- il y a 1 semaine
Pour ce quatrième rendez-vous de l'émission des livres de l'Humanité, Vincent Roy reçoit Belinda Cannone pour la sortie de son essai "Le nouveau nom de l'amour" (Stock).
Retrouvez chaque jeudi à 19h une nouvelle mouture de l'émission.
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Émission n° 1 - jeudi 24 sept. 2020 : Josyane Savigneau & Philippe Sollers
➡️ https://youtu.be/qulyGYdu0DA
Émission n° 2 - jeudi 01 oct. 2020 : Cécile Guilbert
➡️ https://youtu.be/jFABG41EE0o
Émission n° 3 - jeudi 08 oct. 2020 : Mohammed Aïssaoui
➡️ https://youtu.be/cT1mQcc83nk
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NewsTranscription
00:11Générique
00:17Bienvenue au Pied de la Lettre, l'émission littéraire de l'humanité pour ce quatrième numéro.
00:22J'ai le plaisir de recevoir Belinda Cannon, qui est romancière et essayiste.
00:26Vous êtes l'auteur, notamment de l'écriture du désir, du sentiment d'imposture ou de la tentation de Pénélope.
00:33La liste n'est pas exhaustive.
00:35Parmi vos romans, on peut citer l'Andelta, Entre les bruits ou L'homme qui jeûne.
00:41Et avec vous aujourd'hui, nous allons parler d'amour.
00:44Le programme est vaste à l'occasion de l'apparution chez Stock de votre dernier essai qui s'appelle Le
00:51nouveau nom de l'amour.
00:53Mais d'abord, j'ai une question rituelle, celle que je pose à chacun de mes invités en début d
00:59'émission.
01:00Cher Belinda Cannon, comment ça va la société en 2020, ce gros animal, comme se plaisait à la raillée Nietzsche
01:11?
01:12Ça ne va pas très bien, vous savez, vous avez peut-être remarqué, oui.
01:16Ça ne va pas très bien pour diverses raisons.
01:18Des raisons, disons, politiques générales, des raisons de Covid et des raisons d'idéologie qui sont en train de se
01:26diffuser à grande allure dans la société et qui sont très inquiétantes.
01:30Et la romancière que vous êtes est très attentive à ces mouvements ?
01:33– Très, parce que la romancière que je suis, l'écrivain que je suis ne se conçoit pas, enfin vit
01:41en lien avec la société.
01:44C'est-à-dire que je ne suis pas moi-même, je suis moi-même liée aux autres, en relation
01:48avec les autres.
01:49Et donc forcément, tout cela m'affecte beaucoup et nourrit évidemment mes livres, mais parce qu'aussi il y a
01:55des urgences, des questions à répondre avec urgence.
01:57– Bon, alors comme je l'ai dit, nous allons parler d'amour, nous allons parler d'amour et nous
02:02allons parler du désir.
02:04Vous partez dans ce livre dont je rappelle le titre, Le nouveau nom de l'amour, vous partez d'un
02:10constat, vous dites, bon, le couple est en crise, le couple vit une crise
02:17et nous sommes devenus, écrivez-vous, des polygames lents. Nous allons y revenir.
02:23Et vous liez d'emblée, ce qui m'a paru curieux et fort intéressant, c'est l'une des raisons
02:29pour lesquelles je vous ai invité,
02:30vous liez d'emblée amour et désir au point de forger un concept, précisément celui d'amour-désir.
02:39Et je vais, de ce point de vue, commencer par vous lire ce qui va, je pense, éclaircir pour nos
02:45auditeurs la situation.
02:47Je qualifie, dites-vous, de phase de transition, un moment où les conduites, comment on agit, et les représentations, comment
02:54on se figure les choses, ne coïncident plus.
02:57Ainsi, défaisons-nous nos couples tout en rêvant d'amour éternel.
03:03La phase que nous traversons, c'est-à-dire la phase de crise du couple, préfigure, selon moi, une nouvelle
03:11époque dans la conception du lien amoureux.
03:15Je le nommerai du nouveau nom d'amour-désir, exaltation de toutes les dimensions de l'être, charnelle, intellectuelle et
03:24sentimentale.
03:25Cette nouvelle forme de l'amour, qui accorde une place privilégiée au déploiement charnel, se vit déjà, mais n'est
03:32pas encore pensée, car pour ce faire, il faudrait cesser de minimiser l'importance du désir.
03:39Or, ce que j'observe dans la société, c'est que, me semble-t-il, le désir est annoncé dans
03:50les pages des magazines.
03:51On voit beaucoup de femmes dénudées, enfin, on fait beaucoup appel au désir.
03:55Les mots comme désir, etc., les mots liés à la sexualité sont ceux qui sont plus recherchés sur Internet.
04:02Donc, le désir, il est tout de même présent, non ?
04:04– Alors, d'abord, si vous permettez, je n'ai jamais employé l'expression « couple en crise ».
04:10Et je tiens beaucoup à ne pas l'employer, parce que je ne pense pas que ce soit une crise,
04:14mais comme vous l'avez dit, c'est une phase de transition.
04:17– De transition.
04:18– Alors, les phases de transition, ça ressemble toujours à des crises, bien sûr.
04:21Mais en réalité, la phase de transition, ça consiste, comme vous l'avez rappelé,
04:25ça consiste à ne pas… à ce que les pratiques et les représentations ne soient pas accordées.
04:30Donc, on a l'impression d'une crise, parce qu'on pense l'amour d'une certaine façon, et on
04:34le vit d'une autre.
04:35Alors, comment le vit-on ? En effet, on le vit dans cette espèce de renouvellement des couples.
04:40Et là, ça n'est pas… je ne fais pas de militantisme.
04:43Je veux dire, j'observe la société, il y a autant de mariages que de divorces,
04:47de plus en plus de séparations, enfin, autant de séparations que d'unions.
04:51Donc, si vous voulez, il y a un fait qui ne relève pas de ce que je peux en penser,
04:54et qui est cette fréquence, ce renouvellement des couples, d'une part.
04:59D'autre part, le désir dont vous parlez, c'est un désir que j'appellerais consumériste,
05:05qui est proposé en effet constamment à l'attention de tout un chacun.
05:09Ça n'est pas de ça dont je parle.
05:10– Non. – Le désir dont je parle, parfois je l'appelle grand désir,
05:15pour essayer de le distinguer justement de ces pratiques consuméristes,
05:18et qui ne sont pas du tout mon sujet.
05:20Le grand désir dont je parle est un désir qui est entièrement mêlé,
05:24traversé par l'amour, qui est mêlé à l'amour,
05:26qui est tout un avec l'amour en réalité.
05:28Et je suis obligée de distinguer amour et désir,
05:31parce que traditionnellement dans la société, on a toujours distingué,
05:35on a toujours exclu au fond le désir de l'amour,
05:38je le remets à l'intérieur de l'amour, je dis ça fait tout un,
05:41le désir, l'amour, et puis le partage sensible, intellectuel.
05:45Enfin, voilà, j'essaye de réunifier ce qui a si longtemps été séparé dans notre société.
05:50– Voilà, alors on va y revenir, puisque dans votre livre,
05:53tout à la fois, vous faites l'histoire du mariage,
05:59enfin du couple, mais du mariage en particulier,
06:01et également vous passez à travers les textes,
06:05c'est-à-dire les textes d'écrivains, qu'il s'agisse de Stendhal,
06:09de Rousseau avec sa nouvelle Héloïse, de Tristan et Iseult, de Montaigne,
06:13vous citez même, et on va en parler, un texte de Blum.
06:18Donc, le mariage, dites-vous, vous l'associez à la permanence et à l'exclusivité,
06:25enfin vous ne l'associez pas vous, mais dans l'histoire,
06:27il est associé à la permanence et à l'exclusivité,
06:29c'est-à-dire à la fidélité, et vous dites, mais ça ne va pas de soi.
