ils s'appellent aujourd'hui les Pays-Bas,
13:27qui s'appelaient les provinces unies,
13:29les provinces unies, ça doit percuter États-Unis aussi.
13:32Quand Barack Obama est venu en visite il y a quelques années,
13:34quand il est donc président aux Pays-Bas.
13:36– Oui, on lui présente un…
13:37– On lui a présenté le texte fondateur des Pays-Bas modernes,
13:40qui s'appelle le placate, et qui est considéré aux Pays-Bas et aux États-Unis
13:43comme ayant inspiré la déclaration d'indépendance des États-Unis.
13:46– Des États-Unis, oui.
13:46– Donc il y a un lien, ces grandes cultures protestantes
13:49qui accouchent de la souveraineté populaire.
13:51Alors évidemment, c'est plus ou moins radical,
13:54la révolution la plus radicale, ce sera la française.
13:56– Oui.
13:57– Mais juste avant elle, la révolution américaine est déjà fondamentalement démocratique.
14:00Actuellement, quand nous sommes tellement perplexes
14:03devant la manière dont se sont passées les élections américaines,
14:05avec ces États qui ont chacun un mode de désignation des grands électeurs,
14:10on ne voit pas à quel point ça répond à une certaine logique démocratique
14:13consistant à dire « attention au pouvoir central ».
14:16Le pouvoir central, c'est la survivance de la monarchie.
14:20Et ça, ça a été fondateur pour la révolution américaine.
14:22Ça a été fondateur pour la révolution d'avant,
14:24mais qui est beaucoup plus modérée,
14:25qui est une révolution libérale et pas démocratique,
14:27la révolution anglaise.
14:28Et puis, avant tout, effectivement, la révolution néerlandaise.
14:31Et ces quatre révolutions néerlandaises, anglaises, américaines et françaises,
14:36fondent le monde moderne.
14:37Et nous sommes encore dedans.
14:38– Mais les États-Unis, pour autant, vous parliez de ces États
14:41et de la difficulté qu'on avait à comprendre au moment des élections,
14:45comment tout cela fonctionnait.
14:46Les États-Unis sont une nation.
14:48– Ah, tout à fait.
14:49Comme la Suisse est une nation.
14:50Alors qu'on pourrait dire « oh là là, non ».
14:53Et en particulier, on a forgé pour l'Allemagne,
14:55à Bermas s'en est beaucoup servi,
14:57le terme de patriotisme constitutionnel.
14:59Au fond, ce qui unirait les Allemands
15:01après l'extraordinairement traumatisante expérience du nazisme,
15:05c'est la constitution.
15:07Eh bien, aux États-Unis, c'est pareil.
15:08En dernière analyse, c'est la constitution.
15:10C'est pour ça qu'on avait peur.
15:12À la limite, on prononçait presque le mot « guerre civile »
15:13il y a quelques semaines, avec Trump,
15:15qui visiblement était en train de vouloir mettre un pied
15:18en dehors de la constitution.
15:19Et puis aux dernières nouvelles, non.
15:20La constitution a été plus forte que Donald Trump.
15:22Absolument.
15:23Vous dites que la nation,
15:24vous écrivez que la nation est une idée
15:26qui peut prêter à beaucoup de malentendus.
15:29Oui, d'ailleurs, je reprends une formule de Renan.
15:31À propos, d'ailleurs, vous avez ajouté…
15:33Alors, on me dit dans l'oreillette,
15:34une réalisatrice qui me dit dans l'oreillette
15:36qu'on parle de Renan sans avoir dit qui il était.
15:39Alors, j'en profite, comme j'ai devant moi un professeur.
15:43Alors, qui était Renan ?
15:43Alors, Ernest Renan, c'est un grand professeur
15:47qui a été professeur, entre autres, au Collège de France.
15:48On pourrait le définir par un mot qui avait beaucoup de sens au XIXe siècle,
15:52qui est plus difficile à comprendre, qui est philologue.
15:54Philologue.
15:55C'est un linguiste, au sens large du terme.
15:57C'est quelqu'un qui connaît parfaitement les langues sémitiques, l'hébreu,
16:00qui a parlé de l'islam et de la langue arabe aussi,
16:03mais beaucoup plus de l'hébreu,
16:04qui est l'auteur d'un best-seller, comme on ne disait pas à l'époque,
16:07« La vie de Jésus »,
16:08qui a fait scandale auprès de la plupart des chrétiens,
16:11qui a réjoui les laïcs,
16:12alors qu'on se méprenait.
16:15Renan était un ancien séminariste
16:16qui avait quitté la perspective d'être prêtre.
16:19Il était d'origine bretonne, etc.
16:20Donc, grand scandale.
16:22Mais ce n'était pas un athée militant,
16:24c'était simplement un, on va dire, un rationaliste, pour simplifier,
16:27et qui allait jusqu'au bout de l'analyse critique,
16:29en particulier des fondements de la religion chrétienne,
16:32ce qui faisait désordre.
16:34Pour le moins, oui.
16:35Pour le moins.
16:36Enfin, il avait une réflexion de sceptique, en quelque sorte,
16:39mais ça va au-delà, c'est un peu superficiel de dire sceptique.
16:41C'était vraiment un rationaliste, mais un peu torturé.
16:44Ses origines, d'ailleurs, cléricales,
16:47ne l'ont jamais complètement abandonnée.
16:49Et son texte sur la nation,
16:51c'est un fameux discours qu'il a tenu en Sorbonne.
16:54Alors, j'ai été professeur à la Sorbonne,
16:55on était très flattés, mais j'ai découvert...
16:57Et vous êtes toujours professeur émérite.
16:58Émérite, oui.
16:58Mais j'ai découvert qu'en fait,
17:00et ça a changé tout, la perspective,
17:02il avait testé ce texte quelques années auparavant
17:04à l'étranger, aux Pays-Bas, justement.
17:07Justement.
17:07Tiens, comme par hasard.
17:08Son épouse était d'origine, on ne le sait pas,
17:10l'épouse de Renan était d'origine néerlandaise.
17:12Souvent, quand on n'a pas lu Qu'est-ce qu'une nation,
17:13qui est un texte génial, très court, facile à lire,
17:16que je recommande, on se dit,
17:17oh, ça doit être un nationaliste de plus.
17:19Pas du tout.
17:20Il va jusqu'à dire qu'un jour, la nation va disparaître
17:22et que la Confédération européenne va la remplacer.
17:25Il est plus optimiste que nous.
17:26Absolument.
17:28Mais Renan s'adresse à un public étranger,
17:30et ça change tout.
17:31Après, il reconfigure son discours en direction des Français.
17:34Et vous avez à juste titre cité la plus belle phrase de son texte,
17:37qui est la plus citée aussi.
17:39La nation, c'est un plébiscite de tous les jours.
17:42Plébiscite, il faut le préciser, au sens de référendum.
17:44Absolument.
17:44En quelque sorte, chaque matin, devant la glace,
17:47au petit déjeuner ou devant la glace,
17:49je me réinterroge, est-ce que je suis encore français, allemand ?
17:53Mais alors la grande nation, dans ce cas-là,
17:55si je vous suis et en forçant le trait terriblement,
17:58c'est la Suisse.
17:58– Ah, la Suisse, c'est très intéressant parce que…
18:02– Et vous y consacrez beaucoup de pages.
18:04– Oui, c'est un mouvement profondément démocratique.
18:05Et là aussi, comme aux États-Unis, de lutte,
18:08c'est la base, le mythe de Guillaume Tell,
18:10de lutte contre un pouvoir impérial centraliste et autoritaire.
18:14Et ça réussit.
18:16Alors effectivement, ce n'est pas du tout la démocratie participative idéale
18:20qu'on a pu rêver.
18:22Rousseau est d'origine suisse, mais…
18:24– On va y revenir à Rousseau.
18:25– Les Suisses ne sont pas franchement rousseauistes.
