"La loi Yadan menace nos libertés" : entretien avec le magistrat Marc Trévidic

L'Humanité

La proposition de loi Yadan, visant à lutter contre les nouvelles formes d’antisémitisme, sera débattue le 16 avril. Elle associe notamment certaines critiques d’Israël à de l’antisémitisme et prévoit un durcissement des sanctions : élargissement de l’apologie du terrorisme, pénalisation des appels à la destruction d’un État et extension du délit de négation des crimes contre l’humanité. Marc Trévidic, ancien juge antiterroriste, prend position contre au micro de l'Humanité. Un entretien mené par Elisabeth Fleury.  Disponible aussi en podcast : Spotify https://open.spotify.com/show/7Lfq9hAm5UFyuBoaJE7J3w  Apple Podcast https://podcasts.apple.com/podcast/id1892378060 Deezer https://www.deezer.com/show/1002867401  Soutenir l'Humanité avec un don https://www.humanite.fr/don Accéder aux contenus exclusifs https://abonnement.humanite.fr/  Instagram https://instagram.com/lhumanitefr Twitch https://twitch.tv/lhumanitefr TikTok https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitter https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads https://www.threads.net/@lhumanitefr Facebook https://www.facebook.com/humanite.fr  0:00 Introduction 2:07 Pourquoi Marc Trévidic s'exprime-t-il contre la loi Yadan ? 5:31 2015 : le manque d'une loi contre l'apologie du terrorisme ? 13:54 L'articulation des lois française, européenne et internationale 17:57 L'instrumentalisation du droit pénal 21:16 La justice face aux racismes  26:42 Au nom de la sécurité, une réduction des libertés ? 34:00 Conclusion

Transcript

00:01La loi Yadant, c'est quoi ? Son titre est le suivant, proposition de loi visant à lutter contre les

00:07formes renouvelées de l'antisémitisme.

00:10Selon son exposé des motifs, l'antisémitisme se nourrit aujourd'hui de la haine à l'égard de l'État

00:16d'Israël,

00:17d'élégitimité dans son existence et criminalisé en étant comparé au régime nazi.

00:22Les appels à sa destruction lors de manifestations ou sur les réseaux sociaux se multiplient

00:27et sont, toujours selon l'exposé des motifs, une manière détournée de s'attaquer à la communauté juive dans son

00:33ensemble.

00:34Déposée fin 2024 par la députée Caroline Yadant, examinée début 2025 par le Conseil d'État qui a suggéré plusieurs

00:42modifications,

00:44adoptée en commission des lois en janvier 2026 en tenant compte de cet avis, elle doit être débattue le 16

00:50avril prochain.

00:51Elle propose plusieurs choses, notamment d'élargir les notions de provocation à des actes terroristes

00:59et d'apologie publique d'actes de terrorisme, délit créé en 2014 pour lutter contre la propagande de Daesh,

01:07en y ajoutant la provocation implicite ainsi que l'apologie d'un auteur et pas seulement d'un acte.

01:13Elle propose également d'interdire la minoration ou la banalisation de façon outrancière des actes terroristes.

01:21Elle propose également de punir de 5 ans de prison et 45 000 euros d'amende l'appel public à

01:26la destruction d'un État reconnu par la République française,

01:30en méconnaissance du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et des buts et principes de la Charte des

01:35Nations Unies.

01:36Enfin, d'étendre le délit de contestation de crimes contre l'humanité et de la Shoah,

01:42en interdisant toute négation, minoration ou toute banalisation outrancière de l'existence de ces crimes.

01:49Alors aujourd'hui, pour en discuter avec nous, Marc Trévidic, bonjour.

01:54Vous avez été juge d'instruction antiterroriste dans les années noires,

01:58celles qui ont immédiatement précédé les attentats de 2015.

02:01Après un passage aux affaires familiales à Lille, vous présidez aujourd'hui la cour d'assises de Versailles.

02:07En prenant la parole aujourd'hui, vous souhaitez participer à votre manière au débat sur le projet Yadant.

02:13Rappelons qu'une pétition contre cette loi a été déposée sur la plateforme de l'Assemblée nationale le 18 février

02:19dernier.

02:19Elle a franchi le seuil des 500 000 signatures.

02:22On en est presque à 700 000 aujourd'hui.

02:24Ce qui permet à la conférence des présidents d'organiser un débat sans vote en séance publique.

02:30Qu'avez-vous à en dire, Marc Trévidic ?

02:33Tout d'abord, si je m'exprime, c'est en tant que citoyen, mais aussi en tant que juge.

02:37Parce que vous savez que les lois qui sont votées sont appliquées par des juges.

02:40Nous sommes quand même très concernés par la qualité des lois qui sont faites et leur éventuelle dangerosité pour les

02:47libertés.

02:48Donc c'est sur ce domaine-là que je voudrais apporter mon éclairage.

02:53Il y a quelque temps, j'avais déjà déploré la pratique extensive du délit d'apologie du terrorisme et de

03:02provocation au terrorisme depuis qu'il était sorti de la loi sur la presse.

03:05Parce que j'avais vu dans l'exercice de mes fonctions que l'on poursuivait à peu près tout et

03:09n'importe quoi sous cette rubrique.

03:11J'avais aussi constaté le fossé qui se créait entre justement ce qui était resté dans la loi sur la

03:18presse, apologie, provocation à tous les crimes, quels qu'ils soient,

03:22mais notamment crime de guerre et crime contre l'humanité, et justement l'apologie du terrorisme, provocation au terrorisme.

03:29On a fait quelque chose à part.

03:31On a fait un régime à part de droit commun qui permet des gardes à vue, des comparutions immédiates, des

03:37peines de prison ferme avec mandat de dépôt immédiatement.

03:40Alors que toutes les autres apologies ou provocations à toutes sortes de crimes, donc très graves, comme les crimes de

03:45guerre ou crimes contre l'humanité, restent protégés par la loi sur la presse.

03:48Donc ce fossé m'avait paru très dangereux parce que je suis très attaché à l'égalité devant la loi,

03:54si vous voulez.

03:56Il se trouve que cette proposition de loi élargit encore plus le fossé.