06:34En 1772, dans son supplément au voyage de Bougainville,
06:41Diderot donne la parole à un thaïtien,
06:44et je voudrais citer ce passage parce qu'il est très éclairant,
06:49il suppose, alors il parle des êtres humains,
06:52qu'un être sentant, pensant et libre peut être la propriété d'un être semblable à lui.
06:59Sur quoi ce droit serait-il fondé ?
07:01Ne vois-tu pas qu'on a confondu dans ton pays, dit le thaïtien,
07:05la chose qui n'a ni sensibilité, ni pensée, ni désir, ni volonté,
07:10avec la chose qui ne s'échange point, qui ne s'acquiert point,
07:13qui a liberté, volonté, désir.
07:16Rien en effet te paraît-il plus insensé qu'un précepte qui proscrit le changement qui est en nous,
07:22qui commande une constance qui n'y est peut-être qu'un serment d'immutabilité
07:28de deux êtres de chair à la face d'un ciel qui n'est pas un instant le même.
07:33Et là, il pose la question, ce qui me fait penser à cette phrase célèbre de Casanova,
07:38« Le tyran de notre esprit, c'est la nouveauté ».
07:42Donc là, au départ, l'exclusivité, la fidélité est consubstantielle à l'union au mariage.
07:50– C'est ça, et c'est pourquoi d'ailleurs je suis repassée dans cet essai par l'histoire du
07:55mariage.
07:55– Voilà.
07:56– Je suis repassée par l'histoire du mariage parce que c'est ainsi qu'en Occident,
08:00nous avons conçu le couple comme un mariage.
08:04Contrairement aux thaïtiens, en tout cas ceux qu'évoque le texte de Diderot,
08:08qui ont une vie beaucoup plus libre, disons,
08:11nous avons conçu le mariage, le mariage chrétien,
08:13donc je suis repartie de là, je suis allée relire le mariage chrétien,
08:17comment il a été conçu, élaboré, en voulant insister d'abord sur le fait que ça ne va pas de
08:22soi.
08:23C'est-à-dire que c'est vraiment une construction.
08:25– Qu'est-ce qui ne va pas de soi ?
08:26– Non, il faut douze siècles pour mettre au point la doctrine du mariage chrétien.
08:30Et ça n'a pas été donné d'emblée.
08:32Donc des clercs, des hommes d'église ont pensé, ont réfléchi constamment
08:36à quoi devait ressembler ce mariage chrétien.
08:39Et notamment, alors évidemment c'est une affaire très complexe
08:43que les historiens ont beaucoup exploré,
08:45mais notamment ils ont inventé quelque chose
08:47qui est absolument en capital pour comprendre encore aujourd'hui,
08:52ils ont inventé l'indissolubilité du mariage.
08:54– Voilà, alors là on va en parler parce que d'une certaine manière
08:58on peut se poser la question de savoir d'où vient l'invention
09:01de l'indissolubilité du mariage, dont vous analysez l'origine
09:06dans un chapitre captivant d'ailleurs qui est intitulé
09:08l'invention de l'indissolubilité.
09:10Vous donnez même, si je ne m'abuse, une définition de l'encyclopédie
09:13du mot indissolubilité qui fait immédiatement référence au mariage.
09:19– Oui, et qui le moque un peu, qui moque cette contrainte
09:23de l'indissolubilité comme Diderot le faisait,
09:25cette contrainte de la fidélité ou de l'indissolubilité
09:29alors que ce n'est pas dans la nature humaine.
09:31Donc en tout cas, on invente ce mariage,
09:33le mariage chrétien invente cette idée de l'indissolubilité.
09:36Pourquoi il le fait ? Pour diverses raisons, mais probablement
09:39parce que je vous rappelle que le mariage a été conçu pour deux raisons
09:44qui n'ont rien à voir avec l'amour, ça aussi il faut s'en souvenir,
09:47qui sont la transmission des patrimoines, du patrimoine
09:51et la légitimité de la filiation.
09:54Si jamais le couple était libre, si jamais le couple pouvait se recomposer
09:59régulièrement, au gré de ses désirs,
10:02et bien évidemment on ne saurait plus de qui sont les enfants.
10:05On sait toujours de quelle mère sont les enfants,
10:08comme disait le droit romain, la mère est certaine,
10:10mais le père ne l'est pas.
10:11Donc le mariage, je crois, le mariage indissoluble,
10:14c'est d'abord se garantir, garantir la filiation.
10:17Donc on invente ce mariage indissoluble,
10:19on sait de qui les enfants, qui sont les pères des enfants.
10:23Donc ça c'est une invention, si vous voulez,
10:26qu'on a construite pendant 12 siècles.
10:28Et ce qui est intéressant pour aujourd'hui, c'est que c'est encore actif.
10:31C'est-à-dire cette idée du mariage pour toujours,
10:34elle nous vient de très loin, elle nous vient au moins de ce mariage chrétien.
10:37– Oui, alors vous écrivez ce qui paraît tout à fait original,
10:41l'amour conjugal, c'est-à-dire l'amour conjugal chrétien, disons-le,
10:46est produit par le mariage et non l'inverse.
10:50– Oui.
10:51– L'amour conjugal, et il s'agit d'insister sur ce mot,
10:55l'amour conjugal est par conséquent une production du mariage,
11:00il est produit, il est induit par le mariage.
11:03Qu'en est-il dans une société laïque ?
11:08Et là, précisément, je vous recite parce que c'est absolument captivant,
11:13vous écrivez, cette insistance chrétienne sur l'amour
11:18sera probablement à l'origine de la primauté accordée plus tard
11:23aux sentiments par la société laïque.
11:27Alors là, j'aimerais vous entendre sur cette question.
11:29– Oui, d'abord, il y a quelque chose d'absolument étonnant
11:32que j'ai moi-même découvert en travaillant, il y a le fait qu'aujourd'hui,
11:37voilà, aujourd'hui nous pensons que le mariage est une affaire d'amour.
11:40– Oui.
11:41– C'est une invention du 19e siècle.
11:43– Du 19e, oui.
11:44– Avant le 19e siècle, le mariage n'est pas une affaire d'amour,
11:47comme je vous le disais, c'est une affaire de transmission,
11:49de patrimoine et de filiation.
11:52– C'est une affaire.
11:52– Et donc au 19e, on y reviendra sans doute,
11:55le 19e, la fin du 18e, invente l'idée du mariage d'amour.
11:59Alors qu'est-ce que c'est le mariage d'amour ?
12:00De quoi je veux parler ? Je parle cette fois de l'amour électif.
12:03L'amour qui fait que je regarde un homme ou une femme
12:06et que tout à coup je tombe amoureux, je le choisis,
12:09allez savoir pourquoi, c'est très mystérieux,
12:11les chemins de l'amour en nous, mais tout à coup c'est lui.
12:14Si vous me permettez, je l'appelle amour électif.
12:16– Oui.
12:17– Celui qui nous fait élire quelqu'un dans la foule de nos semblables.
12:20– Et là, pardon, mais là, vous n'y mettez pas de désir, si j'ose dire.
12:24– On verra, si vous voulez bien, on attend.
12:26– Oui, mais je suis très impatient, mais je veux savoir comment…
12:29– Oui, d'où ils y viendront ?
12:30Mais donc cet amour électif qui nous semble à la racine du mariage,
12:33en réalité c'est une invention du XIXe.
12:35Avant, ça se passe comment ?
12:37Avant, on se marie, donc pour des questions de transmission,
12:40enfant ou patrimoine, on se marie et la règle,
12:44la doctrine chrétienne dit que de ce mariage résulte l'amour.
12:51Mais quel amour ?
12:52Cet amour qu'on appelle l'amour de charité dans la doctrine chrétienne,
12:55celui qui nous fait vouloir le bien de l'autre.
12:57On le regarde avec bienveillance, avec estime, on lui porte secours, etc.
13:02Donc ça n'a pas de rapport avec l'amour électif,
13:04qui pouvait arriver probablement, à force de fréquenter quelqu'un,
13:08on peut l'aimer après tout.
