00:01Quand on parle de l'extrême droitisation de la politique française, ce n'est pas juste une façon de parler.
00:06La loi controversée sur la présomption de légitime défense des forces de l'ordre, aussi appelée « permis de tuer
00:12»,
00:12est en réalité une proposition à l'origine issue du programme de Jean-Marie Le Pen.
00:16Une proposition qui a été donc recyclée, en pire, à l'Assemblée nationale par la droite et la Macronie.
00:21Pour en parler aujourd'hui, nous sommes avec Pierre Cazemajor.
00:24Pierre, bonjour.
00:25Bonjour, Diane.
00:25Tu es journaliste à l'Humanité et à la rubrique Société.
00:29Est-ce que pour commencer, avant de rentrer dans le vif du sujet, tu peux revenir rapidement sur le contenu
00:35de cette loi ?
00:35Le contenu de cette loi, en fait, ça change la présomption de légalité de tir de l'arme.
00:40En fait, jusqu'à maintenant, lorsqu'un policier tirait avec son nom à feu, c'était à l'État de
00:45prouver que le tir était légal et d'apporter les preuves de la légalité de ce tir.
00:51Maintenant, on va présumer le tir comme étant légal avant même enquête.
00:56Et du coup, ça a changé tout un tas de procédures pour me faire gérer la vérité par rapport à
01:00ce qui s'est passé à ce moment-là.
01:02Donc, on passe du coup de...
01:03Que l'État doit prouver que le tir était légal à...
01:05Maintenant, c'est en fait aux victimes ou aux familles victimes de prouver que le tir ne l'était pas,
01:10finalement.
01:11Et toi, dans ton papier que je vais mettre juste ici, t'expliques que cette proposition-là, elle n'est
01:18pas nouvelle.
01:19Elle trouve ses racines dans le programme, notamment présidentiel de Jean-Marie Le Pen en 2007.
01:24Est-ce que tu peux revenir sur ça ?
01:25C'est ça. Je vais vous lire un extrait.
01:27Du coup, c'est Jean-Marie Le Pen quand il se présente à la présidentielle de 2007.
01:30Donc, il a cette proposition-là.
01:32Donc, c'est après la partie immigration, de la partie sécurité et justice, en bonne place dans son programme quand
01:36même.
01:37Donc, c'est mettre fin à la suspicion qui pèse sur les forces de l'ordre lorsqu'elles font usage
01:41de la force en créant une présomption de légitime défense.
01:44Donc, le point d'origine, ça vient quand même de ce moment-là.
01:47Il y a du coup une vieille revendication de l'extrême droite.
01:49Du coup, est-ce que tu peux nous dire, toi, ce que ça signifie symboliquement et politiquement que des propositions
01:54qui sont nées du RN soient aujourd'hui discutées à l'Assemblée ?
01:59Je pense qu'on peut parler d'une forme d'extrême-droiteisation quand même de la vie politique ou chose
02:04impensable il y a encore dix ans.
02:06Le fait que les propositions de Jean-Marie Le Pen, l'ancien président du Front National, sont aujourd'hui votées
02:10et par l'extrême droite, donc par l'Assemblée Nationale, et par la droite, les Républicains, et par le bloc
02:16macroniste.
02:16Donc, quand Emmanuel Macron est arrivé au pouvoir, il se prétendait ni droite ni gauche, un refus, soi-disant, des
02:25extrêmes.
02:25Si on regarde aujourd'hui certains textes qui sont votés, notamment celui-ci, on peut peut-être remettre en question
02:29certaines choses.
02:31Toute la notion d'extrême-centre, etc.
02:33Exactement. Les travaux de Pierre Cerna, un historien qui a beaucoup travaillé sur le sujet, parlait notamment du fait que
02:38l'extrême-centre prépare l'extrême-droite,
02:40et qu'on pouvait finalement à la fin voir cette forme de jonction entre l'un et l'autre, peut
02:45-être que ce texte en est une des bénéficitations.
02:47On va revenir plus particulièrement sur la proposition de loi qui est actuellement discutée.