04:01Donc j'ai l'impression qu'il y a deux ans, le message que vous avez voulu faire passer n

04:06'est absolument pas passé.

04:08Pourtant, je pensais avoir une certaine crédibilité dans le sens où j'ai quand même instruit des affaires comme l

04:13'attentat de la rue Copernic ou de la rue Desrosiers.

04:15Donc je pense qu'on ne peut pas me qualifier d'antisémite, enfin j'espère, parce qu'aujourd'hui tout

04:20me paraît à peu près possible.

04:22Donc c'est sur ce positionnement que je voulais d'abord regretter ce nouvel élargissement.

04:28Et cet élargissement, il est considérable pour un juge.

04:32Je n'avais jamais vu ça, la notion de provocation implicite au terrorisme.

04:37Vous imaginez ce que ça veut dire ?

04:39Moi je suis juge, il va falloir que je cherche, faire censeur de la pensée des autres,

04:44essayer de savoir ce qu'a voulu dire une personne de façon implicite,

04:48s'il a vraiment voulu provoquer à une action terroriste ou pas.

04:52Vous imaginez le travail ?

04:53Ça devient surréaliste.

04:54Non seulement on est dans le délit d'opinion, mais il va falloir en plus essayer de trouver un délit

04:58implicite d'opinion.

04:59Donc ça devient complètement ubuesque.

05:03Et déjà le terrorisme est la notion la plus floue du droit pénal français.

05:08Il faut bien le comprendre.

05:10On a une définition floue et large.

05:12En France, une simple atteinte au bien peut être qualifiée de terroriste.

05:16Donc vous mettez cette notion floue de terrorisme et vous mettez à côté la notion de provocation implicite.

05:21Vous mettez deux notions très très floues, imprécises, et vous demandez à un juge de juger ce genre de choses.

05:26Mais ça va être tout et n'importe quoi.

05:28Ça va être de l'arbitraire le plus total.

05:30Ça me paraît contraire à nos principes.

05:32Alors c'est intéressant que vous parliez de l'apologie du terrorisme,

05:35parce que justement vous étiez en poste à l'antiterrorisme au moment où vous avez pu voir émerger des nouvelles

05:44formes de terrorisme,

05:46notamment toute la propagande de Daesh.

05:49Et à ce moment-là, vous vous êtes dit que vous n'étiez pas outillé pour y faire face.

05:54Est-ce que vous pouvez nous rappeler un peu ces années ?

05:57Bien sûr, parce qu'en fait nous avions affaire à des vrais sites internet,

06:01des vrais organes de propagande de la propagande de Daesh,

06:04mais qui servaient à recruter des terroristes, servaient à organiser des actions terroristes.

06:08Vous voyez, des sites qui étaient dédiés qu'à ça.

06:10Et à côté de ça, nous avions que la loi sur la presse.

06:13Donc c'est vrai qu'on était très limités, parce que c'était quelque chose de très organisé en face

06:18de nous.

06:18Ce n'est pas juste une personne qui livre son opinion avec des phrases qui vont être discutées un peu

06:23trop, un peu pas assez.

06:25Voilà, c'était vraiment des organes médiatiques de presse.

06:29Occulte en plus avec des gens qui avaient des alias et qu'il fallait localiser et trouver.

06:32Vous voyez bien, on n'est pas à convoquer un directeur de rédaction.

06:36Ça n'a rien à voir.

06:37Donc c'est pour ça, d'ailleurs, que j'avais parlé à M. Cazeneuve à l'époque en disant «

06:41Non, on ne peut pas, on n'y arrive pas ».

06:43Dans le magazine, il y a eu par exemple dans Ansarela, un média qui reprenait la propagande d'Al Qaïda

06:50puis de Daesh,

06:52il y avait la traduction du magazine Inspire de l'ACPA, Qaïda en péninsule arabique,

06:57qui appelait à l'assassinat de Charb, par exemple.

07:00Vous voyez bien qu'on n'est pas équipé avec la simple loi sur la presse.

07:03Donc il y avait une raison de vouloir créer quelque chose de spécifique pour ces organes médiatiques qui sont en

07:09fait des complices du groupe terroriste.

07:11Mais à côté de ça, qu'est-ce qu'on a fait ?

07:13On a sorti l'apologie à provocation au terrorisme de la loi sur la presse et ça s'est trouvé

07:18applicable à tout un chacun.

07:20La personne dans la rue qui est énervée, qui a été verbalisée par un policier, qui va dire sur un

07:26coup de colère, tu vas voir ce que Daesh va te faire.

07:28C'est devenu tout et n'importe quoi. Et c'est ces abus-là que j'avais voulu dénoncer. Ça

07:32n'avait rien à voir avec le but recherché au départ.

07:35Et ces abus-là, ils étaient possibles en raison de quoi ? De l'imprécision du texte lui-même ?

07:41Au lieu de faire une infraction spécifique qui aurait visé les organes de propagande médiatique d'un groupe terroriste, quelque

07:49chose d'organisé,

07:50on a simplement pris le délit existant qui était dans la loi sur la presse, qu'on a mis en

07:55droit commun et qui donc s'est retrouvé applicable à n'importe qui.

07:58Même si c'est en dehors de toute activité terroriste, de toute appartenance à un groupe terroriste.

08:03Et est-ce qu'à l'époque, des voix s'étaient élevées pour alerter sur les risques de dérive justement

08:09de cette autonomisation du délit ?

08:12Est-ce que vous-même, vous aviez pu anticiper ce type de dérive ? Enfin, comment ça s'est passé

08:17?

08:17Non, parce que ce qui s'est passé, c'est que très rapidement, après la loi de novembre 2014, je

08:21savais qu'il y a eu des attentats très lourds.

08:24Toute l'année 2015, elle a été très lourde. Donc, ce n'était pas focalisé sur ça, la problématique.

08:29Des voix commençaient à s'élever à partir de 2016, quand il y a eu des poursuites de gens, je

08:34vous dis, le gars avec deux grammes d'alcool dans le sang,

08:36qui dit n'importe quoi dans la rue, et qu'on a vu ça en comparution immédiate.