13:09Mais vous voyez que cet amour de charité n'a pas de rapport avec l'amour électif.
13:14Donc cela étant, comme la doctrine chrétienne a beaucoup insisté
13:18sur l'amour de charité dans le mariage,
13:20il est très probable en effet que nous ayons fini,
13:23que la société ait fini par associer l'idée d'amour et l'idée de mariage
13:27et qu'on en soit venu dans des sociétés laïcisées
13:30à l'inclure, si vous voulez, dans le mariage tout naturellement,
13:33mais avec cette modification de l'amour de charité vers l'amour électif.
13:39– Mais si je vous entends bien, une question me vient comme ça.
13:43Aujourd'hui, puisque nous sommes dans le mariage d'amour uniquement,
13:49à quoi bon se marier ?
13:50– Ah mais ça c'est une grande question.
13:52– C'est une grande question, puisque…
13:53– C'est une grande question mystérieuse.
13:54– Puisque le mariage, dès lors qu'il est d'amour,
14:00n'est plus vraiment ce qu'on a appelé mariage tout au cours de l'histoire.
14:05– Il y a différentes raisons de se marier.
14:07Et je vous rappelle que le mariage d'abord est assez mal en point,
14:12finalement autant de mariages que de divorces, ça dit quelque chose sur le mariage
14:15et en tout cas sur sa continuité.
14:17Je vous signale aussi que les PACS, qui est quand même une invention récente,
14:21une nouvelle façon de former des couples,
14:23le PACS est en augmentation exponentielle.
14:26Il y a de plus en plus de PACS.
14:28Donc ça veut dire que, pourquoi se marie-t-on ?
14:30– Mais on se marie de moins en moins.
14:32On fait des couples, toujours, mais pas tout à fait de la même façon.
14:36– On forme couple, mais pas, oui, effectivement, pas tout à fait de la même manière.
14:40Alors, en 1687, paraît un tableau de l'amour conjugal,
14:47alors ça c'est particulièrement intéressant, écrit par un médecin.
14:52Pourquoi c'est intéressant ?
14:53Parce que peut-être pour la première fois,
14:55et nous sommes à la fin du XVIIe siècle,
14:58il y parle sans détour du plaisir amoureux et de la sexualité féminine.
15:04Ce livre peut donc être, dites-vous, considéré comme un tournant décisif.
15:09Alors on va bientôt découvrir que le plaisir et la reproduction,
15:14puisqu'il s'agit de cela dans le mariage chrétien,
15:17n'ont rien à voir.
15:18À la fin du XIXe siècle, début de la déchristianisation
15:24et avancée de la psychiatrie,
15:26vont modifier considérablement le regard sur la sexualité.
15:31Et le jeune Léon Blum va publier en 1907
15:35un livre intitulé « Du mariage »
15:39où il plaide pour que les jeunes filles puissent avoir,
15:42rendez-vous compte, des relations préconjugales.
15:46Nous sommes en 1907.
15:47« Mariage, désir et amour », voilà trois éléments
15:52dont la condition des femmes, d'une certaine façon,
15:56va devenir partie prenante.
15:58Une femme plus libre attend qu'on considère son désir, son plaisir.
16:04On est en marche vers ce que vous allez,
16:08le concept que vous allez forger aujourd'hui,
16:10qu'est le concept d'amour-désir.
16:13On est loin de ce qu'écrivait Montaigne il y a fort longtemps sur le mariage,
16:20où là vraiment c'était une affaire, il emploie le mot, d'amitié.
16:23– D'amitié.
16:24– D'amitié.
16:24Et là, sur ces avancées fondamentales, vous écrivez ceci.
16:35Vous écrivez ceci.
16:36« Alors il fallait bien que l'amour trouve son logis. »
16:40« Que l'amour trouve son logis. »
16:43Et alors là, moi, vous me stupéfiez.
16:46Ce fut l'adultère.
16:49On l'a souvent décrit comme un effet de la concupiscence.
16:52Je dis ça en très, très vieux style.
16:54Et on en a fait une faute et le signe d'une légèreté.
16:59Mais n'est-il pas simplement, dites-vous,
17:01l'occasion ou le lieu de surgissement de l'amour électif ?
17:07S'il a probablement toujours concerné les natures généreuses
17:11dont le désir plus vagabond ou curieux avait besoin de variété,
17:14il a surtout dû être le correctif des mariages arrangés
17:19ou de convenance.
17:21En réalité, il avait autant à voir avec la question de l'amour
17:26qu'avec le simple désir charnel.
17:30– Oui, ça c'est vraiment…
17:31– Alors l'adultère est le lieu même, dites-vous, de l'amour électif.
17:37– Oui, ça c'est une chose que j'ai comprise en travaillant aussi.
17:40C'est ça qui est merveilleux.
17:41En faisant des livres, on comprend des choses.
17:43– C'est même le but.
17:45– N'est-ce pas ?
17:46C'est pour savoir ce qu'on pense et comment penser les choses.
17:48Et j'ai compris en fait que dans ce système de société
17:53dans lequel la façon donc de s'unir, le mariage,
17:56est vouée uniquement donc aux transmissions.
18:00Je pense que…
18:01– Au moins jusqu'au 19ème.
18:02– Au moins jusqu'au 19ème.
18:04Je pense que l'amour électif, celui que j'appelle amour électif,
18:07devait exister quand même.
18:08C'est-à-dire le fait qu'à un moment donné qu'on choisisse quelqu'un,
18:11qu'on soit ému, bouleversé, attendri, etc. par quelqu'un,
18:17a dû toujours exister.
18:18Je fais l'hypothèse vraisemblable que c'est une considération humaine générale,
18:26un goût de l'humanité, une attention d'humanité générale.
18:29Donc, où se réfugiait cet amour électif ?
18:33Et là, je crois qu'on a toujours parlé de l'adultère comme d'une faute, certes,
18:38mais aussi comme le moyen de l'expression du désir charnel.
18:42Moi, je ne crois pas.
18:43C'est-à-dire, je crois que véritablement, l'adultère,
18:46c'était la rencontre qui se passait évidemment hors mariage,
18:49le mariage n'étant pas fait pour cela,
18:51la rencontre avec celui ou celle qui soudain éveillait en nous cet amour électif.
18:56Comme on ne pouvait pas le vivre dans le mariage,
18:58que le mariage n'était tout simplement pas pensé pour ça,
19:01il fallait bien que cet amour ait un lieu, un logis, comme je dis.
19:04Et ce logis, c'est l'adultère.
19:06Mais réduire l'adultère à la simple concupiscence,
19:10je pense que c'est une erreur d'interprétation.
19:12Ce n'est pas ça qui s'est joué.
19:13Et finalement, toute la littérature de l'adultère,
19:16enfin celle qui raconte les trios amoureux, par exemple,
19:19nous dit bien autre chose.
19:20Elle nous parle bien d'amour, elle ne nous parle pas de concupiscence.
19:23– Mais alors, est-ce que vous n'auriez pas tendance à voir de l'amour partout ?
19:29– C'est la question que je me pose, parce que vous ne voyez jamais de désir.
19:33Vous voyez de l'amour seul, vous le décrivez très bien,
19:37mais vous ne voyez que très peu de désir seul.
19:39Est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser l'adultère
19:43pour simplement assouvir un désir,
19:45auquel cas il n'y aurait, dans ce cas de figure précis, absolument pas d'amour ?
19:49– Absolument, non mais bien entendu, mais ça je dirais c'est l'évidence.
19:53Je n'en parle pas parce que c'est évident.
19:54Nous sommes des animaux qui sommes ainsi disposés,
19:57que nous avons un désir sexuel qui doit s'exprimer d'une façon ou d'une autre.
20:03Donc bien entendu, les êtres humains assouvissent leur désir sexuel de diverses manières.
