00:01Juste sur les mécanismes de reconnaissance qu'évoque Antoine Léaumant, on voit que ces derniers temps, ça passe aussi par
00:07un certain nombre d'emplois de mots qui ont été émergés.
00:10Je pense notamment à la question, à l'usage du mot racisé que d'ailleurs Bali Bagayoko refuse d'employer.
00:19Qu'est-ce que vous en pensez, Guillaume Rouboukouachet ?
00:21Alors je vais vous répondre juste un tout petit mot parce que sur votre question qui était comment unir le
00:24monde du travail et de la création.
00:25Oui, c'est ce que j'ai dit, ça passe stratégiquement par la mise en échec de la stratégie déployée
00:31pour le diviser, notamment par une lutte contre le racisme et l'antisémitisme.
00:35Ça, c'était absolument évident si on veut rassembler le monde du travail et de la création.
00:38J'avoue un mot aussi, c'est aussi mettre en avant ce qui l'unit matériellement parce que quand même,
00:44on a vécu des périodes, il n'y a pas très longtemps, de grandes mobilisations qui font sauter, comment dire,
00:49ce genre de plaisanterie.
00:51Ça s'appelle la mobilisation contre la réforme des retraites, par exemple.
00:53Je veux dire, quand on met en avant les questions de classe, parfois, il arrive quand même qu'on rencontre
00:57la classe à laquelle on s'adresse.
00:59Et je pense que c'est aussi important de l'avoir ça en tête.
01:00Est-ce qu'on la rencontre dans toute sa diversité ?
01:02Quand même, la mobilisation de la réforme des retraites, quand même, moi je veux bien.
01:05Vous avez l'impression que les quartiers populaires étaient très présents dans ces manifestations ?
01:08Écoutez, moi en tout cas, ça dépend lesquels on peut nuancer.
01:11Moi, je ne suis pas sociologue, je n'ai pas fait des analyses dans le détail.
01:14On verra dans dix ans quand il y aura eu trois thèses sur le sujet.
01:16Mais pour l'instant, moi, en tout cas, j'ai vu que c'est une mobilisation très large, qui a
01:19touché très massivement.
01:20Alors oui, il y a des endroits qui sont plus indiqués que d'autres et qui étaient plus présents.
01:23Mais bon, il ne faut pas exagérer quand même.
01:25Avec quoi vous allez le comparer ?
01:26Trouvez-moi un point de comparaison aussi massif de ce point de vue-là.
01:29Quand même.
01:30Et puis en plus, il y avait un accord.
01:31Tout le monde était d'accord dans cette logique-là.
01:32Même si tout le monde n'a pas pu faire l'effort d'aller se manifester, etc.
01:35Mais par contre, on a vu par exemple que la jeunesse, elle s'est mobilisée, notamment au moment de l
01:39'utilisation du 49-3.
01:41Davantage sur une question démocratique, finalement, que sur peut-être la question centrale, qui était pourtant posée par les syndicats.
01:48Peut-être, je ne sais pas.
01:50Bon, je vais répondre à votre question.
01:52Alors du coup, non, je ne veux pas un truc.
01:55Sur mobilisation, il y a une question qui, je trouve, doit être posée aussi dans le sens inverse.
02:00À la mort de Naël, il y a eu des mobilisations sociales et des mobilisations populaires de masse,
02:05qui se sont faites dans des cadres dont certains ont considéré, comment ils appelaient ça, des émeutes.
02:10Pardon, mais la lutte contre un pouvoir exécutif jugé autoritaire et arbitraire qui tue des gens,
02:16c'est une lutte profondément républicaine et française.
02:18Et pourtant, personne ne les a lues de cette manière-là, sans doute à part nous,
02:23qui avons dit qu'on n'appelait pas au calme, mais à la justice.
02:28Mais pardon, moi, je considère que ça fait partie de l'histoire révolutionnaire du peuple français.
02:31Pourquoi vous dites à part nous ?
02:32Pourquoi vous dites à part vous ?
02:33Enfin, qui était le maire de Nanterre ?
02:34Il n'était pas insoumis ?
02:36Non, mais c'est très bien d'être dans les manifestations.
02:40Justement, moi, ce que je dis, je n'étais pas en train d'attaquer le Parti communiste.
02:44Vous dites à part nous.
02:45Mais non, mais je dis à part nous, parce que, pardon, je n'ai pas eu l'impression que sur
02:47l'ensemble de la sphère politique,
02:49peut-être que j'ai manqué des prises de parole du PCF sur ce sujet.
02:53Mais il y a une différence entre dire qu'on n'est pas d'accord avec ce qui s'est
02:58passé
02:59et dire oui, j'appelle au calme, il faut se calmer, etc.
03:03Ce sont des mobilisations qui sont des mobilisations contre un pouvoir exécutif jugé arbitraire.