18:26Il n'empêche qu'encore aujourd'hui, regardez,
18:29c'est un pays qui est le pays des votations.
18:32C'est-à-dire que les fameux plébiscites et référendums
18:34sont permanents en Suisse.
18:36On consulte le peuple sur quantité de sujets.
18:40Et ce qui est troublant pour un Français centraliste, unitaire,
18:43etc., c'est que ça peut être aussi une consultation
18:45au niveau de chacun des cantons.
18:46– Oui.
18:46– Bon, ça, c'est quand même une forme de démocratie,
18:49pour le coup, assez participative.
18:51Évidemment, c'est une fédération, la Suisse, comme l'Allemagne.
18:54La France n'a jamais été une fédération.
18:57Quand les Jacobins ont voulu écraser, et ils ont réussi d'ailleurs,
19:00les Girondins, ils ont dit, vous êtes fédéraliste.
19:02Mais il n'y a jamais eu d'expérience fédérale en France.
19:05Ça, ce sont les cultures nationales.
19:06– Absolument.
19:07Alors, pour revenir à notre question, puisqu'on l'a quittée avec Renan,
19:10mais ça n'a pas d'importance,
19:12vous dites, la nation est une idée claire
19:14qui peut prêter à beaucoup de malentendus.
19:16Parmi les plus importants, lesquels peut-on citer ?
19:21– Parce que je disais, à partir du moment où il y a eu
19:23l'acculturation à droite du sentiment national,
19:25le fait qu'on ait affaire à un nationalisme d'exclusion,
19:28d'exclusion à l'égard de l'étranger, évidemment, le métèque.
19:31– De Maurras, c'est un terme de Maurras.
19:34– Oui, c'est un terme qu'il a emprunté à une thèse,
19:36d'un collègue historien, archéologue de la fin du 10e siècle,
19:39qui travaillait sur les métèques d'Athènes, dans l'Antiquité.
19:42C'est-à-dire le statut, à vrai dire, assez favorable,
19:45quand même, par rapport à d'autres cités, des étrangers à Athènes.
19:48Ils étaient clairement étrangers,
19:49mais ils avaient quand même des droits, des protections,
19:51et on les appelait les métèques.
19:52Charles Maurras lit ça, et il s'en sert.
19:54– Et il s'en sert.
19:55– Et aujourd'hui, le mot métèque,
19:56c'est un mot extrêmement violent et vulgaire.
19:58Au départ, c'est un statut de l'Antiquité grecque.
20:01Ça, c'est tragique.
20:02– C'est tragique, absolument.
20:03Alors, vous faites, et ça, je voudrais insister là-dessus,
20:07car c'est là, c'est quasiment à l'origine de…
20:10Alors, je rappelle que l'origine de votre livre,
20:12c'est un colloque auquel…
20:15C'est votre propre histoire qui va générer,
20:17d'une certaine manière, ce livre,
20:20puisque c'est un colloque autour de la notion de nation
20:24auquel vous assistez.
20:25On est dans les années 80,
20:27et ce colloque vous interpelle particulièrement.
20:30Il vous a marqué.
20:31Pourquoi est-ce qu'il vous a marqué ?
20:32– Parce que c'était un colloque organisé, à vrai dire,
20:35dans la mouvance du Parti Socialiste,
20:36dont j'étais membre à l'époque.
20:38On est sous François Mitterrand,
20:40et on s'interroge déjà,
20:41et le mur de Berlin n'est pas encore tombé,
20:43en 89, on est un peu avant,
20:44sur l'identité nationale.
20:46Ça paraît étrange, mais c'est significatif.
20:48Fernand Brodel participe au colloque,
20:51et il est en train d'écrire l'identité française,
20:53ce qui a troublé beaucoup de lecteurs de Brodel,
20:55qui se disaient,
20:56Brodel, c'est l'homme de l'économie monde, etc.
20:59Et lui-même était tenaillé par cette question.
21:01Et à vrai dire, on peut remonter avant ce colloque,
21:03parce que je me rappelle cette discussion
21:05que j'évoque rapidement dans mon livre,
21:06avec des camarades en 1968,
21:09où clairement, j'arrivais à la conclusion
21:12qu'on ne pouvait pas nous ramener à une seule identité.
21:14Et puis, évidemment,
21:16il y a eu ce que je me permets d'appeler dans ce livre,
21:18comme dans un livre précédent,
21:19la révolution de 1975.
21:21Je veux dire par là que 1975,
21:23c'est le sens de l'histoire qui est confirmé,
21:25depuis la révolution d'octobre,
21:27jusqu'à la chute de Saigon,
21:29qui est précédée de quelques jours
21:30par la chute de Phnom Penh avec les fers rouges.
21:33Le sens de l'histoire est clair.
21:34Et puis, non,
21:35parce qu'à partir du milieu des années 70,
21:37vous avez d'abord la crise économique,
21:38la fin des fameuses Trente Glorieuses,
21:40ou équivalent dans,
21:41parce que c'est une formule française,
21:43mais équivalent dans d'autres pays.
21:44Et d'une certaine façon,
21:46regardez ce qui se passe,
21:47au même moment,
21:47vous avez l'archipel du goulag,
21:49de Solzhenitsyn,
21:50qui commence à être circulé en traduction,
21:52en Occident.
21:54Jusqu'en 1975,
21:56la victime,
21:57pour vous donner un autre exemple,
21:58qui m'avait beaucoup frappé à l'époque,
22:00c'est la petite fille vietnamienne,
22:02Napalmé,
22:02la fameuse photo,
22:03qui court sur une rue,
22:05une route du Vietnam.
22:06Et trois ans après,
22:08la victime symbolique,
22:09c'est les boat people.
22:10Donc, on assiste à un retournement.
22:12Et regardez,
22:13entre 1975 et 1980,
22:15vous avez l'élection de Madame Thatcher,
22:17vous avez Ronald Reagan au milieu.
22:19Et vous avez,
22:19on a l'impression que c'est sur un autre plan.
22:21Non,
22:21parce que c'est un renversement du sens de l'histoire,
22:24vous avez Khomeini et Jean-Paul II.
22:26Donc, le monde est en train de changer de sens,
22:28et ça va donner la chute du mur de Berlin,
22:31l'effondrement de l'Union soviétique,
22:33l'éclatement de l'Union soviétique,
22:35avec ses républiques d'Asie centrale,
22:36qui sont des créations soviétiques,
22:37assez largement,
22:38qui font qu'aujourd'hui,
22:38il y a l'Ouzbékistan,
22:39la Kyrgyz, etc.
22:41et l'effondrement des démocraties populaires.
22:43Donc, tout se renverse,
22:45et en très peu de temps,
22:46en très peu de temps,
22:47en 15 ans,
22:47à partir de la chute,
22:48vous prenez la chute de Saïgon,
22:50c'est clair,
22:50on sait qu'il y a nos histoires,
22:5115 ans plus tard,
22:52c'est l'inverse.
22:53– C'est l'inverse, oui.
22:54Alors, vous faites un distinguo,
22:55je le disais,
22:56et c'est votre définition même,
23:00entre le peuple avec un petit P
23:03et un peuple avec un grand P.
23:06Alors, justement,
23:07est-ce que vous pourriez nous définir
23:09ce qu'est le peuple
23:11et ce qu'est un peuple ?
23:13– Alors, le petit P…
23:15– C'est-à-dire confirmer
23:16votre notion de la nation,
23:17en redonner une définition supplémentaire.
23:19– Voilà, le petit P,
23:19c'est l'ethnos,
23:20c'est-à-dire que,
23:21pourquoi…
23:21– Vous savez, il y a une question
23:23que j'adore et que je lance toujours
23:25à mes étudiants,
23:26de Leibniz,
23:27ce grand philosophe…
23:28– Pourquoi est-ce qu'il y a
23:29quelque chose plutôt que rien ?
23:30– Pourquoi y a-t-il quelque chose ?