20:08Je dirais que je n'ai rien à en dire au fond,
20:10ça me paraît une évidence et une banalité.
20:14Ce qui m'intéresse plus, c'est justement quand on cherche à réfléchir sur l'amour électif
20:19qui inclut toujours le désir.
20:22– Qui inclut toujours le désir.
20:24Alors justement, comme vous parlez de l'amour électif
20:27et que vous forgez ce concept d'amour-désir,
20:31quelle est la différence entre les deux ?
20:32Ne pourrait-on pas remplacer amour-désir par amour électif,
20:35amour électif par amour-désir ?
20:36– Là, je deviens militante, puisque j'ai essayé de faire un livre.
20:40Oui, j'ai essayé de faire un livre où je décris la situation,
20:43où je ne veux pas défendre quelque chose.
20:47Pendant les trois quarts de ce livre,
20:49j'essaye de décrire des situations historiques ou contemporaines.
20:52– J'ajoute que c'est très drôle parce que vous le faites souvent
20:54sous la forme d'un dialogue, puisque vous dialoguez avec l'une de vos amies
20:57qui s'appelle Gabrielle et qui est spécialiste, je crois, du roman médiéval.
21:01– Du roman médiéval et qui a deux avantages dans ce livre,
21:04c'est qu'elle est jeune, c'est une très jeune femme,
21:06et qu'elle est bisexuelle.
21:07– Absolument.
21:08– Donc, elle incarne quelque chose de notre contemporain,
21:11notre monde contemporain et cette espèce d'écho
21:14ou de dialogue possible avec le monde contemporain.
21:18Donc, je reviens à mon désir.
21:20Là où je me fais militante, c'est que je crois,
21:23c'est le sujet de mon travail depuis très longtemps,
21:25je crois que nous avons constamment dévalué le désir,
21:29le désir charnel.
21:31Ce qui m'intéresse en réalité à propos du désir,
21:34c'est le désir de vivre.
21:35J'ai écrit beaucoup autour du désir.
21:37– Vous liez les deux d'ailleurs.
21:38Vous dites désir sexuel, désir de vivre, même combat.
21:41– Oui, parce que je crois qu'en réalité,
21:43ce qui est fascinant, c'est le désir de vivre.
21:45Pourquoi nous avons envie de nous lever le matin
21:47et de vivre les journées qui commencent ?
21:49On n'en sait rien, c'est une grâce merveilleuse.
21:51Nous pourrions être contraints de rester dans le lit,
21:54pétrifiés par la dépression, la mélancolie, etc.
21:56Et non, nous avons envie de vivre la journée qui vient.
21:59Donc cette chose qui me fascine et sur quoi je travaille depuis toujours,
22:03elle trouve sa manifestation la plus brûlante,
22:06son acmé dans le désir sensuel, dans le désir charnel.
22:09Donc c'est ce lien entre les deux, en effet, que je fais et qui m'intéresse.
22:13Et là, si je refais l'histoire de l'amour,
22:16je m'aperçois que le désir sensuel a toujours été dévalué.
22:20C'est-à-dire qu'on le considérait soit comme un péché,
22:23c'est toute la version chrétienne du désir sensuel.
22:26Il y a quand même, le mariage chrétien a eu beaucoup d'avantages,
22:29il a mis en avant l'amour, il a mis en avant le consentement, etc.
22:33Mais il y a quelque chose de terrible dans la chrétienté,
22:36c'est la dévaluation absolue du sexe.
22:38Saint Paul dit, puisqu'ils ne peuvent pas,
22:42puisqu'ils doivent plutôt, pardon,
22:45Saint Paul dit, plutôt que de brûler, qu'ils se marient.
22:48Mais il vaudrait mieux ne pas se marier.
22:50L'option de la virginité, c'est quand même ce qu'il y a de plus intéressant d'après Saint
22:55Paul.
22:56– Et puis l'amour physique ne doit avoir lieu que dans le cadre très strict de la procréation.
23:02– Voilà, donc d'évaluation du désir comme péché.
23:06Ensuite, on en arrive finalement au 19e, 20e,
23:10où le désir est considéré comme une pulsion.
23:12Alors vous savez, la pulsion, c'est l'instinct,
23:14c'est quelque chose qui nous déborde,
23:16qui est entièrement physique et physiologique, et puis c'est tout.
23:19Et alors là, je crois qu'aujourd'hui, nous en sommes au point
23:22où il faut réévaluer le désir,
23:23et considérer dans le désir tout ce qu'il a de profondément humain,
23:28de profondément civilisé, de profondément développé,
23:32ce qui n'empêche pas sa sauvagerie,
23:34mais qui est une dimension humaine extraordinaire.
23:37– Mais est-ce que tout cela n'a pas été fait au 18e siècle ?
23:41Il y a mille romans, c'est nous, Français,
23:44qui forgeons le mot de libertinage,
23:48est-ce que tout cela n'a pas été fait au 18e siècle ?
23:50Il est parfaitement décrit, il me semble que c'est l'un des siècles
23:53dans lequel on a le mieux décrit le désir.
23:55– Oui, mais vous voyez que là encore, comme on l'a toujours fait,
23:58on distingue le désir de l'amour.
24:00Le désir du libertin, c'est la pulsion,
24:02c'est ce qu'on ne peut pas s'empêcher de faire,
24:04mais qui n'a pas de rapport avec l'amour,
24:06et qui existe toujours.
24:07C'est toujours une option, le libertinage.
24:09C'est toujours une option, ça leur restera sans doute très longtemps,
24:12mais c'est l'option, on vit la pulsion ailleurs que dans le couple.
24:16Aujourd'hui, ce qui est en train de se passer, selon moi,
24:19c'est qu'on réconcilie l'amour et le désir,
24:21parce que le désir est une valeur.
24:24– Allons un peu plus loin.
24:27Restons quelques instants sur ce mariage chrétien,
24:33donc dans le dogme, qui a pour but, on l'a dit, la reproduction.
24:38Or, nous vivons aujourd'hui un moment très particulier de l'histoire,
24:44durant lequel les femmes, finalement, pour pouvoir avoir une descendance,
24:52n'ont plus véritablement besoin des hommes.
24:55La technique peut, d'une certaine façon, s'en charger.
24:58On va vers ça.
25:00Est-ce que ça ne change pas considérablement tout le mécanisme ?
25:04– Je crois qu'aujourd'hui, ce que nous faisons surtout,
25:08c'est que nous pouvons délier, ça fait un petit moment maintenant,
25:11nous pouvons délier la reproduction, le fait d'avoir des enfants,
25:15et la sexualité.
25:17Mais ça veut dire quoi ?
25:18On n'est pas encore tout à fait au moment où on peut faire des enfants sans sexualité.
25:23– Mais en revanche, on en est déjà tout à fait au point
25:26où la sexualité n'a plus de visée procréative.
25:29Elle peut en avoir une, mais ça n'est qu'une des possibilités de la sexualité
25:33qui est beaucoup plus large, qui est une relation entre hommes et femmes
25:37qui n'a pas de lien nécessaire avec la sexualité.
25:41Ça, c'est les humains.
25:43C'est ce qui distingue justement le désir de la pulsion.
25:46On ne fait pas l'amour pour se reproduire,
25:48on fait l'amour pour de toutes autres raisons.
25:50On fait l'amour comme une façon d'être en relation avec l'autre.
25:53Une façon très belle, très brûlante, très complète d'être en relation avec l'autre.
25:58– Oui, mais alors votre amour désir, votre amour électif, etc.,
26:03le problème c'est que ça ne dure pas longtemps.
26:05Puisqu'on associe l'amour au désir,
26:09que le désir, j'allais dire par définition, n'est pas pérenne.
26:14Donc ça ne marche pas longtemps, le concept.
26:17– Ça ne marche pas très longtemps.
26:19– Alors que le mariage chrétien, ça marchait.
26:21– Oui, ça marchait.
26:22– Je vous dis ça par provocation.