03:10Et ce pouvoir exécutif jugé arbitraire, si la situation s'enflamme de cette manière-là,
03:14c'est parce que ça n'est pas une fois, c'est plusieurs fois que c'est arrivé que des
03:19personnes se fassent tuer par la police
03:20et que par ailleurs, dans un grand nombre de situations, les gens vivent le rapport à la police
03:25dans un rapport qui est un rapport arbitraire.
03:27C'est des luttes qui sont profondément, en fait, c'est littéralement des luttes qui sont ancrées dans l'histoire
03:31de la Révolution française
03:32où on disait que le principal problème qui pouvait être posé, c'était quand un pouvoir exécutif armé
03:39détenait beaucoup de pouvoirs et qu'il fallait des contre-pouvoirs pour justement empêcher l'arbitraire.
03:44Donc, ce que j'essaye de dire, c'est qu'il y a des mobilisations sociales,
03:49mais c'est un peu la même chose avec le mouvement des Gilets jaunes.
03:52On a défini le mouvement des Gilets jaunes en disant que c'est le mouvement de la ruralité
03:56et pas le mouvement des quartiers populaires.
03:58La mort de Naël, les mouvements des quartiers populaires et pas les mouvements de la ruralité.
04:01Pardon, mais si jamais on veut faire l'union des classes populaires,
04:04comment on fait autrement qu'en parlant de ces luttes du peuple français ?
04:08Et c'est vrai, je rejoins sur la question de la retraite, oui, il y a une unité qui se
04:11fait,
04:11mais à chaque fois, c'est des questions qui sont posées qui sont des questions sociales
04:14ou des questions de droit démocratique qui sont posées dans ces mobilisations.
04:18Ce qu'il faut réussir à faire, à mon avis en tout cas, c'est de réussir à unifier ces
04:22luttes,
04:23à les faire converger dans une même direction et de ne pas en laisser une partie de côté
04:26parce qu'ils ne nous plaisent pas tout à fait ou l'autre partie de côté parce qu'ils ne
04:28nous plaisent pas tout à fait.
04:29Voilà, c'est ce qu'on essaye de faire.
04:31Et souvent, oui, la réalité matérielle et humaine percute des plans de bataille préétablis,
04:36mais il faut être capable de voir ce qui se passe dans notre pays et d'y participer de manière
04:40utile pour les mobilisations.
04:41Vous parlez de convergence des luttes, vous pourrez réagir, Guillaume Rouboukouachi, si vous le souhaitez,
04:46mais vous parlez de convergence des luttes.
04:48Dans l'analyse que vous posez autour du concept de Nouvelle-France,
04:53on voit qu'il y a aussi beaucoup de questions d'urbanité.
04:55On voulait aussi aborder cette question-là parce que finalement, elle recoupe une question très en vogue ces derniers mois
05:05et ces dernières années à gauche
05:06sur finalement à qui la gauche doit s'adresser.
05:10On pense à tout le débat autour de la question des zones rurales, à investir, celle des quartiers populaires,
05:16de l'articulation entre les deux, qui finalement doit être le moteur de la transformation sociale.
05:22Quel est votre point de vue, Guillaume Rouboukouachi ?
05:24Je vais marcher avec retard, mais je vais quand même répondre à votre question d'avant parce que vous l
05:27'aviez posée.
05:27Je vais vous répondre.
05:28Non, mais juste en deux mots.
05:30Rasse, je n'aime pas ce concept parce que c'est un concept nazi pour la faire brève.
05:34On revient sur la question de l'usage de racisme.
05:37Oui, c'est vous qui avez posé la question, j'y réponds, j'essaie d'être discipliné.
05:41Donc, race, concept qui n'a pas été inventé par les nazis, mais c'est un concept nazi par excellence.
05:45C'est dans Mein Kampf, il faut remplacer la lutte des classes par la lutte des races.
05:48Moi, je ne suis pas pour remplacer la lutte des classes par la lutte des races et je ne crois
05:51pas à la validité de la notion de race.
05:53Je n'aime pas ce mot.
05:54Racisé, c'est une forme de progrès, si je puis dire, par rapport à l'enfermement dans race.
06:00Parce que du coup, on montre une forme de processus.
06:03Le problème, c'est quand on commence à dire que les gens sont déracisés ou cette personne est une racisée.
06:08Moi, j'ai horreur de ça.
06:09Je n'aime pas ça.
06:10Je trouve que c'est une manière qui, comment dire, est un peu...
06:14On retombe dans le problème qu'on voulait dénoncer.
06:16Qu'est-ce que je veux dire par là ?
06:17Quand quelqu'un, pour prendre l'exemple d'Antoine Léaumont, quand quelqu'un vient me dire,
06:21effectivement, vous en avez eu pas mal dans ma vie et puis ce n'est pas fini.
06:23Mais de quelle origine ?
06:24Là, il me racise.
06:26À ce moment-là, je suis racisé par lui.
06:29Mais moi, si on me demande qu'est-ce que je suis moi, je ne suis pas un racisé parce
06:34que trois connards, excusez-moi, me racisent.