02:52C'est une proposition de loi qui n'est pas si récente que ça. Elle a été déposée en vrai
02:56le 3 septembre 2024.
02:59Donc ça commence à remonter un peu. Est-ce que tu peux nous parler un peu de comment cette proposition
03:04a évolué depuis ?
03:06En fait, c'est ce qui s'est passé. C'est qu'à l'origine, le gouvernement a essayé de
03:09faire passer le texte avec le député LR Éric Piogec.
03:13Du coup, il a déposé la proposition de loi. Mais grâce aux amendements de gauche, la proposition de loi n
03:17'avait pas pu être votée.
03:19Et à ce moment-là, Laurent Nunez, ministre de l'Intérieur, il avait dit qu'on reviendra et on repasse
03:24sur ce texte.
03:24Et du coup, c'est ce qui s'est passé en ce début d'été, où le gouvernement a fait
03:29revenir sa proposition de loi dans le débat public,
03:31mais avec une version qui a été réécrite entre-temps par le gouvernement lui-même, différente de la proposition qui
03:36était proposée initialement,
03:38endurcie même, le député LR.
03:41Endurcie sur quel point, du coup ?
03:44En fait, en premier temps, il s'agissait tout simplement d'établir une présomption de légitime défense pour le tir.
03:50Et maintenant, c'est une présomption de légalité.
03:52Donc, c'est même pas, on présume que le policier serait simplement défendu, c'est...
03:56Non, le tir en lui-même, en fait, est légal.
03:59Du coup, c'est un pas encore plus loin.
04:02Du coup, il y a eu un réel durcissement dans cette évolution-là.
04:07Et d'ailleurs, on le sait, cette proposition, elle a suscité énormément de réactions, de vives inquiétudes notamment.
04:14Que ce soit à l'échelle nationale ou internationale, est-ce que tu peux revenir un peu sur...
04:18et nous parler de ces alertes-là qui se sont mises en place ?
04:20Je pense que je ne vais pas être exhaustif, parce que je n'ai sûrement pas à Tommy.
04:24Mais déjà, dès le 25 juin, quand on a su, en fait, que ça allait revenir dans le débat public,
04:28ce vote,
04:29du coup, il y a six organisations de défense qui ont demandé le rejet du texte.
04:32Donc, Seil, la Ligue des droits de l'homme, Amnesty, Syndicat d'Ovogat de France, la Magistrature, Flacandini.
04:37Il y a aussi la défenseur des droits, l'ex-défenseur des droits, Claire Edon,
04:40qui a émis un avis défavorable, critique, vis-à-vis de ces propositions de loi.
04:46Le 29 juin, la Commission nationale consultative des droits de l'homme a également alerté à son tour quant à
04:50ces propositions.
04:51Le 7 juillet, un rapporteur spécial des Nations Unies, donc même à l'international, a alerté quant à ces propositions
04:56de loi.
04:56Donc, il y a tout un tas d'alertes qui ont été émises avant le vote, en fait.
05:00Et est-ce que ces alertes-là, elles ont été prises en compte, d'une certaine manière ?
05:05Non, pas du tout, parce que ce qui s'est pu se passer, c'est que le gouvernement a eu
05:08recours à un article,
05:09l'article 44 de la Constitution, qui permet d'induire le vote bloqué,
05:12et qui empêche les députés de voter sur les amendements qui ont été proposés.
05:15Donc, ce qui avait pu se passer en fin d'année dernière, avec tout un tas d'amendements qui avaient
05:19pu empêcher le vote du texte,
05:21cette fois-ci, ça a été évincé, on bloque les amendements et on vote uniquement sur la proposition de loi.
05:26Et l'utilisation de cet article 44, elle a aussi suscité des réactions, où il y a des gens qui
05:31parlent de tour de force ?
05:33Oui, des députés sont exprimés à ce propos, Thomas Portes de LFI a dit que c'était un vote de
05:37la honte,
05:39c'était la même chose pour Elza Faucillon, député PCF qui a vivement critiqué le texte.