26:23– Je pense, parce que vous ne connaissiez pas ma grand-mère
26:25qui est restée mariée toute sa vie et qui était bien triste.
26:28– Oui, oui.
26:28– Mais je crois que ce qui se passe justement aujourd'hui,
26:33c'est que, et c'est là que nous en revenons au départ de notre conversation,
26:37c'est que précisément parce que nous avons inclus le désir dans l'amour,
26:41que ça fait tout un,
26:42et qu'il y a en effet ce problème des temporalités asynchrones du désir et de l'amour,
26:47puisque finalement, on peut aimer quelqu'un toute sa vie,
26:50rien ne s'y oppose.
26:51– Heureusement.
26:51– Quelqu'un qu'on a aimé un jour et qu'on a vraiment aimé,
26:54on peut continuer à l'aimer fort longtemps.
26:56En revanche, le désir, lui, c'est comme ça,
26:58je ne peux rien, je le regrette.
27:00Le désir est lié à la nouveauté, à la découverte, à la surprise,
27:04ce que vous citiez tout à l'heure de Casanova.
27:06Donc cette temporalité du désir vient contrarier le temps long de l'amour.
27:11Qu'est-ce qu'on fait ?
27:12On s'en est accommodé longtemps, visiblement, tout le XIXe siècle.
27:16Qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui ?
27:17On a tendance à…
27:19Enfin, le couple s'arrête, le couple se défait, se délit
27:23pour se reconstituer une autre fois.
27:27C'est pour ça que nous devenons ce que j'ai appelé,
27:30comme vous le disiez, des polygames lents,
27:31c'est-à-dire que nous sommes conduits dans nos existences
27:34à former plusieurs couples.
27:36Alors là aussi, pas de consumérisme,
27:38je ne parle pas de couples qui changent tous les six mois,
27:40là c'est une autre question.
27:41Mais nous formons des couples qui durent trois ans, quatre ans, dix ans,
27:45et puis se défont et nous en reconstituons d'autres.
27:48Là, je ne milite pas, je constate.
27:51Je constate les faits, c'est ce qui se passe aujourd'hui.
27:54Et j'essaye d'en tirer des conclusions.
27:56Et j'essaye plutôt de remonter à la source
27:59de ce qui fait que nous sommes devenus des polygames lents.
28:02– Mais est-ce que nous ne nous illusionnons pas
28:06en passant d'un désir à l'autre ?
28:09Que recherchons-nous au fond, si ce n'est l'amour ?
28:12Or la voie d'accès à l'amour n'est pas le désir.
28:15– Mais parce que vous distinguez l'amour et le désir, à nouveau,
28:18ce que moi je ne fais pas.
28:20Moi je dis que l'amour inclut toutes les dimensions,
28:24y compris celles du désir.
28:26Et c'est ça l'amour nouveau, c'est ça le nouveau nom de l'amour.
28:29C'est cet amour qui inclut…
28:30– C'est l'amour-désir, oui.
28:31– C'est l'amour qui inclut toutes les dimensions.
28:33Alors j'aurais pu l'appeler autrement,
28:34d'ailleurs ça s'appellera toujours l'amour.
28:36Un jour on reviendra à l'idée de l'amour.
28:39Sauf qu'aujourd'hui on est obligé,
28:41je me sens obligé de dire amour-désir,
28:43pour dire attention, il y a un élément nouveau dans cet amour,
28:46un élément valorisé, nouveau dans cet amour,
28:50et c'est le désir.
28:50– Mais nouveau, quand vous dites nouveau,
28:52vous voulez dire contemporain ?
28:53– Absolument contemporain.
28:55Parce que ça je crois que c'est un phénomène qui est en cours
28:57depuis les années 70, 60, 70.
29:00C'est une modification très profonde de la société
29:03qui est liée à, d'une part, la libération sexuelle,
29:07mais qui est liée aussi à l'émancipation des femmes.
29:09– Alors voilà, c'est à cela que je voulais en venir.
29:12Arrivons donc vraiment au XXIe siècle,
29:16le siècle, dites-vous, de la révolution féministe.
29:20– Et on va encore aller plus loin,
29:24puisqu'on verra tout à l'heure que l'amour-désir tel que vous le concevez,
29:27c'est un amour féministe, dites-vous.
29:30Et ça c'est absolument captivant.
29:32Alors dans un dialogue avec Gabriel,
29:34que je vais citer à propos de cette révolution féministe,
29:39vous écrivez, et là vraiment on est au cœur de votre sujet,
29:47je ne l'appellerai pas révolution, mais plutôt évolution,
29:52c'est-à-dire processus à diffusion lente.
29:55Et ce qui me paraît aussi important que la prise de parole féminine,
29:59c'est que les hommes ordinaires,
30:02vous précisez, ni violeurs, ni harceleurs,
30:05et on vous en remercie, ont découvert ce qu'était la vie des femmes
30:08et la violence sous-jacente de certains comportements
30:12qui leur semblaient naturels.
30:14Et cette prise de conscience n'en finira plus
30:16de transformer nos manières de vivre ensemble.
30:20Donc la révolution féministe, elle permet,
30:24elle est même le véhicule de cet amour-désir.
30:27Parce que les hommes prennent conscience,
30:29en écoutant la parole des femmes se libérer,
30:33prennent conscience de ce qui a pu se passer pour les femmes
30:36au cours de l'histoire,
30:38et de ce qui se passe dans leur vie de tous les jours.
30:40Et donc ça les met, ça engage à l'altérité.
30:44– C'est ça.
30:45C'est-à-dire qu'en réalité, il ne peut pas y avoir d'amour
30:47sans une relative égalité.
30:50Pour que l'amour soit plein, soit entier, soit réjouissant,
30:54il faut qu'il y ait égalité des deux.
30:55Et d'ailleurs, Octavio Paz, qui a écrit La flamme double,
30:59qui est une histoire d'amour très belle aussi en Occident,
31:01montre bien que la possibilité de l'amour tel que nous le…
31:04d'amour électif tel que nous le concevons aujourd'hui,
31:07est liée à la promotion des femmes déjà au XIIe siècle.
31:11Par parenthèse, relisons Tristan et Iseut.
31:13– Tristan et Iseut.
31:14– Dans Tristan et Iseut, Iseut est absolument à une intelligence,
31:19à une finesse, une ruse, qui est la même que celle de Tristan.
31:22Il y a cette nécessité de l'égalité entre les deux
31:25pour que l'amour puisse se développer.
31:27Donc, le XXe siècle, c'est le siècle de la révolution féministe,
31:31pas le XXIe, contrairement à ce que certaines jeunes femmes
31:34peuvent croire aujourd'hui.
31:35C'est le XXe siècle qui voit vraiment la progression de l'idée féministe
31:39et la mise en œuvre.
31:40Puisque jusqu'à la fin du XXe siècle,
31:43toutes les lois sont devenues égalitaires.
31:44C'est quand même énorme ce qui s'est passé.
31:46Donc, aujourd'hui, où en sommes-nous ?
31:49Et c'est là que j'évoquais cette nouvelle façon de considérer
31:53les rapports hommes-femmes.
31:54Aujourd'hui, je crois qu'après que toutes les lois sont devenues égalitaires,
31:59il nous reste à transformer la relation entre les hommes et les femmes.
32:02Et ces derniers temps, évidemment, avec tout ce qui s'est passé,
32:06cette prise de parole féminine, je crois qu'un des bénéfices,
32:09ce n'est pas seulement que la honte ait changé de camp
32:11ou que les femmes soient maintenant conduites à dire ce qu'elles ont vécu,
32:15mais un des points qui me paraît très important,
32:18c'est que les hommes ont entendu ce que c'était que de vivre dans la peau d'une femme.
32:21Oui, ça c'était vital.
32:23Ce n'était que de subir continuellement, en effet, ces regards, ces appels,
32:27en fait, tout ce que vous voulez, sans aller jusqu'au harcèlement ou au viol,
32:31qui sont la partie la plus violente, en effet, de ces relations.