08:39Et moi, je l'ai vu à Lille, quand je présidais les comparutions immédiates, je ne faisais pas que des

08:42affaires familiales.

08:43Et j'ai vu qu'on dérivait totalement. Le point de départ du droit pénal français, c'est qu'on

08:52poursuit des infractions matérielles.

08:55Il y a un élément matériel, le vol sous fraction frauduleuse de la chose d'autrui, avec l'intention de

09:00voler.

09:02Déjà, les délits d'opinion où il n'y a pas d'élément matériel, c'est très rare. Et ces

09:05délits d'opinion étaient tous protégés par la loi sur la presse,

09:08justement parce qu'il faut protéger la liberté d'expression dans une démocratie. C'est quand même l'enjeu majeur.

09:15Et quand vous votez un texte aujourd'hui, vous ne savez pas ce qui va se passer dans cinq ans.

09:19C'est le problème aussi de cette proposition noire. Le titre ne correspond pas au contenu, quelque part.

09:25Parce que là, on focalise antisémitisme, antisémitisme. Mais il peut être utilisé dans n'importe quelle circonstance.

09:33Et puis qu'est-ce que c'est implicite ? Je vais vous prendre un exemple. Je ne vais pas

09:36vous prendre la Palestine.

09:38Je suis nationaliste corse. Je veux l'indépendance de la Corse. Si j'appelle l'indépendance de la Corse, est

09:44-ce que je provoque implicitement au terrorisme ?

09:48Bon, je vais dire non. OK. Si je commence à dire « Ah, il faudrait que tous les non-natifs

09:55de l'île soient chassés de l'île. »

09:57Est-ce que c'est la procréation d'implicite ou terrorisme ? Pas sûr. Parce que chasser, ça veut dire

10:00quoi ? Par la violence ? Autrement ?

10:02Vous voyez dans quoi on va aller ? Mais je n'ai jamais vu un projet de créer une infraction

10:08pénale aussi floue, aussi imprécise que celle-là.

10:11Or, dans une démocratie, il faut savoir ce qui est interdit pour ne pas le faire.

10:14Si vous ne savez même pas ce qui est interdit, vous vous retrouvez dans l'insécurité juridique totale.

10:19Et dans l'interview que vous nous aviez donnée il y a un peu plus d'un an, vous disiez

10:23que vous souhaitiez un retour en arrière.

10:26En fait, vous regrettiez d'avoir touché à cette liberté fondamentale et que ce n'était pas ce qu'il

10:35aurait fallu faire.

10:36Qu'aurait-il fallu faire alors, à ce moment-là ?

10:38À cette époque, c'était réintégrer apologie et provocation au théorisme dans la loi sur la presse.

10:43D'accord. Mais comment parvenir à mieux lutter contre le phénomène ?

10:48Et créer une infraction spécifique d'effectivement de création d'un média dédié à un groupe terroriste.

10:55Par exemple, après, on voit les mots qu'on utilise, mais aller vers le caractère très organisé et dépendance totale

11:03du média à un groupe terroriste.

11:06Et pas simplement des paroles isolées dans un contexte géopolitique donné.

11:10– Alors, ça veut dire qu'aujourd'hui, dire que, par exemple, le Hamas est un mouvement de résistance, c

11:19'est un délit qui est facilement poursuivable.

11:22– Oui, parce que… – Tandis que dire que les bombardements sur Gaza qui constituent un crime de guerre sont

11:32une bonne chose,

11:33eh bien là, ça sera… – En fait, c'est ce que je vous ai dit.

11:36Dans un cas de figure, les poursuites vont être très faciles parce qu'on dira que le Hamas est un

11:40groupe terroriste,

11:40donc c'est de la provocation au terrorisme ou de l'apologie du terrorisme.

11:43– De l'autre, on dira, ah, si c'est un crime de guerre, là, c'est bombardement sur un

11:49monde de Gaza,

11:50ça peut être poursuivable que la loi sur la presse, puisque c'est resté l'apologie des crimes de guerre

11:55dans la loi sur la presse,

11:57avec toute la protection de cette loi, le délai de prescription de trois mois, etc.

12:00C'est ça la rupture d'égalité devant les opinions.

12:05Elles peuvent être dans les deux cas excessifs, mais pour quelles raisons on considérait a priori

12:11qu'un crime de guerre qui peut quand même faire beaucoup, beaucoup de morts est moins grave qu'un crime

12:16terroriste ?

12:17Enfin, c'est absurde, ils sont punis des mêmes peines maximales, d'ailleurs.

12:20Ou même dire qu'un génocide serait moins grave qu'un attentat terroriste,

12:25sachant que dans le droit français, peut être qualifié de terroriste une simple atteinte au bien.

12:32J'empêche un train d'arriver à destination, vous voyez ?

12:35Donc c'est pour vous dire, mais par contre, alors, raser une ville entière,

12:41voilà, ça, ça serait moins grave et ça devrait être protégé par la loi sur la presse.

12:45Vous voyez, on est dans l'incohérence, c'est ça le problème.

12:47On est dans l'incohérence.

12:48Moi, je veux simplement de l'égalité devant la loi,

12:50que la liberté d'expression et ses excès soient au moins sous-soumis au même régime.

12:57Voilà, au même régime qui est une égalité par rapport à la liberté d'expression de tout un chacun.

13:02Oui, d'ailleurs, on a vu se développer des notions, justement, autour du terrorisme,

13:07des formes renouvelées du terrorisme, éco-terrorisme.

13:11Vous savez, la plupart des gens qui vous parlent de terrorisme sont incapables de définir le terrorisme.

13:17Je suis persuadé que les personnes qui ont déposé la proposition de loi,

13:20ne connaissent pas la définition du terrorisme, la vraie.

13:25Donc, ça pose un vrai problème, voilà, c'est tout.

13:27Il y a des choses qui vont estimer du terrorisme ou pas du terrorisme selon leurs propres opinions politiques.

13:33Le terrorisme, c'est une méthode, ce n'est pas une opinion politique.

13:36Donc, il y a vraiment tout à revoir de ce point de vue-là.

13:38Et c'est là le danger d'accoler une notion pénale très floue

13:43à une notion pénale encore plus fou, qui est la provocation implicite.