23:31– Mais oui, c'est une question fondamentale.
23:32– Fondamentale de Leibniz, absolument.
23:34– Et alors, pourquoi y a-t-il des Estoniens
23:35plutôt que pas d'Estoniens ?
23:37Parce que, je ne sais pas si on voit
23:38où est l'Estonie,
23:39mais grosso modo,
23:40vous avez plusieurs options.
23:41Il y a des Estoniens,
23:42c'est ce qui s'est imposé,
23:43sinon ils seraient laitons,
23:45puisque leurs voisins sont laitons,
23:46sinon ils sont russes.
23:47– Oui.
23:47– Donc pourquoi est-ce qu'il y a des Estoniens ?
23:49Et ça, c'est une série, effectivement,
23:50de rapports de force,
23:51de positionnement géographique,
23:53d'équilibre.
23:53Par exemple, pourquoi est-ce qu'il y a
23:54un Afghanistan qui a survécu ?
23:55C'est qu'il y a eu, entre autres,
23:56un équilibre entre l'impérialisme russe
23:58et l'impérialisme anglais, etc., etc.
24:00– D'accord.
24:00Donc là, ce n'est pas une identité culturelle.
24:03– Si, parce que ça génère
24:04des identités culturelles.
24:05– Voilà, alors voilà.
24:05– C'est-à-dire que, grosso modo,
24:06l'origine est politique,
24:07mais elle ne peut se soutenir
24:09que par la culture.
24:10– La conséquence de l'origine politique,
24:12c'est l'identité culturelle.
24:13– Alors la religion, la langue,
24:15qui n'est pas forcément distincte du voisin,
24:16mais qui est souvent distincte du voisin,
24:18on en reparlera sans doute,
24:20ça c'est le peuple avec un petit P.
24:22– Avec un petit P.
24:22– Et le grand P, c'est beaucoup plus tard,
24:25ou au contraire, en ce moment,
24:27parce qu'on assiste à quasiment
24:29des cristallisations,
24:30on parlera de la Catalogne ou du Kurdistan,
24:33l'idée que la souveraineté populaire s'impose
24:35face à d'autres types de souveraineté.
24:37– Si vous voulez, pour prendre un exemple,
24:39je consacre beaucoup de pages à la Turquie.
24:40– Oui, à l'Empire ottoman, donc.
24:42– Voilà, exactement.
24:43C'est-à-dire que vous avez d'abord l'Empire ottoman,
24:45ce qui veut dire quoi ?
24:46Ça veut dire que la souveraineté est dynastique.
24:50C'est une affaire de famille.
24:51M. Othman a fondé une famille,
24:53et ça donne l'Empire ottoman.
24:55Aujourd'hui, notons-le bien,
24:57parce que c'est tout à fait d'actualité,
24:58vous avez un grand pays du monde
25:00qui n'est pas un État-nation,
25:02et son nom l'indique,
25:03d'ailleurs son drapeau aussi,
25:04c'est l'Arabie saoudite.
25:06Ça veut dire que ce n'est pas la nation,
25:08c'est la famille saoud.
25:09Ça, c'est l'Ancien Régime.
25:11Et vous avez, c'est incroyable,
25:13vous avez en l'espace de une génération et demie,
25:16vous avez une avant-garde,
25:17parce que c'est une minorité,
25:18de jeunes Turcs,
25:19qui créent des comités Union et Progrès,
25:22avec, à la fin du processus,
25:25Mustafa Kemal,
25:26qui disent clairement,
25:28non, il n'y a plus d'Empire ottoman,
25:30d'ailleurs, il n'y a plus de califat non plus,
25:32ce qui nous donnera d'ailleurs d'âge plus tard,
25:33parce qu'il y a un vide qui se crée,
25:34et à la place, il y a une nation turque.
25:38Or, à quelle date a été créé le mouvement Jeunes Turcs ?
25:40Ça, c'est extraordinaire,
25:41je l'avais découvert à cette occasion-là,
25:42le 14 juillet 1889.
25:45C'est-à-dire les fondateurs de la Turquie moderne
25:47sont à l'école de la Révolution française.
25:49Oui, oui, avec une correspondance des dates
25:51qui est parfaitement, de ce point de vue,
25:53parfaitement troublante.
25:54Donc, le peuple,
25:55il peut ne pas devenir un peuple.
25:58Ah, il peut ne pas devenir un peuple,
26:00mais dans ce cas-là,
26:01effectivement, on a affaire à des régionalismes,
26:03par exemple,
26:03qui ne réussiront pas à passer le cap.
26:06Je suis personne d'origine bretonne,
26:07enfin, au sens où je suis né en Bretagne,
26:09parce que qu'est-ce que c'est
26:10d'être origine de ceci ou de cela ?
26:12J'ai assisté dans les années 70
26:14à un passage à gauche
26:16d'un nationalisme breton
26:17dont on savait qu'il était très à droite.
26:19Ça s'est élu pendant l'occupation, en particulier.
26:21Mais là, vous aviez un grand moment
26:22de nationalisme de gauche en Bretagne.
26:24Ce que je constate,
26:25moi, je n'ai pas de jugement de valeur dans tout ça,
26:28je constate,
26:29c'est comme pour la chute du mur de Berlin.
26:30Je ne suis pas en train de dire
26:31l'Union soviétique, c'était le mal.
26:33Je constate que l'expérience soviétique
26:34s'est terminée comme ça.
26:36Pour le nationalisme breton,
26:38il n'y a pas eu ancrage.
26:39Quand vous avez des élections régionales en Bretagne,
26:42j'ai regardé de près les résultats
26:43des élections régionales les plus favorables,
26:44le mouvement national breton qui est divisé
26:47recueille 1 à 2%.
26:48Pour l'instant, il n'y a pas...
26:50Alors qu'en Catalogne...
26:51Oui, en Catalogne, c'est très différent.
26:53En Écosse.
26:54Absolument, c'est très différent.
26:55Donc, identité nation.
27:02L'ethnos, c'est l'identité culturelle.
27:05Seule l'identité ne fait pas nation.
27:07Seule une identité nationale
27:09ne suffit pas à former une nation.
27:10Non, non, il faut le politique de la souveraineté populaire.
27:13C'est pour ça que...
27:13Il faut une plébiscite.
27:14Oui, et c'est pour ça qu'actuellement,
27:16j'ai cité l'Arabie saoudite,
27:17on pourrait ajouter,
27:18je connais un tout petit peu ces régions-là,
27:21que du côté du sultanat d'Omane,
27:23des Émirats arabes unis,
27:25vous avez encore les anciens régimes dynastiques.
27:28Alors, quel sera leur avenir ?
27:30Mais c'est vraiment groupusculaire.
27:32Ailleurs, c'est l'état-nation qui l'a emporté.
27:33Prenez par exemple l'Iran.
27:35Qui est-ce qui va lire la constitution iranienne ?
27:37Pas beaucoup de gens, mais je suis allé la lire.
27:39Mais c'est un texte qui est presque un texte
27:42du XIXe siècle des nations,
27:44voire même du siècle des Lumières.
27:45C'est paradoxal, parce qu'on dit clairement
27:46que cette révolution a eu lieu
27:48parce qu'il y a eu un référendum
27:50de, je dirais, 99% de la population iranienne
27:52qui a salué Roménie.
27:54Donc c'est un raisonnement absolument national.
27:56La Corée du Nord est fondée
27:58sur un raisonnement national,
27:59avec la réunification finale des deux Corées.
28:02Mais effectivement,
28:03la péninsule arabique fait exception.
28:05Fait exception.
28:06Nation et souveraineté.
28:09Eh bien, à partir du moment
28:10où la question politique de tout temps
28:12c'est la source de la souveraineté,
28:15vous imaginez bien que quand les Néerlandais,
28:17les Anglais, surtout les Américains
28:19et encore plus les Français disent
28:20c'est le peuple qui est la source de la souveraineté,
28:23Louis XVI, on l'oublie souvent,
28:25au moment où il va transverser en 1792,
28:27il n'est plus roi de France.