32:36– Et en même temps la plus criminelle.
32:37– Et la plus criminelle, et on le dit, bien sûr.
32:40Mais ce qui est très important, c'est de savoir que vivre dans la peau d'une femme,
32:44aujourd'hui, ça reste compliqué.
32:45Par exemple, on a peur.
32:48Le fait de la peur, c'est un événement absolument incroyable,
32:51le fait de prendre conscience que nous avons très souvent peur,
32:53que nous nous interdisons toute une série de choses,
32:56sortir seul, aller marcher seul, partir en vacances seul.
33:00Et voilà, donc cette prise de conscience que ça n'est pas normal,
33:03elle est tout à fait contemporaine,
33:04et c'est ce qui, aujourd'hui, est à changer, si vous voulez.
33:08Les jeunes femmes ne veulent plus avoir peur.
33:10Donc voilà, il y a une vraie modification de la relation des hommes et des femmes
33:15qui est en cours, et plus elle sera affirmée,
33:18et plus on sera dans l'amour-désir.
33:20– Alors, si l'on est dans l'amour-désir,
33:22on est naturellement, si j'ose dire, dans la fidélité.
33:27– Ponctuellement, oui.
33:29Il me semble…
33:30– Ah, c'est votre ponctuellement, alors qu'il ne me plaît plus du tout.
33:34– Vous avez raison, c'est parce que je me suis mal exprimée.
33:36Mais je veux dire que, pendant le temps de l'amour-désir,
33:39il me semble, là je ne fais que des hypothèses psychologiques,
33:43il me semble que quand on est dans le grand amour, l'amour-désir,
33:46on n'a pas tellement envie d'aller chercher ailleurs notre plaisir.
33:51On devient un peu monomaniaque.
33:53On ne voit que la personne avec laquelle on est dans cet amour-désir,
33:57et c'est elle qui nous occupe en permanence.
33:59Alors le problème, c'est le temps.
34:01C'est qu'avec le temps, ce désir devenant de moins en moins violent,
34:06peut-être qu'on peut se mettre à regarder ailleurs.
34:09– C'est fatal ?
34:10Pourquoi le désir ne durerait-il pas ?
34:14Vous allez dire que je suis un idéaliste de bac à sable, mais après tout ?
34:18– Je n'en sais rien, cher ami.
34:21Je n'en sais rien.
34:22Il se trouve qu'il ne dure pas.
34:23Là aussi, je ne fais pas de… je veux dire, je ne défends rien.
34:26– Oui, bien sûr.
34:27– Mais nous observons autour de nous, pour ne pas parler de nous-mêmes,
34:31le désir est fugitif.
34:33Et je n'y peux rien, je ne sais pas pourquoi.
34:36Probablement, encore une fois, parce que c'est lié à cette nature du désir
34:39qui est quand même soumis à la surprise, à la découverte, à la nouveauté.
34:45– Ceci étant dit, vous dites et vous écrivez
34:50que l'adultère est une notion qui est définitivement périmée.
34:56Je vous cite, « De toute façon, selon plusieurs études,
34:59la fidélité est considérée comme une exigence majeure chez les jeunes couples.
35:02Nous allons y revenir.
35:03C'est même étonnant à quel point ils y attachent d'importance.
35:06C'est dans le dialogue que vous menez avec Gabriel.
35:08Ce sont des extraits dont je me fais l'écho.
35:11Ils font la fête dans tous les sens pendant un temps,
35:13et là, pas de limite, partenaire multiple, histoire d'un soir, etc.
35:16Puis, quand ils se mettent en couple, fidélité absolue,
35:20pire que mes arrières-grands-parents.
35:22La volonté narcissique d'être l'unique, peut-être ?
35:26Gabriel réfléchit, puis, « Tu sais, tu m'as convaincu,
35:29l'adultère est une notion définitivement périmée
35:32depuis l'instauration du divorce,
35:34et je te suis quand tu dis que l'infidélité devait être résolue
35:38par la polygamie lente qui répond au besoin de renouveler l'amour vif. »
35:45– Alors, définissons quand même ce que vous appelez polygamie lente.
35:51– Oui, alors d'abord, pour revenir à votre remarque précédente,
35:55l'adultère, là aussi, ça n'est pas moi qui ai décidé
35:58que l'adultère était périmée.
36:00On ne parle plus d'adultère.
36:01– Non, c'est vrai.
36:02– Ça n'existe plus, et ça n'est plus une des causes du divorce.
36:05Ça n'est plus le vocabulaire que nous employons.
36:07Donc, il y a quelque chose là qui est très intéressant.
36:09L'adultère disparaît en même temps, je veux dire,
36:15en synchrone avec le fait qu'on invente le divorce, très tardivement.
36:19En 1884, c'est quand même hier.
36:22Donc, on a passé tant de siècles avec l'impossibilité de se séparer,
36:26c'est le mariage chrétien, et ensuite le mariage civil.
36:29Et maintenant, en 1884, on invente le divorce.
36:32Et comme par hasard, c'est la disparition,
36:35disparaît à ce moment-là la notion d'adultère.
36:38Les grands romans d'adultère, c'est avant.
36:41Ils viennent s'écrire dans cette deuxième moitié du 19e siècle,
36:44c'est Anna Karenine, c'est Madame Bovary,
36:48dans ce 19e siècle, ils s'écrivent comme si c'était baroud d'honneur.
36:53Vous savez, tout à coup, on fait des grands romans d'adultère,
36:55et puis, parce que ça va disparaître.
36:57Pourquoi ça disparaît ?
36:59Puisqu'on peut se séparer, puisqu'on peut divorcer,
37:02on est en route vers l'amour-désir, en réalité.
37:04Puisqu'on peut se séparer, pourquoi tromper ?
37:07On peut renouveler le couple et renouveler ainsi le désir et l'amour.
37:11Donc, cette notion-là disparaît.
37:13J'ai oublié la deuxième partie de votre question.
37:16– La deuxième partie, c'est précisément la polygamie lente.
37:21Pourquoi lente ?
37:22– C'est une blague.
37:23– Bien sûr, j'ai bien compris,
37:24mais je voudrais que ce soit défini pour ceux qui nous regardent.
37:27– Parce que j'ai trouvé cette expression amusante
37:31pour décrire un phénomène social,
37:33qui est le fait que nous formons des couples successifs.
37:37Donc, en réalité, il faudrait dire polygamie successive.
37:41Depuis cette monogamie originelle
37:43qui a été instaurée par le mariage chrétien,
37:45nous en sommes passés, grâce au divorce, si je puis dire,
37:48aux couples qui se renouvellent, qui se reconstituent.
37:52Donc, deux, trois, quatre couples dans une existence.
37:55Donc, nous sommes des polygames, mais non pas des polygames
37:57parce que nous aimerions en même temps plusieurs personnes,
38:00mais parce que nous aimons successivement plusieurs personnes.
38:03Je trouvais que ce phénomène n'a jamais été décrit de façon synthétique
38:09et il me semble que l'expression polygamie lente le permet.
38:12– Qu'il était temps d'y venir.
38:14Alors, sur cette notion d'amour-désir,
38:17pour laquelle, on l'a bien compris, vous militez.
38:22Je voudrais vous lire.
38:24Je voudrais donc revenir à présent
38:26sur ce qui me paraît être en train de se dessiner dans le couple
38:29après la charité et l'amour romantique,
38:32cette troisième forme d'amour que j'appelle amour-désir.
38:34« Contrairement à la passion, il n'est pas asocial,
38:39bien qu'il inclut le désir dans sa trame même,
38:42ce qui certes fragilise la durée du lien
38:46et fait de nous des polygames lents,
38:48mais augmente l'intensité de l'existence. »
38:52L'intensité maître-mau.
38:53Enfin, écoutez, s'il y a fin du désir,
38:56que nous devenons des polygames lents
38:58et que nous allons, encore une fois,
39:01nous illusionner sur un autre désir
39:04qui lui-même figure, va finir.