13:46Implicite, je juge, moi, l'implicite.

13:49Moi, je n'ai pas les moyens de rentrer dans le cerveau des gens pour savoir qu'est-ce qu

13:52'il a voulu dire.

13:54Alors, il y a quand même des lois et des textes et des institutions qui protègent la liberté d'expression.

14:01On a parlé de l'Europe.

14:04Comment peuvent s'articuler les différents projets entre la CNCDH, la Cour européenne des droits de l'homme,

14:15la loi française, éventuellement même les lois internationales ?

14:23D'abord, le juge français, il doit appliquer la Convention européenne des droits de l'homme

14:27et la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme

14:29et lui donner une force supérieure à la loi.

14:32Déjà, directement, chaque juge en France.

14:34C'est-à-dire, demain, un avocat, si cette loi est votée, peut me dire

14:38« C'est contraire à l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme sur la liberté

14:41d'expression,

14:43la loi que vous voulez appliquer, provocation implicite ou théorie. »

14:46Je me prononce directement.

14:49Et il y aura des juges qui diront « Oui, c'est contraire manifestement à la jurisprudence de la Cour

14:53européenne

14:54sur la définition de la liberté d'expression. »

14:56Et d'autres qui ne le diront pas.

14:57Mais on va aller dans l'arbitraire.

14:59Et puis, il y a la Déclaration des droits de l'homme des citoyens françaises,

15:02l'article 7 et 8, qui veulent aussi que les textes répressifs soient précis,

15:07que le citoyen puisse savoir exactement ce qu'il a le droit de faire ou pas.

15:11Et ça, c'est la Constitution française.

15:12Ça a une valeur constitutionnelle.

15:13Donc, il y aura le problème du Conseil constitutionnel.

15:15Déjà à la base.

15:17Mais même si le Conseil constitutionnel disait « C'est conforme à la Constitution »,

15:21chaque juge devrait quand même appliquer la Convention européenne des droits de l'homme.

15:24Donc, on n'en a pas fini avec ces histoires.

15:27Et ça implique une formation ?

15:30Non, on connaît les arrêts de la Cour européenne.

15:32Les avocats viennent, ils nous les produisent très souvent.

15:37Alors après, le problème, c'est qu'on tape beaucoup sur les juges

15:42en disant qu'ils font passer parfois leur ressenti personnel, leur arbitraire personnel.

15:47Et on crée des lois tellement larges qu'on leur ouvre la porte totalement.

15:51Mais il faut avoir une confiance absolue dans les juges

15:53pour leur donner des textes aussi flous que ça à appliquer.

15:57Selon leur propre opinion, ça va être noir ou blanc.

16:01Et on n'a pas parlé de la jurisprudence internationale, du droit international.

16:07Comment le juge français introduit dans sa réflexion, dans ses décisions, le droit international ?

16:18Eh bien, nous sommes obligés de regarder ce qu'a dit la Cour européenne des droits de l'homme

16:21dans des cas similaires pour voir si, effectivement, le droit français est conforme ou pas.

16:27C'est comme ça, par exemple, des collègues, avant même que la loi française ne change,

16:32avaient estimé qu'il fallait des avocats en garde à vue

16:34parce que la Cour européenne avait condamné deux fois un pays

16:38parce qu'il n'y avait pas d'avocats en garde à vue.

16:40Donc les juges français ont imposé qu'il n'y ait aucun garde à vue.

16:44Certains, ils se sont fait décrier complètement à l'époque.

16:46Et la loi française a dû changer derrière et rendre conforme la loi française

16:51à la jurisprudence de la Cour européenne.

16:53Ça se fait tout à fait naturellement, mais avec temps en retard, généralement.

16:56Ok, mais là, vous parlez de l'Europe.

16:59Est-ce que la Cour internationale de justice est un organe qui est une référence pour les juges ou pas

17:05?

17:05Non. Alors, c'est de la référence intellectuelle.

17:09Mais nous avons obligation directement d'appliquer la Convention européenne, nous, juges.

17:15Chaque juge individuellement.

17:16On n'a pas demandé l'interprétation, etc.

17:20Donc, vous voyez ce que je veux dire.

17:22Ce qui s'applique directement en France, c'est la Convention européenne des droits de l'homme.

17:25Directement et la jurisprudence de la Cour européenne.

17:29D'accord. Donc, finalement, la Cour internationale de justice, c'est une référence plus géopolitique ?

17:38Non, mais il y a des notions juridiques qu'on peut utiliser.

17:40Parce qu'à plein moment, on a adhéré à cette Cour internationale de justice.

17:44Si elle donne une définition, par exemple, de ce qui est le génocide, des choses comme ça,

17:48on peut très bien, juge français, la prendre à notre compte pour asseoir notre raisonnement juridique.

17:54Vous voyez ? Mais c'est un peu moins direct, si vous voulez.

17:57D'accord. Alors, la modification que vous avez obtenue, que vous aviez réclamée et obtenue en 2014...

18:04Remuez pas le côté dans la plaie, parce que je vais expliquer pourquoi.

18:08Bon. Elle a eu pour conséquence, et d'ailleurs ce qui vous a fait vraiment vous en mordre les doigts,

18:15de lancer des poursuites sur des centaines de manifestants.

18:21Récemment, Rima Hassan, la députée, s'est retrouvée en garde à vue pour un tweet qu'elle avait supprimé aussi,

18:31qui reprenait les propos d'un terroriste japonais.

18:35Qu'est-ce que vous... Quand vous voyez ça, qu'est-ce que ça... Comment vous réagissez à tout ça

18:41?

18:41Vous vous sentez...

18:42Je pense qu'on instrumentalise le droit pénal pour des raisons politiques.

18:47Alors, ça peut venir d'un bord ou de l'autre, mais c'est pas fait pour ça, le droit

18:50pénal.

18:51On n'est pas censé nous voter des textes pour qu'après, ils soient utilisés selon l'actualité géopolitique,

18:58les confrontations entre partis, les hommes politiques qui s'aiment pas,

19:02ceux qui disent « les méchants, c'est eux, les méchants, c'est eux ».

