00:00Est-ce que dénoncer la politique de Benyamin Netanyahou, c'est être antisémite ?
00:04Demain, à l'Assemblée nationale, la proposition de loi visant à lutter contre les formes renouvelées de l'antisémitisme
00:10sera examinée par la Commission des lois.
00:12Plusieurs organisations, comme l'Union juive française pour la paix ou la Ligue des droits de l'homme,
00:17ont manifesté leur inquiétude concernant l'impact de cette loi sur la liberté d'expression.
00:22Nous sommes avec Bruno Ritt, journaliste au service politique de l'humanité.
00:25Bonjour.
00:26Est-ce que tu peux nous dire concrètement ce que cette loi changera si elle vient à être adoptée ?
00:32Alors en fait, l'objectif de cette loi, c'est d'essayer de cadenasser un maximum tout le débat
00:38qu'il peut y avoir autour de la politique du gouvernement israélien aujourd'hui.
00:45Donc en fait, Caroline Yadant avait dans un entretien en point défini un peu les trois axes essentiels de cette
00:54loi.
00:54C'est en gros, on va dire, muscler la répression contre l'apologie du terrorisme,
01:00la négation de l'État d'Israël et la comparaison avec la Shoah.
01:04Sur l'apologie du terrorisme, en fait, cette loi essaie d'inventer un nouveau concept
01:10qui est la provocation indirecte à l'apologie du terrorisme.
01:14Donc c'est quelque chose en fait qui ne veut pas dire grand-chose.
01:16Et à tel point que le Conseil d'État, dans un avis qui a été rendu en mai 2025,
01:23s'en a un peu inquiété puisque en fait, c'est tellement flou que le Conseil d'État considère
01:29que cette formulation pourrait conduire en réalité à une indétermination du champ de l'infraction.
01:33Donc ça veut dire qu'en fait, on peut tout mettre dedans.
01:35Donc ça, c'est la première boîte de Pandore.
01:39C'est dans l'article premier de cette loi.
01:45Ensuite, donc sur la question de l'État d'Israël.
01:50Donc cette loi veut instaurer un nouveau délit.
01:53Alors je cite « pour réprimer le fait de provoquer la destruction ou la négation d'un État
01:58ou de faire publiquement l'apologie de sa destruction ou de sa négation ».
02:01Donc ça parle de l'État d'Israël.
02:04Et là, encore une fois, c'est très imprécié.
02:05En fait, on ne sait pas à quoi ça fait référence.
02:09D'ailleurs, le Conseil d'État, dans son avis, le relève aussi
02:13puisqu'en fait, il n'y a pas de définition juridique d'un État.
02:15Un État, ça peut évoluer dans ses frontières, dans sa forme, etc.
02:19Donc là aussi, en fait, on ne sait pas exactement ce que ça vise.
02:23Et enfin, il y a la question du négationnisme.
02:31Donc là encore, si on reprend la formulation, la loi veut étendre la notion du négationnisme
02:38à la négation, la minoration, la relativisation ou la banalisation outrancière de la Shoah.
02:48Sauf qu'en fait, on voit bien que le but, c'est d'empêcher, non pas toute forme de comparaison
02:55ou le négationner.
02:55C'est par exemple Guillaume Meurice, à l'époque, quand il fait sa blague sur France Inter,
03:00où il explique que Benjamin Netanyahou, c'est un nazi sans prépuce.
03:06C'est une blague en soi, on peut considérer qu'elle était nulle, qu'elle était de mauvais goût, etc.
03:11Mais ça reste du domaine de la blague, etc.
03:13Avec cette loi, si elle passe en État, Guillaume Meurice pourrait être condamné pour négationnisme.
03:19Et en fait, qu'est-ce qu'on se retrouve dans la situation où, avec cette blague,
03:23Guillaume Meurice serait en fait dans le même bateau qu'un Robert Faurisson,
03:27qui a toute sa vie nié l'existence des chambres à gaz.
03:30Donc c'est là où on voit que les modifications que veut apporter cette loi sont relativement dangereuses
03:37et n'ont pas forcément pour but de lutter contre l'antisémitisme, qui est un vrai sujet en France,
03:44mais qui ont pour but de cadenasser toute forme de débat autour de la politique du gouvernement israélien.
03:54Est-ce que c'est la première fois qu'une proposition de loi vise à confondre l'antisémitisme et l
04:01'antisionisme ?
04:01Alors ce n'est pas la première fois. En fait, les macronistes sont assez coutumés du fait.
04:05En 2019, il y avait le député macroniste Sylvain Maillard qui avait tenté de faire passer une proposition de loi
04:12qui visait le même objectif. Donc c'était en gros de considérer l'antisionisme,
04:17de mettre sur le même plan l'antisionisme et l'antisémitisme.
04:19Alors finalement, ça avait tellement bougé dans la majorité, dans l'opposition bien sûr,
04:23mais dans la majorité que ça s'était transformé en résolution non contraignante.
04:28C'était une résolution non contraignante en fait qui intégrait
04:32la définition opérationnelle de l'antisémitisme de l'Alliance internationale pour la mémoire de l'Holocauste.
04:39Donc ce qui est intéressant, c'est que l'un des principaux rédacteurs de cette définition,
04:44en 2024, a accordé un entretien au Monde où il a expliqué que cette définition de l'antisémitisme,
04:51qui est utilisée notamment par des Caroline Yadant ou des Sylvain Maillard,
04:57qui vise à eux, dont leur objectif c'est de faire une confusion entre antisémitisme et antisionisme,
05:03lui disait « notre définition de l'antisémitisme n'a pas été conçue comme un outil de régulation de l
05:07'expression ».