28:28Il est depuis un an,
28:30et en fait, même l'usage a commencé avant,
28:32roi des Français.
28:32Eh bien, c'est un basculement complet.
28:35Passer de roi de France,
28:36par la grâce de Dieu,
28:37à roi des Français.
28:38Et je note aussi,
28:40parce que ça,
28:40les Français ne le comprennent pas,
28:42c'est comme pour le boulangisme.
28:43Nous avons inventé non seulement
28:44le populisme au sens moderne,
28:45nous avons inventé
28:46la démocratie autoritaire moderne,
28:48avec Napoléon Bonaparte,
28:49qui est empereur des Français,
28:52par de France,
28:53qui n'arrête pas de proposer,
28:55comme d'ailleurs son neveu Napoléon III,
28:56des plébiscites,
28:57des plébiscites évidemment
28:58qui se terminent par un triomphe,
29:00mais qui est plébiscite,
29:01c'est-à-dire que la source de la souveraineté,
29:02c'est le peuple.
29:04Oui.
29:04Et ça, c'est absolument capital.
29:05Et d'ailleurs,
29:06Mme de Stal avait eu ce mot génial
29:08pour définir Napoléon Bonaparte,
29:09c'est Robespierre à cheval.
29:1250% héritier de la Révolution française,
29:1450% restaurateur de la monarchie.
29:16C'est ce que j'appelle
29:16la démocratie autoritaire.
29:18Alors, il n'y a pas de règle
29:20pour la nation.
29:23D'une certaine manière,
29:24d'ailleurs, vous écrivez drôlement,
29:26il n'y a rien de plus mondial
29:28que le national.
29:29Il n'y a pas de règle,
29:29c'est au cas par cas.
29:30Pays-Bas, Taïwan,
29:32Birmanie, Kurdistan,
29:33elle va se former,
29:35elle va se tisser à chaque fois
29:38de façon assez originale,
29:40même s'il y a des constantes au final,
29:42on vient de les pointer,
29:43mais elle naît la nation
29:46de bien des manières différentes.
29:48Vous avez eu raison
29:49de pointer le sous-titre
29:50qui est presque plus important
29:51que le titre,
29:52à savoir que ma réponse,
29:54c'est bien sûr un peuple
29:55qui devient le peuple,
29:56mais sinon,
29:57c'est une affaire mondiale
29:58et le monde entier
30:00a accouché de nations
30:01et continue à en produire actuellement.
30:05Et d'où l'interrogation,
30:07qu'est-ce qui reste
30:07de l'internation dans tout ça ?
30:09L'internation est en crise
30:10pour l'instant.
30:11Oui.
30:11Et le ou la Covid,
30:14pour l'instant,
30:14on l'a confirmé.
30:15Regardez l'Union européenne
30:16qui est le début
30:17de l'esquisse de commencement
30:18d'un État supranational.
30:20Le général de Gaulle disait
30:22supranational,
30:22ça ne lui plaisait pas du tout.
30:24Elle peine, l'Union européenne.
30:26Elle peine face à la situation actuelle.
30:28Elle peine, oui.
30:28Aux combien elle peine.
30:29Alors, vous avez assisté,
30:30je voudrais vous le raconter,
30:32mais c'est les mots
30:33que vous employez
30:34qui m'intéressent
30:34lorsque vous le racontez,
30:35à l'effondrement
30:36de ce que vous nommez
30:37une tentative
30:40à nationale
30:40ou une tentative
30:42anti-nationale
30:43qui est l'Union
30:44des républiques
30:45socialistes soviétiques.
30:46Vous dites,
30:47j'ai assisté à ça.
30:48Et là,
30:49rien de géographique.
30:50C'est-à-dire,
30:51c'est l'utopie bolchevique.
30:53Voilà.
30:54Il y a,
30:54me semble-t-il,
30:56et ce que dirait
30:58un psychanalyste
30:59que je ne suis pas,
31:00il y a là
31:00une structure
31:02symbolique
31:03extrêmement forte.
31:04Extrêmement forte.
31:06Au fond,
31:06le XXe siècle,
31:07par rapport à mon sujet,
31:08esthétique quasiment.
31:09Oui,
31:10tout à fait.
31:11Se ramène
31:12à une grande expérience.
31:14D'ailleurs,
31:14à un certain moment,
31:15je glisse au passage
31:15que,
31:16contrairement à ce qu'on
31:16pourrait penser intuitivement,
31:17l'histoire pourrait être
31:18expérimentale
31:19si on considère
31:19que l'histoire économique,
31:20l'histoire politique,
31:21peut-être même
31:21l'histoire culturelle,
31:22c'est l'histoire
31:23de ce qui marche
31:23et ce qui ne marche pas.
31:24Oui.
31:24Pour simplifier,
31:26et je sais
31:28où je me trouve,
31:30la Commune de Paris
31:31a duré 72 jours
31:33et elle a terminé
31:35dans le sang,
31:35massacré de façon ignoble
31:36par les Versaillais.
31:38Ça peut être
31:39un pur mythe du coup,
31:40une pure utopie
31:40puisque 72 jours,
31:42d'autant plus
31:42qu'on a la confirmation
31:43qu'avec le temps,
31:45une partie des réformes
31:46voulues par la Commune
31:47sont finalement
31:47entrées en vigueur
31:48de façon d'ailleurs
31:49assez modérée
31:50sous la troisième,
31:51ce qu'on ne dit pas toujours.
31:52Tandis que l'Union soviétique
31:54a duré 72 ans.
31:55Ça fait un peu plus long.
31:57Ça fait un peu plus long.
31:58Et donc là,
31:58vous avez une expérimentation
31:59grandeur nature,
32:00grandeur culture
32:01et le XXe siècle,
32:02à mon avis,
32:03c'est secondaire
32:03de dire le fascisme,
32:05etc.,
32:05c'est d'abord le siècle
32:07de la grande expérimentation
32:08soviétique.
32:09Et Union des républiques
32:10socialistes soviétiques,
32:11c'est tellement élémentaire,
32:12ce n'est pas géographique.
32:13Le monde devrait devenir,
32:15c'est bien ce que pense
32:16Lénine ou d'ailleurs Trotsky,
32:17le monde doit devenir
32:18un jour une URSS.
32:21Et évidemment,
32:22ça a produit,
32:23d'ailleurs dans un premier temps,
32:24sous Staline en particulier,
32:25un retour au national quand même.
32:27Moi, j'avais quand même frappé,
32:28même avant d'être étudiant,
32:30quand j'apprenais
32:31l'histoire de l'Union soviétique,
32:32je découvrais au détour
32:33d'une page,
32:34en pleine Seconde Guerre mondiale,
32:35Staline avait renoncé
32:36à l'international
32:37comme l'hymne soviétique
32:39pour créer un hymne soviétique
32:40qui d'ailleurs
32:42retriturait un peu
32:42l'hymne aujourd'hui
32:43de M. Poutine.
32:44C'est un peu troublant.
32:45Mais renoncer à l'hymne
32:47qui s'appelle
32:47l'international pour Staline,
32:49je trouve que c'était un aveu.
32:50Et évidemment,
32:51peu à peu,
32:52une machine nationalisante
32:53s'est mise en place
32:54sous Staline,
32:57sous les successeurs de Staline
32:58de manière complexe,
33:00c'est-à-dire en faisant
33:01la part du feu,
33:02en se disant
33:02on va contrôler quand même
33:03l'essentiel.
33:04En réalité,
33:04il cultivait l'émergence
33:07des nations futures.
33:09Et il se trouve
33:10que je suis allé par exemple
33:11un jour en Ouzbékistan.