19:04Vous voyez ce que je veux dire ? C'est plus sérieux que ça, la loi et le droit pénal.

19:07C'est beaucoup plus sérieux que ça. Ce sont des choses qui sont votées.

19:10Et comme je vous disais, on ne sait pas... Là, on fait le focus sur Israël-Palestine, j'ai bien

19:16compris.

19:16Vous ne savez pas comment ces articles seront utilisés dans 10 ans ?

19:20Dans quel contexte géopolitique ? Ça peut être pire.

19:24Et d'ailleurs, il y a des choses dans cette proposition-là qui sont très amusantes.

19:28Je vous donne un exemple.

19:29Ça a été retiré intelligemment parce que sinon, ça risquait de poser problème à ceux qui l'avaient déposé.

19:34Il était mentionné qu'on créait un délit sur le fait d'appeler la destruction d'un autre État reconnu

19:40par la République française

19:41ou la négation de cet État. C'était la première mouture.

19:44On a enlevé les mots négation. Pourquoi ? Parce que la personne même qui était à l'initiative de la

19:49proposition de loi

19:51aurait commis une infraction pénale en niant l'existence de l'État palestinien que la France venait de reconnaître.

19:58Donc, elle posait un projet qui en faisait d'elle une délinquante d'emblée puisqu'il se trouve qu'il

20:03n'y a pas que Israël qui est reconnu par la France.

20:05La Palestine aussi. Vous voyez l'ambiguïté du truc ?

20:09Ça, ils n'y avaient pas pensé parce qu'ils se sont focalisés là-dessus comme le titre de la

20:12proposition de loi, elle le montre.

20:14Non, il faut laisser de la place au débat politique, y compris un peu costaud.

20:20Et puis, qui va croire que ces textes-là vont lutter contre l'antisémitisme ?

20:26Et qui va croire que ça permet de lutter contre le terrorisme ?

20:28Vous croyez que ça permet de lutter contre le terrorisme ?

20:30Enfin, moi, j'ai lutté contre le terrorisme.

20:31Je vous parlais d'instructions que j'ai pu mener, enfin, Copernic, Rue des Rosiers.

20:35Je vais vous dire comment on lutte contre le terrorisme,

20:37quelle que soit leur obédience, leur palestinien israélien.

20:42C'est en cherchant les coupables, même des années après, et en les amenant devant les tribunaux.

20:48Vous voyez, c'est comme ça qu'on lutte contre le terrorisme.

20:50C'est pas en interdisant quelqu'un, en allant chercher la petite bête dans une phrase

20:55qu'on va interpréter d'une façon ou d'une autre, de façon implicite,

20:58pour voir s'il a pu inciter, provoquer au terrorisme.

21:03Donc, on est clairement dans du délit d'opinion, dans une espèce de police de la pensée.

21:09Police de la pensée, ça c'est pour la police, et puis pour les juges,

21:12on leur demande d'être censeurs de la pensée, ce qui n'est pas beaucoup mieux.

21:16Et alors justement, le fondement de cette proposition de loi,

21:21c'est, on voit dans l'exposé des motifs,

21:24qu'on assiste à une explosion de l'antisémitisme.

21:29Or, à ma connaissance, mais vous avez peut-être nuancé mes propos,

21:34le code pénal ne fait pas la distinction entre les différentes formes de racisme,

21:37et donc, on ne sait pas très bien sur quoi s'appuie le ministère de l'Intérieur

21:45pour dire qu'il y a une explosion ou pas.

21:49En tout cas, c'est du renseignement territorial, c'est des choses un petit peu...

21:53Est-ce que ce n'est pas aussi un vrai problème, ça,

21:57de ne pas avoir d'outils pour mesurer un phénomène contre lequel on entend lutter ?

22:03Parce que je pense que c'est très bien de ne pas faire de séparation dans les différentes sortes de

22:07racisme.

22:09Cette proposition de la fait, cette séparation, mais il ne faut pas la faire.

22:12Il faut considérer de façon équivalente toute forme de racisme.

22:15L'antisémitisme en est un, mais il y a d'autres formes de racisme.

22:18Et ne pas faire un cas d'espèce pour l'antisémitisme particulièrement.

22:22Vous comprenez ? Donc, pour moi, au contraire, non, il ne faut pas rentrer là-dedans.

22:25Mais ce qui est certain, c'est qu'évidemment, vu la situation géopolitique,

22:30vous avez commencé en exposant cette proposition de loi à dire que, grosso modo,

22:35dans l'exposé des motifs, c'était de dire que vouloir, par exemple,

22:39la destruction d'Israël, c'est une forme d'antisémitisme,

22:44puisque ça pousserait, ça inciterait à des actes, etc.

22:49Le problème de l'antisémitisme, aujourd'hui, ça a monté.

22:53On a quand même le droit de se poser la question.

22:56J'ai le droit de la poser, moi, parce que je suis un être humain, j'ai un cerveau.

22:59Est-ce que c'est la politique de Netanyahou qui favorise éventuellement

23:03et malheureusement une poussée de l'antisémitisme ?

23:06Vous comprenez ce que je veux dire ?

23:07– Bien sûr.

23:07– Bon, ça, ce n'est pas mis dans la proposition de loi,

23:09mais il faudrait bien qu'il se pose la question.

23:11Voilà. Et je dis très clairement, il ne faut pas.

23:15Il ne faut pas confondre l'État d'Israël

23:17et le régime Netanyahou.

23:19Et ça, c'est important de bien toujours distinguer.

23:22Je ne confonds pas l'État algérien

23:24et le régime des généraux algériens.

23:27Il faut pouvoir condamner le régime politique,

23:29les crimes qui sont commis par ce régime politique.

23:32Et effectivement, là, je suis assez d'accord,

23:34il ne faut pas appeler la destruction d'un État en tant que tel,

23:37parce qu'on confond l'État et le régime.

23:40Et ça, c'est important.

23:41Les États, ils existent.

23:43Regardez, Trump, lui, il ne voulait pas simplement

23:45la destruction de l'État iranien,

23:46mais de la civilisation perse, rien que ça.

23:49Lui, il tombe dans le coup de cette infraction pénale.