05:44Donc, il y a eu tout un tas de réactions critiques, et aussi la Ligue des droits de l'homme
05:47à nouveau, Amnesty International,
05:48en tout cas, c'était vivement dénoncé le recours, en fait, à cette procédure.
05:52Et c'est intéressant d'expliquer un peu là où on en est actuellement, parce que ça fait, évidemment, c
05:56'est au cœur des débats actuellement,
05:57ça a été, enfin, pour faire un peu un état des lieux de où on en est concrètement, ça a
06:01été du coup voté à l'Assemblée nationale le 7 juillet, c'est bien ça ?
06:07Maintenant, du coup, elle doit être examinée par le Sénat, mais entre-temps, il y a une pétition qui a
06:13été déposée,
06:15c'est aujourd'hui même que la Commission des lois doit se prononcer sur sa recevabilité.
06:20Est-ce que tu peux nous parler de cette pétition et de ce qui se joue, du coup, là, concrètement
06:25?
06:26En fait, c'est un peu compliqué ce qui joue, parce que les pétitions n'ont pas de caractère, en
06:32fait, pas coercitif, mais enfin, comment dire,
06:37elles n'engagent à rien, si ce n'est, en fait, être examinée.
06:40Et donc là, il y a quand même plus de 700 000 signatures, je crois qu'au moment où on
06:43fait ce stream, on est à 720 000,
06:46donc ce qui est quand même très conséquent.
06:48Et du coup, aujourd'hui, en fait, il va falloir se prononcer si on prend ou non en compte, en
06:52fait, le dépôt de cette pétition,
06:55mais ça n'engage pas, en fait, le gouvernement ou l'Assemblée qui se n'est à l'examiner.
07:01Et c'est, enfin, en plus de ça, on est quand même dans un contexte un peu particulier où on
07:04sait,
07:05il y a eu plusieurs pétitions qui ont été mises en place les derniers mois, il y a eu celles
07:07sur la loi Duplomb,
07:08il y a eu celles sur la loi Yadant, qui ont toutes été enterrées sans scrupules.
07:14Donc, est-ce qu'on peut encore avoir espoir dans l'efficacité de ces pétitions ? Comment ça se passe
07:18?
07:20Là, c'est à faire une question sur l'avenir, donc c'est compliqué.
07:23Et ça se passe, de toute façon, dans la journée, là, à titre personnel, on a pu le voir avec
07:29toutes les autres pétitions
07:30qu'ont pu passer, leur manque d'impact et le peu d'impact qu'on va avoir, malgré parfois des
07:34mobilisations très massives autour de celle-ci.
07:37Donc là, je crains que ça ne change pas grand-chose, mais il me semble quand même une forme de
07:41refus populaire de cette proposition.
07:45Et complètement, et ça reste un des moyens qui nous restent pour exprimer notre refus et notre opposition.
07:53Ça va être ma dernière question, du coup. Au-delà du Parlement, où est-ce que va se jouer la
07:58suite ?
07:59Et surtout, est-ce que l'avenir se joue, finalement, dans une mobilisation citoyenne ?
08:06La suite va se passer à la fois au Sénat et dans la rue.
08:09Parce que pour que la proposition de loi puisse être réritablement mise en le marbre, d'une certaine manière,
08:14il faut que le Sénat aussi se prononce dessus.
08:16Donc ça, on n'a pas encore de date exactement du monstre examiné au Sénat.
08:21Le Sénat est quand même une chambre plutôt à droite, donc on peut s'inquiéter, effectivement, du fait d'un
08:26rejet,
08:27plutôt du fait que ça va sûrement passer au Sénat.
08:30Mais justement, face à ce risque, du coup, les organisations ont appelé à se mobiliser le 19 septembre.
08:35Il y a une journée de mobilisation nationale, donc il y a le comité Adama, le syndicat de la magistrature
08:38et d'autres organisations qui ont appelé à ce jour-là à se mobiliser dans la rue pour protester contre
08:42ces textes.
08:43Très bien. Eh bien, merci Pierre pour ce point d'étape important.
08:47Et merci à toi, Diane.
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