33:12Aujourd'hui,
33:13quand vous allez en Ouzbékistan,
33:14qui est une invention soviétique,
33:16je ne dis pas
33:16qu'il n'y ait pas des Ouzbèques,
33:17mais la délimitation
33:19de l'Ouzbékistan,
33:19le fait de placer la capitale
33:21plus tôt que là,
33:21c'est entièrement soviétique.
33:22C'est un peu comme l'Algérie,
33:24c'est des Français
33:24qui font l'Algérie
33:25en mettant un chef-lui en Algérie,
33:27etc.
33:28Et bien,
33:29aujourd'hui,
33:29l'Ouzbékistan est dans l'état
33:30de la France de la Troisième République.
33:31Il est en train de se forger
33:32son vercingétorique,
33:34Tamerlan par exemple,
33:35est le grand héros.
33:36On reconstruit des villages
33:37en style Ouzbék.
33:38On vous promeut
33:39des recettes de cuisine Ouzbék.
33:42Tout le monde s'y met.
33:43Et ça,
33:44c'est quand même
33:45le résultat
33:45de l'expérience soviétique.
33:46C'est paradoxal.
33:47Mais alors,
33:48est-ce que la nation
33:49ressort toujours
33:50de la cristallisation
33:52d'un mythe ?
33:53Est-ce que c'est un principe
33:54pour que la nation existe
33:56à tel besoin
33:57de ce mythe constitutif ?
34:00D'une certaine manière,
34:01je reprends le mot,
34:02parce que,
34:02d'une certaine manière,
34:03d'une esthétique.
34:04Mais absolument,
34:06mais comme tous les groupes sociaux,
34:07à chacun son mythe.
34:09Je rappelle qu'en grec,
34:10c'est comme Ethnos,
34:11retournant au pied de la lettre.
34:13Le récit.
34:14Voilà,
34:14l'étymologie.
34:15Mutos,
34:16ça veut dire un récit
34:17qui s'oppose à Logos,
34:18qui serait le discours.
34:19Le récit,
34:21on nous raconte,
34:22on se raconte,
34:23tous les matins,
34:24à l'école primaire,
34:25les médias,
34:26les comptines,
34:27et tout ça,
34:27nous raconte
34:28l'histoire d'un groupe.
34:30Ce groupe,
34:31d'ailleurs,
34:31peut ne pas être un national,
34:32mais il se trouve
34:32que ça marche bien
34:33avec la nation.
34:34Et donc,
34:35le mythe national,
34:36il se nourrit de tout.
34:38Il se nourrit
34:39des défaites.
34:40Vous voyez,
34:40par exemple,
34:41Kosovo.
34:42Pourquoi est-ce que les Serbes
34:42étaient tellement bloqués
34:43sur le Kosovo ?
34:44Non seulement parce que
34:45c'était une terre serbe
34:46qui était devenue
34:47de plus en plus albanaise,
34:48mais par ailleurs
34:49parce que la grande défaite,
34:51et non pas victoire,
34:52la grande défaite
34:52constitutive de l'identité
34:54moderne serbe,
34:55c'était la défaite
34:55de Kosovo.
35:13De Kosovo.
35:14le mythe de la nation italienne.
35:17C'est l'idée
35:18que la nation italienne
35:19aurait mieux survécu
35:21que les autres,
35:22ce qui est un vrai mythe,
35:24à l'effondrement
35:25de l'Empire romain.
35:26C'est-à-dire que,
35:26bizarrement,
35:27c'est une sorte de miracle,
35:28l'Empire romain,
35:29qui n'est pas national,
35:29vraiment pas,
35:31s'effondrant.
35:33Il y a quelque chose
35:34qui subsiste
35:35par soustraction,
35:37qui serait
35:37la nation italienne,
35:39Dante, etc.
35:40Et puis la nation italienne
35:41serait à l'origine
35:42de la Renaissance.
35:43Et puis le deuxième mythe,
35:45c'est évidemment
35:45l'unité au XIXe siècle,
35:47un peu à la Suisse,
35:48contre les Autrichiens,
35:50contre l'étranger,
35:52avec au passage
35:53l'aide, justement,
35:54de Napoléon Bonaparte.
35:55Toujours le nationalisme
35:56qui sert les intérêts
35:57de la France.
35:58Donc ça,
35:58ce serait le mythe
36:00national italien,
36:01avec derrière,
36:02ça a donné Mussolini,
36:03un retour d'Empire.
36:05Mais évidemment,
36:05Mussolini,
36:06ça a complètement échoué
36:08très vite.
36:08Mais ce qu'il fait
36:10en Libye,
36:11ce qu'il fait en Éthiopie,
36:12ce qu'il essaye de faire
36:13en Méditerranée,
36:15c'est évidemment
36:15de se resituer
36:16dans la continuité
36:17d'un empire romain
36:18complètement fantasmé.
36:19Mais il ne faut pas oublier
36:20que les mythes,
36:21ça fonctionne.
36:22Quand ça ne fonctionne plus,
36:23le groupe s'effondre.
36:25Et donc la nation s'effondre ?
36:26Elle pourrait s'effondrer,
36:27elle pourrait s'effondrer,
36:29mais à l'heure actuelle,
36:30ce n'est pas vraiment
36:31à l'agenda.
36:32Comme elle naît,
36:34la nation,
36:35puisqu'on peut donner
36:35des actes de naissance,
36:38on sera peut-être
36:39un jour ou l'autre,
36:39obligé de donner
36:41un certificat de décès.
36:42Bien sûr,
36:43moi je ne suis pas professe.
36:43Dès qu'on donne
36:44un acte de naissance,
36:46on sait qu'on sera
36:47un jour astreint
36:48à fournir
36:49un certificat de décès.
36:50Oui, mais ce qui est né
36:51mourra d'une certaine façon.
36:53Résumons.
36:53Mais pour l'instant,
36:55nous en sommes loin.
36:57Et par rapport
36:58aux prophéties
36:58de mon enfance
37:00ou de ma jeunesse,
37:01alors on est
37:02à l'autre extrémité,
37:03la nation
37:05est résistible,
37:06extrêmement résistible.
37:07Regardez face à la pandémie,
37:08on voit très bien
37:09que les cultures nationales
37:10fonctionnent à plein.
37:11Oui.
37:11À plein.
37:12Et on verra bien
37:13jusqu'où ça ira.
37:14Autre question,
37:15quel est le mythe
37:16de la nation espagnole ?
37:18Alors,
37:19c'est évidemment
37:20la reconquête.
37:21C'est-à-dire
37:21l'idée que...
37:22Et on rejoint
37:24les substrats religieux,
37:25souvent,
37:26mais transformés
37:26en forme politique,
37:28parce que la reconquête,
37:28c'est militaire,
37:29donc ça ne peut pas être
37:30simplement des prières
37:31comme ça,
37:31adressées au ciel.
37:32Le ciel manifeste
37:33sa bénédiction
37:34sur les chrétiens espagnols
37:36en donnant la victoire,
37:37sinon ça ne marche pas.
37:39Et donc,
37:39c'est une reconquête
37:40sur les musulmans.
37:42Et évidemment,
37:43ça a beaucoup fonctionné
37:44à travers les siècles.
37:46Et ça veut dire
37:47qu'on part d'une situation
37:48de dominer
37:49et d'éclater
37:50et on reconstruit
37:52ou on construit enfin
37:53quelque chose d'unitaire.
37:54On reconstruit
37:54parce qu'il y avait déjà
37:55eu un épisode unitaire
37:56qui s'appelait
37:56le royaume visigothique.
37:57Enfin bref,
37:58on n'en trouve pas
37:58dans les détails.
37:59Donc ça,
38:00c'est le mythe central
38:01dont se sert évidemment
38:03la droite espagnole
38:05à plusieurs reprises
38:06mais qui est intériorisée
38:08aussi par la gauche
38:09à partir du moment
38:09où il y aurait
38:10une sorte de mission,
38:11de mission,
38:12alors on ne dira pas
38:13religieuse à ce moment-là,
38:14mais une mission intellectuelle
38:16de la culture espagnole,
38:18etc.