23:51Il n'y a pas de doute, il n'y a pas de problème.

23:53Ça n'empêchera pas qu'il y ait une immunité,

23:55donc pas de problème pour lui.

23:56Alors, on a vu tout à l'heure que les chiffres

24:00de la signature de la pétition étaient assez vertigineux.

24:04On va peut-être, si la conférence des présidents

24:09en décide ainsi, avoir un débat public sans vote

24:13au sein de l'hémicycle.

24:15Vous attendez, quelles questions vous souhaiteriez voir aborder ?

24:19Est-ce que vous avez peur que certaines choses

24:21ne soient pas mises sur le tapis ?

24:25Enfin, comment vous, comme magistrat ?

24:27Un débat public, magistrat, qu'est-ce que je vais dire ?

24:29Je vais dire aux auteurs de la proposition de loi.

24:32Pouvez-vous nous donner des exemples

24:33de provocations implicites au terrorisme ?

24:36J'aimerais connaître les exemples.

24:37Donnez-nous des exemples.

24:38Ça va être quoi ?

24:40Comment on provoque implicitement au terrorisme ?

24:42J'aimerais savoir, c'est très intéressant.

24:45Voilà, qu'on me donne des exemples concrets,

24:46comme ça, ça permettra, au lieu de ce flou,

24:48dites-moi.

24:49Moi, j'ai essayé avec mon nationaliste corse

24:52de voir jusqu'où on va aller.

24:53Et comment nous, on va faire ?

24:55Comment on va caractériser l'infraction pénale ?

24:57C'est quoi les éléments constitutifs

24:58de cette infraction pénale ?

25:00Je vous ai dit, prenez un vol,

25:01sous-traction frauduleuse de la chose d'autrui.

25:04Le vol, c'est votre portable, il est là.

25:06Ça, c'est à vous.

25:07On va dire que c'est à vous.

25:09Je le prends.

25:10Sous-traction frauduleuse,

25:11je n'ai aucun droit de le prendre.

25:12Il n'est pas à moi, je ne vous l'ai pas payé.

25:14Et c'est bien à vous.

25:15Chose d'autrui, ce n'est pas à moi.

25:16On sait exactement.

25:17Et j'ai voulu le faire.

25:18Il y a l'élément intentionnel.

25:19J'ai voulu, ce n'est pas accidentel.

25:21Je ne me suis pas trompé.

25:22Ce n'était pas ma bouteille à moi, mais la vôtre.

25:24C'est ça, les éléments constitutifs d'une infraction.

25:27Ça, on ne sait pas quels sont les éléments

25:28constitutifs d'une infraction

25:29de provocation implicite au terrorisme.

25:32Et donc, vous êtes très clairement

25:35remonté contre ce projet.

25:36Est-ce que vous en discutez avec vos collègues ?

25:38Est-ce que vous sentez qu'il y a quand même

25:39une inquiétude face à ce qui est en train de se...

25:45Non, alors très, très clairement,

25:47un peu dans le guidon,

25:48un jugé des affaires criminelles d'Assise

25:50où je n'ai pas discuté avec mes collègues.

25:53En plus, ce n'est pas des sujets de discussion récurrents.

25:57Mais nous sommes, d'une manière générale,

26:01tous les magistrats pénalistes,

26:05assez étonnés, je dirais,

26:07de l'abandon des grands principes de droit pénal

26:10et notamment interprétation restrictive

26:12des infractions pénales,

26:16des infractions bien définies,

26:18très claires,

26:19pour qu'on puisse les appliquer sans ambiguïté.

26:20Et donc, cette rigueur du droit pénal,

26:23pas ce flou total.

26:25Et ces dernières années,

26:26c'est vrai qu'on a vu des infractions

26:27qui étaient très floues.

26:28On avait beaucoup de mal à comprendre

26:30ce qu'on voulait dire là-dedans.

26:31Et encore une fois,

26:32c'est le règne de l'arbitraire.

26:34Si vous prenez 10 juges

26:35et que les 10 juges peuvent avoir

26:37une vision différente de l'infraction pénale,

26:39en question de savoir si c'est constitué ou pas,

26:41c'est qu'il y a un problème.

26:43Mais justement,

26:46la France est secouée

26:48depuis maintenant 2015,

26:52mais même avant,

26:52par des attentats.

26:54Et on a l'impression que depuis le début de cette vague,

26:59les libertés ont quand même été rognées

27:02année après année,

27:04sans que ça suscite tellement d'émoi dans la société.

27:07On voit, pour parler de la reconnaissance faciale,

27:11au nom d'un besoin de sécurité,

27:15on voit,

27:17et au nom de la lutte contre le terrorisme,

27:19sous toutes ses formes,

27:20on voit se développer comme ça

27:22une espèce de tendance

27:23à la réduction de nos libertés.

27:27Vous êtes,

27:28enfin,

27:29vous êtes vraiment un,

27:30de ce point de vue-là,

27:31c'est très intéressant de vous avoir

27:32parce que vous êtes

27:34un observateur privilégié

27:36de tout ça.

27:36Et comment vous,

27:38enfin,

27:39et cette tendance n'a pas l'air de s'inverser.

27:42Enfin,

27:42elle a l'air de s'aggraver,

27:43de s'accélérer.

27:44Mais non seulement il s'aggrave,

27:46moi,

27:46en 2015,

27:47j'étais contre l'État d'urgence,

27:49déjà.

27:50Je pense qu'on donne une illusion,

27:53on voudrait considérer

27:55les citoyens français

27:56comme des personnes

27:57qui n'attendent de la société

28:00et de l'État

28:00que la sécurité.

28:02Il se trouve que dans une démocratie,

28:04on attend la sécurité

28:05et la liberté.

28:07C'est deux notions.

28:09Il y a des pays,

28:10peut-être,

28:10on arrive à faire un peuple de moutons

28:12qui ne veulent que la sécurité.

28:14Si on arrive à ça,

28:16généralement,

28:16c'est mauvais signe.

28:17Mais bon,

28:18ce n'est pas encore la France.

28:19Mais d'année en année,

28:21on recule.