05:08Donc en fait, tout ce que fait Caroline Yadant ou Sylvain Maillard,
05:11ça va en opposition frontale avec ce juriste qui s'appelle Kenneth Stern et avec l'IRA.
05:19Et quels sont les risques de cette proposition de loi ?
05:22Cette proposition de loi, c'est que finalement, on interdise toute forme de débat,
05:26un débat légitime sur ce qui se passe à la fois, bien sûr, à Gaza, mais pas que.
05:32Parce que d'une certaine manière, si cette loi passe,
05:35le débat sur la politique officielle de colonisation de l'État israélien serait interdit,
05:43également sur la colonisation non officielle.
05:47Et puis il y a un autre danger, je trouve, c'est qu'avec cette proposition de loi,
05:52on fait une forme d'assignation identitaire.
05:56En fait, on considère que parce qu'on est juif, on partage forcément toute la politique de l'État israélien
06:03et qu'on ait un soutien conditionnel, ce qui est faux et ce qui est absolument faux.
06:09Et donc on fait un amalgame assez douteux.
06:12Aujourd'hui, il y a une loi qui condamne les propos à caractère antisémite.
06:17Quelle est la définition de l'antisémitisme ?
06:19L'antisémitisme, c'est le fait de discriminer une personne.
06:24C'est la même définition que le racisme, mais pour les personnes qui seraient de confession juive.
06:31Et aujourd'hui, en fait, on a un arsenal juridique qui est suffisant.
06:34Et l'État est soucieux de la lutte contre l'antisémitisme.
06:40Je pense aussi qu'une grande majorité des citoyens le sont.
06:42Donc en fait, ce n'est pas l'appareil répressif qui permettra de lutter contre ce fléau.
06:52C'est justement plutôt la question de la cohésion nationale, la question même du débat.
06:58En fait, le fait de vouloir cadenasser le débat ne permettra pas d'amoindrir ce fléau.
07:05Et quelle autre solution pourrait exister ?
07:09Déjà, que le personnel politique arrête d'utiliser la lutte contre l'antisémitisme,
07:19qui encore une fois est un sujet très important.
07:23A des fins purement politiques, puisque en fait, l'un des objectifs assez affichés de Caroline Yadant,
07:29pour le coup, elle ne se cache pas, c'est finalement de s'attaquer à la France insoumise,
07:35mais aussi à tous les hommes et femmes de gauche qui soutiennent la lutte du peuple palestinien.
07:42Et donc finalement, elle utilise ouvertement la lutte contre l'antisémitisme à cette fin-là.
07:50Et je pense que la première chose à faire, ce sera d'arrêter d'instrumentaliser la question de l'antisémitisme
07:57dans le débat public français.
07:58D'ailleurs, on en est où en France par rapport à l'antisémitisme ? Est-ce qu'on a des
08:03chiffres ?
08:03Alors on a des chiffres. C'est pour ça que je disais que c'est un vrai sujet.
08:07C'est effectivement, depuis le 7 octobre 2023, on assiste en France à une explosion des agressions antisémites.
08:17Donc en 2024, il y a eu 1570 actes antisémites qui ont donné lieu à un dépôt de plainte.
08:25Et en 2023, il y en avait eu 1676.
08:27Donc c'est un vrai sujet, surtout rapporté à la proportion des Français juifs.
08:33C'est un vrai sujet.
08:36Mais on ne pourra pas s'y attaquer par l'instrumentalisation du débat, et surtout encore moins avec la censure
08:44et le fait de museler la liberté d'expression.
08:51Il y a un cadre légal sur la liberté d'expression qui marche très bien aujourd'hui.
08:57Aujourd'hui, on ne peut pas tenir des propos antisémites.
08:59On n'a pas le droit en France de tenir des propos antisémites.
09:01On est condamné.
09:03Donc voilà, ces innovations que proposent les macronistes, en fait, déjà ne permettront pas de lutter mieux contre l'antisémitisme.
09:12Et surtout, je ne suis pas sûr que ça permettra de faire baisser la tension.
09:17Est-ce que tu aimerais rajouter quelque chose ?
09:19– Que cette loi passe demain en commission de loi et que l'un des pivots qui pourrait faire qu
09:28'elle se retrouve à l'Assemblée nationale
09:29et qu'elle soit dépattue au sein de l'Assemblée nationale, c'est justement le soutien du RN au macronisme.
09:36Donc ça raconte aussi un peu l'hypocrisie qu'il y a de la part d'une partie du personnel
09:45politique sur ce sujet.
09:46– Parce que du coup, le RN pourrait s'opposer ou…
09:51– Pourrait soutenir cette proposition de loi puisque c'est la nouvelle stratégie depuis quelques temps du RN d'essayer
09:58de faire oublier son passé
10:00et notamment les origines du RN et en gros tous les propos antisémites de Jean-Marie Le Pen et pas
10:08que de Jean-Marie Le Pen.
10:09Puisqu'on a vu que même récemment, des candidats aux dernières législatives qui étaient RN et qui étaient censés être
10:17tout bien, tout propres sur eux,
10:19en fait étaient capables de tenir des propos antisémites.
10:23Et donc en fait, leur stratégie, c'est d'essayer de faire oublier tout ça en essayant de se présenter
10:31comme le premier rempart contre l'antisémitisme
10:34et le premier rempart pour défendre les Juifs français, ce qui est une forme d'hypocrisie.
10:38– Et donc ce soutien à cette loi serait dans la logique même de cette stratégie.
10:44– Merci beaucoup Bruno.
10:46– Je t'en prie, merci.
10:46– Merci.