38:19Est-ce qu'il n'y a pas
38:19de difficulté
38:20à faire cohabiter
38:22des mythes ?
38:23Et ça s'appellerait
38:24l'Europe,
38:24à faire cohabiter
38:25des nations.
38:26Est-ce qu'il n'y a pas,
38:27est-ce que les mythes
38:28cohabitent facilement ?
38:30Pas facilement,
38:31surtout quand il s'agit
38:32de créer un super-mythe.
38:33Oui,
38:34parce que c'est ça
38:35dont il est question.
38:37J'aime beaucoup le texte
38:37que je cite rapidement
38:38et qui est connu
38:40des amateurs
38:40mais qui pourrait être
38:41lu dans les écoles.
38:42On pourrait faire
38:43comme à l'époque
38:43de la Troisième République.
38:45Là, on lirait
38:45un grand texte européen
38:46et pas français.
38:48C'est le texte
38:49d'un Français,
38:50Victor Hugo,
38:51sur les États-Unis d'Europe,
38:521849,
38:53où il dit,
38:54enflammé,
38:55qu'un jour,
38:56on dira
38:57Allemagne,
38:58Suisse,
38:59etc.,
38:59comme on a dit
39:00Bourgogne,
39:01Bretagne,
39:01c'est-à-dire qu'on va faire
39:02les États-Unis d'Europe.
39:03Donc, c'est un texte
39:04assez enthousiasmant.
39:07Sauf qu'à l'heure actuelle,
39:08on n'en est vraiment pas là.
39:10Ça a marché pour la Suisse.
39:11Mais vous savez,
39:12ce qui m'a frappé
39:13en travaillant de plus près,
39:15presque au corps,
39:16ces différentes constructions nationales,
39:18il n'y a pas de petits exemples.
39:20Je consacre une page,
39:21mais c'est bien suffisant,
39:22au Luxembourg.
39:23Le Luxembourg,
39:24c'est en dessous
39:24de la ligne de flotter.
39:26Je vous ai lu avec passion,
39:27je ne savais pas
39:27qu'on y parlait le portugais,
39:29mais qu'il y avait
39:29un retour du luxembourgeois
39:33extraordinaire.
39:33Mais il y a énormément
39:34de portugais au Luxembourg.
39:35C'est un pays
39:36qui a réglé,
39:37apparemment,
39:37son problème d'intégration
39:38avec une proportion
39:39d'étrangers
39:40beaucoup plus élevée
39:40qu'en France,
39:41analogue à celle
39:42d'Abu Dhabi,
39:43et ça se passe plutôt bien.
39:44Et la langue luxembourgeoise
39:46n'est plus parlée
39:47aujourd'hui qu'avant
39:47parce qu'elle est obligatoire
39:48dans le système scolaire.
39:49J'ai découvert ça
39:50dans votre livre,
39:51ça m'a parfaitement stupéfié.
39:51Alors qu'évidemment,
39:52pour les Français,
39:53c'est un tout petit pays,
39:54c'est un micro-État,
39:55c'est un pays
39:55où s'installent
39:56les sièges
39:57des grandes compagnies capitalistes.
39:59Pour des raisons fiscales.
39:59Donc méprisables,
40:00c'est un bel exemple,
40:01le Luxembourg,
40:02de petites états-nations
40:03qui n'avaient rien
40:05pour lui au départ
40:05parce qu'il n'y avait
40:06aucune raison
40:06qu'il y ait un Luxembourg.
40:07Là aussi,
40:08pourquoi y est-il
40:09un Luxembourg
40:09plutôt qu'une Belgique,
40:11une Allemagne ou une France ?
40:12Il y a eu un Luxembourg.
40:13Bon, alors,
40:15revenons à la France,
40:16évidemment.
40:17Vous savez bien
40:17qu'à un moment,
40:18c'est Cocorico.
40:19C'est Cocorico,
40:20c'est là que j'en viendrai.
40:22Alors la nation française,
40:23de quoi est-elle tissée ?
40:24De quel récit ?
40:26De quel mythe ?
40:27De quelle construction poétique ?
40:31Clairement,
40:31de la part de continuité
40:32qu'avait bien découvert
40:33Tocqueville 50 ans après,
40:35entre l'Ancien Régime
40:36et le Nouveau.
40:37Parce que d'abord,
40:39c'est quand même
40:39la grande chrétienté.
40:41Attendez, attendez,
40:41que je comprenne tout.
40:42Avant, il n'y a pas de nation.
40:44Et après, il y en a un.
40:45Oui, mais dans le mythe national,
40:47on récupère...
40:47Actuel, dans le mythe national actuel.
40:49Mais qui se fonde
40:51avec la Révolution française
40:52et tout le large 19e siècle
40:54et les alternances de régimes.
40:55C'est bien là-dessus
40:56que je vous arrêtez.
40:57Vous me dites que
40:58le mythe national français
41:01se construit
41:02à partir de la Révolution.
41:03Et moi, je vous dis,
41:04avant, il n'y en a pas.
41:05En 1715,
41:06à la mort de Louis XIV,
41:07il n'y a pas de mythe national.
41:08Absolument pas national.
41:09C'est un mythe dynastique.
41:11Donc c'est autre chose.
41:12Mais les Républicains,
41:13c'est pour ça que je cite Tocqueville,
41:15récupèrent ce qui les arrange
41:17de la monarchie.
41:19Henri IV, pacificateur.
41:21Voilà.
41:21Michel de l'Hôpital
41:22qui lutte contre la guerre civile.
41:24Voilà.
41:24Donc on fait son marché,
41:25mais à peu près
41:26tous les peuples font pareil.
41:27On fait son marché
41:28dans les anciens régimes
41:29pré-nationaux
41:30en disant,
41:30mais vous voyez,
41:31on existe depuis toujours.
41:32Alors qu'en réalité,
41:33on ne peut exister comme nation
41:34que depuis 1789, disons.
41:36Donc on fait son marché,
41:39mais il faut
41:40deux, trois générations.
41:41C'est-à-dire,
41:42dans un premier temps,
41:42les vrais royalistes
41:43ne sont absolument pas nationaux.
41:45Pour eux,
41:46c'est l'horreur.
41:46D'ailleurs,
41:47le mot nationalisme
41:48qui n'aura le succès
41:49que l'on a dit.
41:50Qu'avec Boulanger,
41:51oui, plus tard.
41:51Plus tard,
41:52il a été forgé au départ
41:53sous la Révolution française
41:54par l'anti-révolution par excellence,
41:56c'est-à-dire la Baie Baruel,
41:57à qui on doit aussi
41:58le mythe du complot judéo-maçonnique.
42:00Et lui,
42:01il prononce le mot nationalisme,
42:02c'est négatif.
42:03C'est négatif.
42:04Mais plus tard,
42:05quand ça s'installe,
42:06tout le monde récupère
42:07dans l'Ancien Régime
42:08ce qui l'arrange.
42:10J'ai beaucoup étudié
42:11le Front populaire.
42:12À cette époque-là,
42:13le Parti communiste français
42:14a en quelque sorte
42:16redécouvert
42:16l'énergie nationale.
42:18Jacques Duclos
42:18a fait un discours extraordinaire
42:20le 14 juillet 1935
42:22qui annonçait
42:23la victoire du Front populaire
42:24en disant clairement
42:25la stupéfaction
42:26d'ailleurs de beaucoup de militants,
42:28dans tous les cas
42:28des socialistes et des radicaux
42:29qui n'avaient jamais entendu ça
42:30de leurs oreilles,
42:31qu'il fallait réconcilier
42:32le drapeau rouge
42:33et le drapeau tricolore,
42:34l'international
42:34et la marseillaise.