28:22Et comme je vous disais,

28:23les lois,

28:23le problème,

28:24c'est qu'elles s'entassent

28:24et elles restent.

28:25Elles restent.

28:26Et vous avez vu,

28:27quand on dit,

28:27ah,

28:28là,

28:28il n'y a vraiment plus besoin

28:30de sortir de la loi sur la presse.

28:32On pourrait peut-être faire machine arrière.

28:33C'est hors de question.

28:34Sur rien,

28:35vous ferez machine arrière.

28:36Sur rien.

28:36L'État d'urgence,

28:37on l'a mis en droit interne,

28:38c'est-à-dire des dispositions administratives

28:42qui étaient dans l'État d'urgence,

28:44qui sont devenues du droit commun,

28:45en fait.

28:46Et petit à petit,

28:47voilà,

28:47on renie Olivier Partier.

28:49Un jour,

28:50on va pleurer de cette situation.

28:52Parce qu'un jour,

28:53tous ces textes

28:53et ces moyens techniques

28:54de surveillance

28:55seront utilisés

28:57par des dictateurs.

28:58Et la France

28:58ne sera plus une démocratie.

29:00J'en suis quasi persuadé.

29:02Autre,

29:02où vont les choses ?

29:03Voilà.

29:04Ça serait la responsabilité

29:05des gens

29:06qui font des propositions

29:07de loi

29:07comme celle-là.

29:08Ça sera de leur responsabilité.

29:10Ils ne pourront pas dire

29:10qu'ils n'ont pas été prévenus.

29:11Ce qui est l'avantage

29:12de votre émission,

29:14vous voyez ?

29:15Et pas prévenus

29:16par des gens...

29:17Voilà,

29:17je suis désolé.

29:18Moi,

29:18je suis magistrat

29:19en hiérarchie

29:20de l'ordre judiciaire.

29:21Je fais du pénal

29:21depuis des années.

29:22Je sais quand une loi

29:23est dangereuse.

29:25Et j'ai envie de le dire

29:26parce que c'est ma France aussi.

29:28C'est la démocratie.

29:30Et nos concitoyens juifs,

29:33ils sont en danger aussi

29:35par ce genre de loi.

29:36Quand ils voudront s'exprimer

29:37sur certaines choses

29:38et que le vent aura tourné

29:40et que ça sera plutôt

29:42eux qui seront stigmatisés

29:43pour une raison

29:44ou qui c'est ou y.

29:45Ne vous inquiétez pas

29:46qu'on utilisera

29:47ces textes-là

29:47contre eux également.

29:49C'est ce que dit

29:49d'ailleurs Étienne Balibard

29:51dans une tribune récente.

29:52Il dit

29:53de cette loi

29:54qu'elle est liberticide.

29:55non seulement

29:56elle contrevient

29:57au principe

29:57garantissant la liberté

29:58des opinions historiques

29:59et des débats politiques

30:00qui fondent notre démocratie

30:02en droit constitutionnel,

30:03mais elle criminalise

30:04par avance

30:05toute expression publique

30:06depuis la recherche savante

30:08jusqu'à la prise

30:08de partis argumentés

30:09qui s'inscrira en faux

30:10par rapport

30:11à la version

30:11du conflit israël

30:12et aux palestiniens

30:13que promeut

30:14l'un des deux camps,

30:15le camp des vainqueurs

30:16en l'occurrence.

30:16Et il dit aussi,

30:19il lui reproche

30:20d'essentialiser en fait.

30:24Donc on n'est plus

30:25avec des citoyens.

30:26Les citoyens sont

30:27clairement identifiés.

30:29C'est bien le problème

30:29déjà de séparer

30:30les formes de racisme

30:32en pointant

30:33un certain racisme.

30:34Mais moi je vais

30:34vous faire plus court.

30:36Cette loi,

30:37c'est un peu

30:37la liberté d'expression

30:39devient une liberté

30:40surveillée

30:41sous brassé électronique.

30:42On ne mettra pas

30:43au poignet

30:43ou là,

30:44ça va être sur la langue

30:45directement

30:45le brassé électronique.

30:46Voilà à peu près

30:47ce que ça donne.

30:47C'est-à-dire qu'il va falloir

30:49réfléchir à dix fois

30:50sur les phrases

30:51qu'on prononce

30:51pour savoir

30:52si elles ne pourraient

30:53pas être interprétées

30:55comme une volonté

30:56implicite

30:57d'encourager,

30:58de provoquer

30:58à je ne sais quoi.

31:00Et pour autant,

31:01on a l'impression

31:02qu'il y a une sorte,

31:06en tout cas au sein

31:06de l'Assemblée,

31:07à part les partis

31:09de gauche,

31:11le Parti communiste,

31:12LFI,

31:13ou le Parti socialiste

31:14a dit récemment

31:15qu'il allait

31:16voter contre,

31:18même le Modem,

31:19je crois,

31:19s'interroge.

31:20Mais on a quand même

31:21l'impression

31:21qu'à droite,

31:24centre droit,

31:25il y a quand même

31:25une espèce d'unanimisme

31:27pour porter

31:27ce projet

31:29sans bien

31:29en mesurer

31:31forcément

31:31les implications.

31:32Je vais vous dire

31:33parce que c'est

31:34la poétique française

31:35qui est à un niveau

31:35zéro.

31:36C'est-à-dire qu'en fait,

31:37on va vous faire

31:39la dichotomie suivante.

31:40Les gens qui sont

31:42contre cette proposition

31:43de loi,

31:44c'est des gens

31:44de LFI.

31:45Moi, je ne suis pas

31:46de LFI.

31:47Voilà.

31:48Clairement.

31:49Mais je suis contre

31:50cette proposition de loi.

31:51On a le droit

31:51quand même

31:53d'avoir un discours

31:54apolitique

31:55et de dire

31:56que c'est dangereux

31:56pour nos libertés.

31:59C'est un peu

32:00le débat

32:00qu'il y avait eu

32:01après l'interview

32:02que j'avais donnée

32:02à l'humanité

32:03sur ce sujet

32:04il y a deux ans.

32:06Il y a eu

32:07des débats politiques,

32:08etc.

32:09Je m'en suis écarté

32:10complètement.