06:36C'est leur problème.
06:37Ça ne va pas me définir moi.
06:38Ce n'est pas parce qu'eux me regardent avec ces lunettes-là que ça va me définir moi.
06:42Donc moi, je ne suis pas un racisé, mais je suis racisé par des gens.
06:45Ok ? C'est ça que je veux dire.
06:47Mais là, c'est moi qui le dis.
06:48Le Parti communiste n'a pas fait de ligne théologique ni de bulle pontificale sur le sujet.
06:52Donc le débat viendra.
06:54Mais je réponds puisque vous me posez la question.
06:55Alors cela, vous êtes finalement d'accord avec Christiane Taubira qu'on interviewait en début de semaine
06:59qui disait que c'était philosophiquement un concept problématique,
07:02mais un concept qui détient une désastreuse pertinence
07:04parce qu'on assigne des gens, malgré leur volonté, à une race particulière.
07:09Si vous voulez, je l'ai dit, elle le dit comme ça.
07:10Un mécanisme raciste.
07:11Un mécanisme raciste, donc oui, évidemment.
07:14Et donc sur le mot racisé ?
07:16Pardon, juste pour comprendre.
07:18Elle disait que du coup, un peu ce qui est dit là, que...
07:22Moi, je suis d'accord avec...
07:24Tout à fait, mais c'est globalement la même logique.
07:26Elle dit la même chose.
07:27C'est de dire que c'est un mot qui permet finalement de désigner un mécanisme social
07:31et que c'est une désastreuse pertinence, c'est le terme qu'elle emploie pour regretter à la fois le
07:38fait que ça s'applique.
07:39Et ça rejoint une des questions que vous aviez posées tout à l'heure,
07:43c'est comment faire pour être antiraciste et sans être colorblind en fait ?
07:47Mais c'est une question qui est une question fondamentale.
07:49Et le terme racisé ne décrit pas les personnes qui subissent l'assignation à une couleur de peau ou à
07:56autre chose.
07:56Moi, un des sujets que je reprends à la sociologie, c'est le déni de francité.
08:02C'est-à-dire, ce que provoque le racisme, c'est une mise à distance de la nation.
08:07Et je vais assez loin dans la manière dont j'étudie ça,
08:10puisque moi, je considère qu'y compris des personnes étrangères,
08:13c'est-à-dire qui n'ont pas la citoyenneté française,
08:15si on regarde la ligne historique de la révolution et des mouvements révolutionnaires français
08:20et des mouvements républicains français, que ce soit en 1789,
08:23plutôt 1793 d'ailleurs, ou en 1848.
08:27Justement, l'idée, c'est qu'il n'y a pas de détachement entre l'idée de nationalité et l
08:31'idée de citoyenneté.
08:32Moi, je suis pour ça.
08:33Et je suis pour faciliter sans cesse l'accès à la citoyenneté de celles et ceux
08:36qui vivent sur le territoire de la République française,
08:38parce que je considère que c'est normal de pouvoir participer aux institutions de notre pays.
08:42Pardon, mais il y a un truc qui a l'air de choquer personne,
08:44qui est qu'à l'heure actuelle, il y a un député du RN qui m'a demandé ça la
08:48dernière fois.
08:48Il m'a dit, est-ce que vous considérez que le code électoral est raciste ?
08:51Oui, il pensait que j'allais dire et répondre non.
08:53Mais à l'heure actuelle, ce qui se produit, c'est qu'il y a trois niveaux de citoyenneté.
08:56On peut être citoyen de la République française, on vote à toutes les élections.
08:59On peut être citoyen européen, on vote à toutes les élections locales,
09:03mais pas aux élections nationales.
09:04Et européenne.
09:05Oui, et européenne, pardon.
09:07Donc encore le niveau au-dessus par rapport au niveau national.
09:09C'est quand même un peu spécial comme manière de faire.
09:11Et puis, on peut avoir un troisième niveau de citoyenneté qui est étranger
09:14et vous participez à rien, donc vous n'êtes pas considéré comme citoyen.
09:16C'est extrêmement choquant.
09:17Ça devrait faire réagir tout le monde qu'il y ait deux niveaux de citoyenneté différents
09:22en fonction de si on est étranger européen ou étranger pas européen.
09:25Ça, c'est un élément de lutte pertinent contre l'extrême droite en disant
09:28« Alors, c'est quoi la différence si ce n'est pas le racisme exactement ? »
09:30C'est quoi exactement leur problème ?
09:32C'est qu'en fait, ce qu'ils veulent, mais ils ne le disent pas comme ça.
09:35Et c'est ça ce qui est décrit, ils ne le disent pas comme ça.
09:38Ce qui les intéresse, c'est la couleur de peau à la fin.
09:40Et c'est la raison pour laquelle des gens, y compris qui sont nés en France,
09:43y compris depuis plusieurs générations, sont assignés encore, malgré tout, à autre chose qu'à la France.