42:36Et dans la presse communiste,
42:38dans l'humanité de l'époque,
42:39je voyais des pages entières
42:40sur Jeanne d'Arc.
42:41Jeanne d'Arc,
42:42fille du peuple,
42:43trahie par les élites,
42:44etc.
42:44Donc,
42:45il y a eu un moment
42:45où le Parti communiste lui-même,
42:47et après,
42:47il n'a plus changé.
42:49Fondamentalement,
42:49l'Isaragon,
42:50etc.
42:50Il a réintégré
42:53ce qu'on pouvait réintégrer
42:54en filtrant,
42:55évidemment,
42:56d'un passé national,
42:57voire même
42:57de l'époque de la monarchie.
42:58Comment on appellerait ça ?
42:59Ça, c'est a posteriori.
43:00Comment on appellerait ça ?
43:01Un glissement du poétique ?
43:03C'est de la récupération politique,
43:04bien sûr,
43:05mais en même temps,
43:06c'est un lieu d'exaltation
43:08en effet poétique.
43:09Quand je parle de poétique,
43:10ce n'est pas à la légère.
43:12Non, non, non.
43:13Il y a vraiment
43:14une créativité nationale
43:15qui se manifeste
43:16dans les hymnes,
43:18dans les symboles
43:20que sont
43:21l'emblématique sonore
43:22des hymnes,
43:23l'emblématique visuelle
43:24des drapeaux.
43:25Je consacre une page entière
43:27à parler du drapeau
43:28sud-africain actuel,
43:29ce qui est extraordinaire.
43:30On comprend très bien
43:31Mandela,
43:32Desmond Tutu,
43:33quand on regarde
43:33hypnotiquement le drapeau,
43:35parce que
43:35qu'est-ce qui se passe
43:36dans ce drapeau ?
43:36Alors, nos téléspectateurs
43:38peuvent se précipiter après
43:39pour voir à quoi ressemble
43:40le drapeau actuel
43:40de l'Afrique du Sud.
43:41Vous avez les anciennes couleurs
43:43de l'époque de l'apartheid,
43:44en tous les cas,
43:45de la suprématie blanche,
43:46avec une part d'oranger
43:47qui tourne vers le rouge,
43:49etc.,
43:49et qui sont en quelque sorte
43:50déchirées,
43:51mais pas niées,
43:52par les couleurs de l'ANC
43:54en forme de flèches zouloupes.
43:56Donc, c'est vraiment,
43:57certains diraient le rêve,
43:58pour l'instant,
43:59ça tient encore,
44:00ça tient encore,
44:01de la réconciliation,
44:02d'où les fameuses commissions
44:03vérité-réconciliation,
44:05entre ces deux peuples,
44:06entre guillemets,
44:07qui étaient opposés
44:08de façon absolument tragique.
44:10Et c'est très intéressant
44:11de voir ça.
44:12C'est très intéressant
44:12de voir comment la Marseillaise,
44:14ou le God Save the King
44:16ou Queen,
44:17naissent dans la rue,
44:18pratiquement.
44:19Alors que vous avez
44:20d'autres hymnes
44:20qui viennent du sommet.
44:22Ça dit beaucoup de choses.
44:23C'est absolument passionnant.
44:26Et c'est ça dont on parle,
44:28c'est du principe spirituel
44:29dont parlait Renan.
44:30Oui.
44:30Alors, lui,
44:31il utilisait le terme spirituel
44:32parce que j'allais dire
44:32qu'il était quelque part
44:33resté un peu incuré.
44:34Bien sûr.
44:35C'est avec sa biographie.
44:37Voilà, je dirais culturelle.
44:38C'est très important.
44:39Je prononce même
44:40le mot d'enchantement.
44:41L'enchantement du monde.
44:42Schiller.
44:43Après, il y a le désenchantement.
44:44Oui, bien sûr.
44:45Mais il y a l'enchantement.
44:46Et puis, il y a tout le passage
44:47que je conseille à nos lecteurs
44:48sur l'enracinement
44:50dont vous parlez
44:51dans votre livre
44:51et notamment en faisant référence
44:52à Barrès, etc.
44:53Et la réponse de Gide
44:55qui déjà à l'époque
44:55dit,
44:56« Monsieur Barrès,
44:57vous êtes bien gentil
44:57avec votre enracinement. »
44:58Mais moi, je suis né…
44:59Moi, déjà,
45:01c'est pour se moquer,
45:02évidemment,
45:02une échelle modeste.
45:03J'ai à côté usétien,
45:05donc Languedoc
45:06et puis à côté normand.
45:07Et je vis à Paris.
45:08Et je vis à Paris.
45:08Je m'enracine où ?
45:10C'était peut-être…
45:11Alors, voilà
45:12que je vais faire
45:15travailler
45:15le professeur
45:17Pascal Horry.
45:18Parce qu'après tout,
45:20il faut vous faire…
45:21Il faut vous remettre au travail.
45:23Est-ce que le…
45:25Parce que c'est une question
45:26que je me pose.
45:26Est-ce que le capitalisme mondialisé
45:29ne rend pas
45:29d'une certaine façon caduque
45:31le contrat social
45:32sur lequel se fonde la nation,
45:34puisqu'il est bien question
45:35de contrat social ?
45:38Donc,
45:38contrat social
45:39au sens où il n'y a pas
45:40de nation
45:41sans contrat social.
45:43Et là,
45:43j'en appelle évidemment
45:44à Rousseau,
45:45comme vous l'avez compris.
45:46Est-ce que ce capitalisme mondialisé
45:49n'en met pas
45:52un coup dans les nations ?
45:54C'est sans doute
45:55le projet,
45:57en effet,
45:57je distingue toujours
45:58mondialisme et internationalisme,
45:59mondialiste
46:00d'une partie du capitalisme,
46:01qui peut défendre
46:03cette doctrine-là
46:05en considérant
46:05que si l'économique prime
46:06sur le politique
46:07et le culturel,
46:08l'économique,
46:09c'est l'ouverture,
46:10etc.
46:10Alors,
46:10premièrement,
46:11la crise sanitaire actuelle
46:12et les crises qui ont précédé
46:13ont bien montré
46:14que la mondialisation
46:16n'est pas forcément fatale,
46:17qu'elle peut,
46:18de temps à autre,
46:19connaître des moments
46:21presque de recul.
46:22– Oui.
46:22– Soyons prudents.
46:23– Ce qui veut dire
46:24que dans le même temps,
46:25elle aurait tendance
46:26à favoriser
46:27certains nationalismes,
46:29non ?
46:29– Mais voilà,
46:30le vrai problème,
46:31c'est la ressource politique
46:33en ce sens que
46:34si on dit que
46:35le XXe siècle,
46:36ça a été le lieu
46:37de la grande expérimentation soviétique
46:39qui s'est terminée
46:40par un échec,
46:40pas du point de vue à moi,
46:42au motif que je ne serais pas
46:43communiste,
46:44mais plutôt social-démocrate,
46:45non,
46:46du point de vue de Lénine,
46:47c'est quand même un échec
46:48au bout de 72 ans.
46:49Non,
46:50c'est qu'après,
46:51la culture et la politique
46:53ayant horreur du vide,
46:54ça a été occupé,
46:55cette grande béance,
46:56pour simplifier le populisme
46:57qui occupe le terrain
46:59aujourd'hui,
47:00beaucoup plus que,
47:01par exemple,
47:02les valeurs de gauche,
47:03j'irais presque traditionnelles,
47:05sauf au prix d'un méli-mélo.
47:07Et donc,
47:08ce fameux capitalisme mondialisé,
47:10je pense qu'il produit
47:11du nationalisme,
47:13alors là pour le coup,
47:13par réaction,
47:15et un nationalisme
47:16qui n'est pas précisément
47:17de gauche la plupart du temps.
47:19Donc sur ce plan-là,
47:20il y a une sorte de carence,
47:23de proposition à gauche
47:24en ce qui concerne
47:25le retour à un national
47:27dans la grande tradition
47:29de la souveraineté populaire.