32:10Moi, je dis

32:11ce que j'ai à dire

32:12comme tout citoyen

32:13doit le dire.

32:14Il faut arrêter

32:14de voir ces textes-là

32:16simplement

32:17à un moment T.

32:19Il faut être...

32:19Quand on fait une loi,

32:21il faut voir

32:21un moyen long terme

32:23les dangers

32:24qu'elle peut créer.

32:25On le voit

32:26avec l'erreur

32:27de 2014

32:27d'avoir sorti

32:28l'apologie

32:29pour vocation

32:30de la loi

32:30sur la presse.

32:31Moi, j'ai mis du temps

32:32à m'en rendre compte.

32:34Alors que j'étais

32:35à l'initiative.

32:37Un direct quand même.

32:38Implicite.

32:41Et juste

32:42une petite question.

32:43Vous parliez

32:44de l'attentat

32:45de la rue des Rosiers,

32:46de Copernic,

32:47etc.

32:48Ce sont des dossiers

32:49anciens

32:49mais dans lesquels

32:51on voyait déjà

32:54une confrontation

32:55entre d'un côté

32:57ou déjà

32:59l'existence d'Israël,

33:01l'existence...

33:02Vous voyez,

33:02les problématiques

33:03actuelles

33:04étaient déjà...

33:05La problématique

33:06de la Palestine

33:07était là,

33:08mais avec des dimensions

33:09qui n'étaient pas

33:10de l'ordre confessionnel.

33:12Si vous voulez,

33:13les groupes

33:13comme le FPLP,

33:15l'OS,

33:16étaient dirigés

33:17par des chrétiens.

33:19Ce n'étaient pas

33:19des musulmans.

33:20Donc, il y avait

33:21des groupes

33:21palestiniens différents.

33:22Donc, on ne pouvait pas

33:23mettre une étiquette

33:24en plus extrémiste musulman,

33:26etc.

33:27Donc, c'était

33:27beaucoup plus difficile

33:28à manier.

33:29Aujourd'hui,

33:30on a réussi

33:30à faire justement

33:31ce côté blanc et noir

33:33caricatural

33:34puisque le Hamas,

33:35ce sont des intégristes

33:37religieux.

33:37Donc, on peut les comparer

33:38à Daesh.

33:39Donc, on peut...

33:39Vous voyez ce que je veux dire.

33:40La simplification

33:41est devenue extrême.

33:42Les années 80,

33:43c'était complètement différent.

33:44Ça n'avait rien à voir.

33:45C'était vraiment

33:45des mouvements

33:47pour un territoire

33:48palestinien,

33:50en dehors de toute notion

33:51« je suis musulman »

33:51ou « je suis chrétien ».

33:52Il y avait encore une fois

33:55des...

33:56Georges Abach

33:57était chrétien,

33:58par exemple,

33:58le patron du FPLP.

34:00D'accord.

34:00Donc, en tout cas,

34:02la loi,

34:03ce projet,

34:04en tout cas,

34:06va être débattu.

34:08Vous allez suivre

34:09les débats,

34:09je suppose ?

34:10Je suis en session d'assises

34:13à partir de lundi.

34:14Je crois que je vais avoir

34:14beaucoup de mal

34:15à suivre les débats

34:16parce que c'est quand même

34:17pas évident

34:18de suivre quoi que ce soit

34:20comme une session

34:21de cour d'assises.

34:21Je verrai les résultats.

34:24Je...

34:24Voilà.

34:25Je voulais vraiment

34:26donner mon avis

34:27et mon inquiétude

34:28de citoyens

34:29et de magistrats pénalistes

34:31qui connaissent bien

34:31quand même

34:32ces sujets-là.

34:34Et j'espère

34:34que quelques députés

34:35à la marge

34:37entendront le message

34:38et voteront

34:40pour le rejet

34:41de cette proposition de loi.

34:42Et au-delà des politiques,

34:44il y a quand même

34:45des grandes institutions

34:46en France

34:46qui sont censées

34:47défendre les libertés fondamentales.

34:48Je pense à la Cour de cassation,

34:50je pense au Conseil constitutionnel.

34:52Est-ce que les présidents

34:54de ces institutions,

34:56il serait bienvenu

34:57qu'ils s'expriment

34:58dans le débat actuel

34:58à votre avis ?

34:59Par exemple, vous,

35:00vous attendriez quelque chose

35:02de ce côté-là ?

35:03Ah ben,

35:05c'est très compliqué

35:06parce que le Conseil constitutionnel,

35:07ils vont avoir vocation

35:08peut-être à être saisis.

35:10Donc,

35:10ils ne vont pas s'exprimer.

35:11Et la Cour de cassation aussi,

35:12ils vont être saisis

35:13d'une manière ou d'une autre.

35:14Donc, c'est très compliqué.

35:16Je comprends très bien

35:16qu'ils ne puissent pas le faire.

35:17C'est bien tout le défaut

35:18de notre système.

35:19On n'a personne

35:21pour représenter la justice,

35:22en fait.

35:24Qui parle au nom de la justice ?

35:25Le garde des Sceaux,

35:26généralement.

35:27Vous voyez ?

35:28Donc, c'est très compliqué

35:30en France.

35:31Voilà.

35:32Mais donc,

35:33de toute façon,

35:34si cette proposition

35:35est votée,

35:36elle ira devant

35:36le Conseil constitutionnel

35:37qui devra estimer

35:39sur les infractions pénales

35:41si elles sont suffisamment

35:42précises ou pas.

35:43je vous ai donné mon avis

35:44et c'est qu'elles ne sont

35:45pas suffisamment précises.

35:46Le Conseil d'État

35:47s'est déjà exprimé ?

35:48Oui, mais le Conseil d'État,

35:49ce n'est pas le Conseil constitutionnel.

35:51Il a donné,

35:51il a fait changer un mot.

35:55provocation indirecte,

35:56c'est devenu provocation implicite.

35:57Je ne vois pas le gain là-dedans.

35:59C'est largement aussi flou.

36:01OK.

36:02Bon, écoutez,

36:03on peut suivre les débats.

36:04Merci beaucoup, Marc.

36:05Merci.

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