39:07Je vois mal où est l'intensité ?
39:10– Eh bien voilà, parce que vous êtes un homme d'un autre temps, excusez-moi.
39:13– Ah ah ah, voilà, voilà autre chose maintenant.
39:15Mais pas du tout, pas du tout.
39:17– Non, parce que vous considérez,
39:19et c'est ça que j'ai appelé,
39:20nous en avons parlé au tout début,
39:22le divorce entre les pratiques et les représentations.
39:24Nos représentations sont toujours attachées à l'idée de la pérennité.
39:28Donc à partir du moment où quelque chose s'arrête,
39:30ça aurait moins de prix.
39:32Pourquoi ?
39:32Quand nous entrons dans des grandes relations d'amitié,
39:35nous ne nous posons pas la question de la fin de l'amitié.
39:38Ça nous paraît merveilleux, nous sommes très heureux,
39:40nous aimons l'autre d'amitié,
39:42et nous ne nous disons pas, ah mais ça pourrait s'arrêter.
39:45Et pourtant, ça peut s'arrêter aussi.
39:46– Oui, vous dites une chose qui est très jolie,
39:48vous dites quand on dit à quelqu'un, je t'aime pour toujours,
39:50on n'a aucun sens de la durée de cet amour,
39:55mais ce que l'on veut dire par là, c'est je t'aime intensément.
39:57– Exactement, le toujours du je t'aime pour toujours,
40:00évidemment ça n'est pas un engagement,
40:02et aujourd'hui moins que jamais,
40:03ça n'est pas un engagement pour toujours,
40:06c'est en réalité aujourd'hui, je t'aime tant,
40:08que je crois que je t'aimerais toujours.
40:10Mais je crois que c'est ça le maître mot,
40:13véritablement l'intensité.
40:14En fait, ce qui se joue aujourd'hui,
40:16c'est l'intensité qu'on attend de la relation amoureuse,
40:19et que l'intensité soit devenue à ce point désirable,
40:24ça c'est une nouveauté, je dirais.
40:26– Je crois que sur le toujours,
40:27je ne suis radicalement pas d'accord avec vous,
40:29mais je trouve que votre remarque est remarquablement intelligente.
40:32Je poursuis, j'aurais pu le désigner, cet amour, désir,
40:37simplement du vieux terme d'Eros,
40:39signifiant l'amour total,
40:41puisque selon mon acception,
40:43Eros contient filia et le désir,
40:46sachant que d'être unis,
40:48ces deux dimensions créent un sentiment plus vaste,
40:50irréductible à leur simple addition.
40:52Si je propose de nommer la nouvelle forme de l'amour,
40:56amour-désir, mot composé,
40:58comme l'est le riche sentiment que je décris,
40:59c'est que dans l'usage courant d'Eros,
41:01dans lequel on entend érotique, plus ou moins solaire,
41:05renvoie généralement au seul désir charnel,
41:08et je ne voudrais pas qu'on me mésentende.
41:10Je dis que filia est, E-S-T, du verbe être,
41:14est Eros diminué de la sensualité,
41:17mais la sensualité sans l'affect est aussi une réduction d'Eros.
41:24Là, vous allez très loin sur l'Eros,
41:26c'est-à-dire que vous mettez de l'affect dans Eros.
41:30C'est votre militantisme,
41:33votre concept d'amour-désir.
41:35Tout en reconnaissant la force et le plaisir du jeu charnel,
41:39je le crois une version restreinte et éphémère du lien
41:43qui peut unir deux personnes.
41:44L'amour-désir est la forme la plus ample,
41:47la plus accomplie du sentiment amoureux,
41:50celle qui correspond à la réalité profonde de notre nature.
41:53Nous traversons le monde comme des corps-esprits,
41:57ces deux dimensions jamais dissociées en nous.
42:01En somme, je vous traduis,
42:03l'esprit pour l'amour, le corps pour le désir.
42:07– Enfin, ce n'est pas ce que je dis.
42:08– Non.
42:09– Justement, je dis que c'est indissociable.
42:11– Je suis bien obligée de repasser par les concepts qui ont cours.
42:17– Qui ont cours, oui, absolument.
42:17– Je les conteste,
42:18parce que ce sont toujours des dissociations
42:20de ce qui devrait être unis.
42:24Mais je voudrais juste préciser une chose sur mon militantisme.
42:27– Oui.
42:28– Entendons-nous bien.
42:29Le fait qu'on soit passé à ce que j'appelle l'amour-désir,
42:33à la polygamie lente,
42:34qui est la manifestation de l'amour-désir,
42:36ça, ce n'est pas du militantisme.
42:38– Non.
42:38– C'est mon constat.
42:39C'est de là que je pars.
42:40C'est de là que j'ai commencé à réfléchir.
42:41Je me suis dit, pourquoi ?
42:43Qu'est-ce qui a changé ?
42:44Donc là, juste constat sociologique, quasiment.
42:47– Non, votre militantisme, il est dans le désir.
42:49– Là où je milite, c'est sur la place du désir.
42:51– Absolument.
42:51– Je crois.
42:52Et quand je dis militantisme, là aussi,
42:54j'ai envie de dire oui et non.
42:56C'est-à-dire, je constate, et je défends,
43:00mais je constate que le désir est devenu une valeur.
43:03Ça, c'est tout le travail du XXe siècle.
43:05C'est la psychanalyse, c'est la libération des femmes.
43:07Le désir est devenu une valeur et non plus l'objet d'un mépris
43:11ou un mouvement de l'humain qu'on tenait de côté.
43:17Donc là où je milite, si vous voulez, c'est pour qu'on reconnaisse,
43:19qu'on admette que le désir est devenu une valeur.
43:22Mais je ne milite pas pour qu'il soit de fait dans nos vies.
43:27Je milite pour que dans nos conceptions,
43:29nous reconnaissions que le désir est une valeur.
43:31Et pas n'importe quel désir, encore une fois,
43:33pas le désir du libertin, qui est le désir du corps pur,
43:37mais le désir complet, le désir amour.
43:40– L'amour-désir.
43:41Et ça va très loin.
43:42Ça va très loin, puisque vous dites,
43:44et c'est tout votre engagement et tout votre militantisme,
43:48vous écrivez l'amour-désir et reconnaissance
43:51et assomption de l'altérité.
44:14Et vous écrivez, et c'est en lien avec la première phrase,
44:19l'amour-désir et reconnaissance et assomption de l'altérité,
44:22vous écrivez, l'amour-désir est féministe.
44:26– Oui.
44:27– Et c'est ça, tout votre militantisme,
44:30et d'une certaine façon, celui-là, en tous les cas,
44:33resserré dans cette phrase.
44:35– Absolument, parce que je crois d'abord,
44:37ma conception du désir, ça n'est pas la première fois que je le développe,
44:40je l'ai fait dans d'autres livres,
44:41mais ma conception du désir, c'est vraiment le désir
44:44comme mise en relation de deux altérités
44:47et fabrication de cette œuvre commune qui est la relation.
44:50Donc, on ne peut pas le développer maintenant,
44:53mais ma conception de l'amour-désir, c'est vraiment une conception haute.
44:58Ma conception du désir, c'est une conception très haute
45:00de la relation entre deux personnes, d'une part.
45:04Et d'autre part, pourquoi féministe ?
45:06Parce que je crois, et ça aussi je le défends beaucoup en ce moment,
45:10parce que je crois que dans le désir, dans le grand désir,
45:12la femme et l'homme sont équivalents,
45:14et du reste, je ne pense pas qu'il y ait tellement de problèmes actuellement
45:18dans le lit entre les hommes et les femmes.
45:20Ce n'est pas là que se passe l'inégalité entre hommes et femmes,
45:22ce n'est pas dans le lit, ce n'est pas dans le jeu charnel,
45:25ce n'est pas dans le jeu amoureux, c'est avant.