47:30Et on en est là,
47:32et je ne suis pas sûr
47:33que ça se transforme
47:36positivement avant longtemps.
47:38D'ailleurs,
47:39de toutes les façons,
47:40ce que je me suis permis
47:40de dire à plusieurs reprises
47:41dans le livre,
47:42la mondialisation,
47:43pour l'instant,
47:44avec les moments
47:46de stand-by,
47:47comme on dit en bon français,
47:48qu'on connaît,
47:49la mondialisation,
47:50pour l'instant,
47:50se poursuit,
47:51parce qu'elle est technologique,
47:52d'abord.
47:52Mais le mondialisme,
47:54alors là,
47:55piétine complètement.
47:56La mondialisation
47:57ne produit pas de mondialisme.
47:58Je prends l'exemple
47:59de la Chine,
47:59c'est tout à fait passionnant.
48:01Actuellement,
48:02vous avez eu face
48:03à la pandémie,
48:04trois Chines,
48:05donc trois cultures politiques.
48:06Vous avez eu une culture
48:07qu'on qualifiera
48:08de totalitaire,
48:09pour moi,
48:09c'est un vocabulaire
48:10que j'accepte,
48:11parce que je sais
48:12que c'est très discuté,
48:12parce que ça permet
48:13de distinguer le totalitaire
48:14de l'autoritaire.
48:16La Chine populaire
48:18est encore
48:18un régime totalitaire
48:19aujourd'hui,
48:20donc vous avez
48:20une réponse totalitaire
48:21à la pandémie,
48:22c'est la culture
48:23politique nationale chinoise.
48:24Je ne sais pas du tout
48:25quel est son avenir,
48:25pour l'instant,
48:26il est plutôt brillant.
48:27Deuxièmement,
48:28vous avez la solution
48:29chinoise autoritaire,
48:30c'est Singapour,
48:32régime libéral économique,
48:33mais autoritaire.
48:34Et enfin,
48:35vous avez un régime
48:35de démocratie libérale,
48:37encore chinois,
48:38qui est Taïwan,
48:38dont on ne parle jamais.
48:39Et donc,
48:40face à la pandémie,
48:41vous avez trois cultures politiques
48:42et trois manières
48:43de décliner
48:44la nation chinoise.
48:45C'est tout à fait fascinant.
48:47Est-ce que la notion
48:49de nation
48:50a de l'avenir devant elle ?
48:52Elle a un tel présent
48:53qu'elle ne va pas disparaître,
48:55franchement,
48:56au lendemain de cette émission.
48:57Non.
48:58Je pense qu'elle a toujours
48:59un avenir
49:00en période de crise,
49:02et ça,
49:02c'est une considération
49:03un peu pessimiste.
49:05C'est un refuge ?
49:05C'est une ressource,
49:06c'est un refuge,
49:07évidemment.
49:08Parce qu'il y a
49:08plusieurs refuges possibles.
49:09Il y a la religion,
49:10bien entendu.
49:11Il y a des formes
49:13de solidarité sociale,
49:15voire socialiste,
49:16mais elles peinent
49:17à être hégémoniques.
49:19Franchement,
49:20regardez ce qui est devenue
49:21quand même la Russie
49:22à l'heure actuelle.
49:23Non, mais je parlais
49:23de Staline tout à l'heure.
49:24Staline est récupéré
49:25dans une perspective
49:26nationaliste par Poutine.
49:28Mais quand vous dites
49:29que la nation est un refuge,
49:31je veux vous entendre
49:32sur ce point,
49:33c'est-à-dire que vous dites
49:34qu'elle est un refuge
49:36à cause ou grâce
49:37à sa structure symbolique ?
49:39Oui, parce qu'elle s'adosse
49:41D'où l'importance
49:42dans votre livre
49:42du poétique du moment.
49:44Oui, elle s'adosse
49:44à un passé riche
49:45et enrichi sans cesse.
49:47Parce que que vous alliez
49:49de la gastronomie
49:50à la poésie
49:51au sens littéraire du terme,
49:52vous avez sans arrêt
49:53cette hypothèse
49:54qu'il y aurait
49:55un esprit national,
49:57il y a une tradition,
49:58il y a d'abord
49:59une langue d'ailleurs,
49:59tout simplement.
50:00Alors, bien entendu,
50:01on peut dire,
50:01par exemple,
50:02les Autrichiens
50:02et les Allemands
50:03ont la même langue,
50:04mais avec un destin politique
50:06très différent.
50:07Donc, rien que la langue
50:08est un terreau
50:10pour la comparaison
50:12entre nations.
50:13Mais, Pascal Horry,
50:15est-ce que nous vivons
50:16dans la même nation ?
50:17Quel est, selon vous,
50:21le plat français
50:23emblématique de la France ?
50:24Je ne suis pas sûr
50:24qu'on ait le même.
50:25Ah, mais c'est certain.
50:27Il y a eu à la fois
50:28des sondages sur
50:29quel est votre plat préféré,
50:31à ce moment-là,
50:31par exemple,
50:32le couscous
50:32à un certain moment
50:33arrivait assez haut,
50:33et puis quel est
50:34le plat typiquement français ?
50:36C'était le style
50:37de la blanquette.
50:38La blanquette de vous.
50:39Et puis, à titre personnel,
50:39vous pourrez dire
50:40que ce n'est ni la blanquette.
50:41Absolument.
50:42Non, mais ce qui est intéressant,
50:42c'est de voir comment…
50:43Je posais la question par eux.
50:45Mais vous savez
50:46que je m'intéresse
50:46à ces questions.
50:47Oui, oui, je sais bien.
50:48Mais vous savez,
50:49une de mes collègues espagnols
50:50travaillant sur l'identité
50:52gastronomique espagnole
50:52avait développé la thèse,
50:54alors moi je l'écoute
50:54puisque c'est une universitaire
50:56respectée,
50:57que la paélia
50:58avait été portée
50:59à bout de bras
51:00comme plat national espagnol,
51:01ce qu'on aurait tendance
51:02à croire de l'extérieur,
51:03par le franquisme.
51:05Parce que le franquisme
51:06est unitaire,
51:07donc il faut qu'il y ait
51:08un plat de référence,
51:11alors que c'est valencien.
51:13Et d'autre part,
51:14la paélia,
51:15ça c'est génial,
51:15est aux couleurs
51:16du drapeau espagnol.
51:18Oui, là où ça va se nicher.
51:20Ça c'est absolument extraordinaire.
51:23Donc, on l'a compris,
51:24la nation a de l'avenir,
51:26elle a de beaux jours devant elle,
51:27elle n'est pas prête de…
51:29Tout dépend de laquelle.
51:29Tout dépend de laquelle.
51:31Il y en a de mille sortes.
51:34C'est au cas par cas.
51:35Il faut regarder l'histoire
51:37de très près
51:37pour savoir
51:38comment elles se construisent
51:39et s'intéresser également
51:41de très près
51:41aux structures symboliques
51:43qui vont être
51:45constitutives
51:46de cette notion.
51:47Voilà,
51:48si vous voulez tout savoir
51:49sur la nation
51:50sans jamais avoir osé
51:51le demander,
51:52eh bien,
51:53Pascal Horry
51:54vous renseigne
51:55dans un très joli livre.
51:56On aurait pu parler
51:57une heure de plus,
51:59deux heures de plus.
51:59dans un très joli livre
52:01qui s'appelle
52:01« Qu'est-ce qu'une nation ? »
52:03et dont le sous-titre
52:06est « Une histoire mondiale ».
52:09Le voici.
52:10Merci à tous
52:12et à la semaine prochaine.
52:13Au revoir, Pascal Horry.
52:14Au revoir, Vincent Roi.
52:15– Sous-titrage Société Radio-Canada
52:34–
52:35– Sous-titrage Société Radio-Canada
52:37–