45:27– C'est avant.
45:27– Dans la rencontre, dans la société, dans la façon dont nous nous rencontrons,
45:31où là les femmes ne sont pas encore les sujets expressifs de leur désir.
45:36Mais dans le lit, je ne crois pas qu'il y ait tellement de problèmes.
45:38Évidemment, je n'y suis pas dans tous les lits, donc je m'avance un peu,
45:41mais je crois que ce n'est pas là qu'il y a vraiment le problème.
45:43Quand les femmes sauront exprimer et vivre souverainement tout leur désir,
45:50quand les hommes auront tous adopté une masculinité douce et ouverte,
45:57alors l'amour désir qui exige pour s'épanouir entière réciprocité
46:03et reconnaissance mutuelle sera vraiment l'amour des temps d'égalité.
46:09Donc là, on comprend beaucoup mieux encore pourquoi vous dites
46:14que cet amour-désir est profondément féministe
46:18et pourquoi vous militez pour cet amour-désir qu'on appellera dans le futur sans doute amour.
46:26On y reviendra puisqu'il sera amour électif.
46:30Mais vous ne voulez plus qu'amour et désir puissent être dissociés.
46:36Vous dites, voilà, moi ce que j'ai observé, c'est que…
46:38Et à partir de là, et à partir de ce moment précis,
46:44quand on aura, quand les deux seront réunis,
46:47alors l'altérité, ce sera la condition de l'altérité,
46:50ce qui se passera entre les hommes et les femmes,
46:53et bien, voilà, ce sera vraiment le temps,
46:55ce sera vraiment l'amour du temps d'égalité.
46:58– Écoutez, je trouve que c'est absolument ambitieux
47:03de voir le désir, de remettre le désir en place au sein même de l'amour.
47:12Donc vous ne voulez plus du tout entendre parler, par exemple,
47:18d'un mariage qui ne serait que d'intérêt,
47:21puisqu'aujourd'hui il existe encore dans certaines familles.
47:23– Oui, mais pas tellement, vous savez, depuis la fin du 19e siècle,
47:27regardez tout le théâtre de Fédo, la Biche, etc.
47:29C'est un théâtre de boulevard, un théâtre populaire
47:32qui moque les mariages arrangés, ça c'est vraiment terminé.
47:35Ça ne veut pas dire qu'il n'y ait pas encore des questions d'intérêt
47:38ou des questions sociales.
47:40L'homogamie, le fait de se marier dans la même classe sociale,
47:42ça continue absolument d'exister.
47:43– Ça continue, vous l'expliquez très bien.
47:45– Oui, bien sûr, il ne faut pas être naïf,
47:47mais toutefois, ça n'est pas le fondement du mariage.
47:50Il se trouve peut-être même d'ailleurs à leur insu
47:52que les gens se marient dans la même classe sociale,
47:54ça c'est évident.
47:55Mais en tout cas, ils ne disent pas qu'ils se marient
47:57parce que l'autre est de la même classe sociale.
47:59Vous voyez, la considération d'intérêt, si vous voulez,
48:02n'est jamais mise en avant dans le discours.
48:05Or, vous avez vu que je travaille constamment sur les représentations
48:08et pas seulement sur les faits, si vous voulez.
48:11D'où l'usage que je fais, le grand usage que je fais de la littérature,
48:15dans ce livre, parce que la littérature,
48:17c'est vraiment le réservoir de nos rêves.
48:19Or, l'amour est un rêve.
48:21L'amour est pensé, rêvé, désiré.
48:23Et la littérature, selon les époques,
48:26restitue bien cette dimension de notre rêverie amoureuse.
48:30– Vous consacrez tout un chapitre à l'érotisme,
48:34dont vous dites, finalement, qu'est-ce que l'érotisme ?
48:37Je vous résume d'une phrase, si tentée que cela soit possible,
48:41c'est un langage.
48:42– Oui, je pense que, pareillement, on pense,
48:46dans la vision dévalorisée du désir,
48:49on le conçoit comme une espèce de pulsion,
48:51comme notre côté animal.
48:53J'entends toujours dire, finalement, on est comme les souris,
48:56finalement, on est comme les chiens,
48:57ce qui est une aberration absolue.
48:59Les souris et les chiens font l'amour pour se reproduire.
49:02Ils le font de façon brève,
49:04ils n'ont inventé aucun langage pour cela,
49:06c'est mécanique, c'est à certaines périodes, etc.
49:09Ça n'a rien à voir avec l'amour humain.
49:11L'amour humain est lié à cette chose extraordinaire
49:15que nous possédons, c'est un cerveau très développé
49:17et un cerveau qui nous permet d'inventer constamment
49:20notre vie, notre existence et le désir.
49:23Donc le désir, c'est une activité civilisée par excellence.
49:27Voyez toutes les pratiques inutiles du désir amoureux,
49:30de ce langage.
49:32Tout ce que nous faisons n'est évidemment pas lié à la reproduction.
49:35C'est lié au plaisir que nous en tirons,
49:37c'est lié à l'attention que nous portons à l'autre,
49:40au désir de lui faire plaisir, etc.
49:43Donc si vous voulez, je distingue absolument la dimension
49:48soi-disant bestiale de la sexualité.
49:51Elle peut être sauvage encore une fois.
49:52Elle fait appel à nous dans des choses très profondes,
49:56très immétrisables, constamment immétrisables.
49:58Mais le langage que nous inventons pour exprimer
50:02toutes ces dimensions de notre être est d'une rare sophistication.
50:05et puis penser au désir homosexuel.
50:08Si on faisait l'amour pour se reproduire,
50:11alors le désir homosexuel, ce serait quoi ?
50:12Une aberration ?
50:13Une perversion ?
50:14Enfin, ce que heureusement, plus personne ne pense.
50:17– Heureusement, heureusement.
50:18Mais encore une fois, ça va mieux en le disant.
50:22Lacan disait, l'amour est l'art de dire.
50:25Est-ce que vous êtes proche de cela,
50:27quand vous entendez cette phrase ?
50:29– Parce qu'il disait aussi, l'amour c'est donner ce qu'on n'a pas
50:31à quelqu'un qui n'en veut pas.
50:33– Oui, écoutez, pour rester audible et simple,
50:36je dirais qu'en effet, oui, l'amour est l'art de dire
50:39parce que l'amour passe par la verbalisation.
50:41– Et par la verbalisation de son désir, non ?
50:43– Bien sûr, nous disons, ça fait partie du plaisir de l'amour
50:47que d'être dit.
50:48Vous savez, Louise Labbé disait en substance,
50:50le plus grand plaisir qu'ont deux amants,
50:52c'est de parler le lendemain de ce qu'ils ont fait dans la nuit.
50:56Donc, nous aimons mettre en mots cet amour, ce désir,
51:00nous aimons raconter, nous raconter,
51:02combien de fois se raconte-t-on la rencontre ?
51:04Dans les couples amoureux,
51:06combien de fois nous en venons à nous raconter ?
51:08Tu te souviens, et alors tu m'as dit, alors j'ai fait, etc.
51:11Bref, il y a le plaisir du verbe, le plaisir de la verbalisation,
51:14encore une fois un plaisir hautement civilisé,
51:17fait partie constituante de l'amour désir.
51:20– De l'amour désir.
51:20Alors écoutez, si vous voulez tout savoir sur l'amour,
51:24tout savoir sur le désir,
51:26les deux ne faisant plus qu'un pour Belinda Cannon,
51:30vous lirez avec beaucoup de plaisir le nouveau nom de l'amour,
51:34c'est publié chez Stock.
51:36J'étais, chère Belinda, absolument ravie de vous recevoir,
51:39et je conseille à tous,
51:41à tous ceux qui vont s'interroger sur leur couple,
51:43sur leur désir, sur leur amour,
51:45et qui veulent en savoir plus,
51:47de vous lire de près.
51:48Très bonne semaine à tous, et à la semaine prochaine.