- il y a 17 heures
Mardi, pour la première fois dans l'histoire de l'UE, le Parlement européen a voté le premier programme dédié à l'industrie de la défense (EPID), un budget de 1,5 milliard d'euros destinés, selon ses promoteurs, à renforcer l'industrie européenne de la défense et à intensifier le soutien militaire à l'Ukraine. Que contient exactement ce programme ? Est-il vrai qu'il va rendre l'Europe plus indépendante de l'industrie de l'armement des États-Unis ? Quels autres budgets de l'UE vont être amputés pour financer ce programme ? Décryptage avec la députée européenne Marina Mesure, pour le groupe La Gauche, qui a refusé de voter ce programme EPID.
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NewsTranscription
00:00Bonjour et bienvenue au Parlement européen de Strasbourg.
00:03Bonjour à vous également Marina Mesur et merci d'être sur le plateau de l'Humanité.
00:08Matutinalement, comme on dirait, je vous rappelle que vous êtes députée européenne du groupe La Gauche,
00:12vous êtes membre de la France Insoumise.
00:14Alors, avant-hier, mardi 25, on est ce matin, mercredi matin,
00:19a été voté au Parlement européen le tout premier programme européen pour l'industrie de la défense,
00:24un peu barbare comme dénomination, on dit Édip en langue européenne.
00:29On n'a pas tellement, il faut bien le dire, entendu parler de ce vote en dehors du Parlement
00:35et de quelques sphères un peu spécialisées sur les questions d'actualité européenne.
00:39Alors, peut-être qu'avant de commencer, de commenter le vote et de nous dire un peu
00:45quelle est aussi votre position par rapport à ce point global du Parlement, du programme européen,
00:52on va y arriver, il serait bien de nous expliquer en quoi consiste exactement ce programme Édip
00:58pour qu'on comprenne bien de quoi on parle. En quoi ça consiste exactement ?
01:03Puisque ce vote, on va le voir au fur et à mesure de notre entretien,
01:06a une grande importance actuelle, mais pour l'avenir aussi de l'Union européenne.
01:10C'est quoi Édip ?
01:12Édip, c'est de garantir la sécurité d'approvisionnement dans les produits de défense.
01:18C'est vraiment de ça qu'il s'agit.
01:19C'est-à-dire de voir au niveau européen, est-ce qu'on peut se mettre ensemble pour avoir des
01:24achats communs dans l'armement
01:26et donc de les sécuriser aussi avec un approvisionnement qui se fait au sein de l'Union européenne.
01:32Parce que c'était ça un peu la grande nouveauté, c'était le fait de se dire que si on
01:36veut garantir
01:37la sécurité d'approvisionnement des produits de défense, il faut qu'il y ait une production européenne de la défense.
01:44Et donc ça, c'est le cœur d'Édip.
01:47Il y a aussi dans Édip un système de coopération entre États membres dans la défense sur le long terme
01:52et aussi une enveloppe…
01:53Ce qui est déjà quand même un peu le cas.
01:55Ce qui est déjà un peu le cas, effectivement.
01:57Et aussi une enveloppe dédiée de 300 millions d'euros à la coopération directe avec l'Ukraine.
02:03Donc voilà un peu les trois grands axes qu'il y a dans ce programme.
02:07Ça s'est dit, le principal en gros à renforcer, comme vous le disiez, l'industrie européenne de la défense
02:11et puis d'un autre côté à intensifier, c'est l'expression qui est dite dans le texte,
02:16le soutien militaire à l'Ukraine.
02:17Vous en pensez quoi ?
02:19En gros, j'allais dire, si on regarde globalement ce projet, qu'est-ce qu'on peut dire qui l
02:24'anime ?
02:25Et est-ce que l'idée qui anime ce projet, c'est-à-dire globale qui anime ce projet,
02:30a un sens et un intérêt aujourd'hui ?
02:32Comment vous jugez ça ?
02:33Alors pour moi, ce qui a un intérêt, c'est la souveraineté sur les questions de défense.
02:38Parce qu'aujourd'hui, on est totalement lié, dépendant des États-Unis dans le domaine militaire.
02:45Donc de ce point de vue-là, d'avoir un programme qui se dirige vers la production au niveau européen
02:51et ne plus dépendre de la technologie, de l'armement américain,
02:55ça c'est quelque chose que je soutiens pleinement.
02:58Quand on a dit ça, déjà c'est de se dire que ce programme, lorsqu'il a été proposé,
03:04c'est un programme de 1,5 milliard. Je parle de l'enveloppe budgétaire parce qu'il faut savoir
03:09qu'au niveau de l'Union européenne, les dépenses en matière militaire sont de 340 milliards d'euros.
03:17Donc vous voyez quand même la différence significative.
03:20Donc en fait, c'est très peu et c'était beaucoup d'affichage et beaucoup d'hypocrisie,
03:27notamment de la droite européenne qui a apporté avec les sociodémocrates ce programme.
03:32Parce qu'elle est venue dire que c'était révolutionnaire pour protéger notre souveraineté,
03:36alors que ça ne l'est pas du tout, parce que vous voyez bien quand même que par rapport aux
03:39dépenses,
03:39c'est une toute petite enveloppe.
03:42Mais par contre, effectivement, sur le principe, le fait d'avoir une souveraineté sur les questions de défense,
03:50c'est absolument essentiel.
03:51– Alors ce 1,5 milliard, malgré tout, va être utilisé, venir du budget de l'Union européenne
04:00attitré à cette activité qu'on est en train de définir là.
04:04Est-ce que d'autres budgets de l'Union européenne, c'est-à-dire si on sort cet argent-là,
04:09ça veut dire qu'à un moment donné, il y a d'autres budgets de l'Union européenne,
04:12est-ce que c'est le cas, qui vont être impactés par ce nouvel investissement au profit de l'armement
04:18?
04:18Est-ce qu'on peut imaginer que l'argent qui va aller là, pour l'armement, n'ira pas ailleurs
04:22?
04:23– Justement, c'est pour ça que là, il faut revenir à cette fameuse enveloppe,
04:26déjà parce qu'il y a un point important sur le fait qu'à la suite,
04:31donc il y a eu un processus de trilogue, donc vous savez, c'est le Parlement qui donne sa position,
04:34le Conseil qui donne sa position, on discute ensemble, et à la fin, on a une position.
04:38C'est ce qu'on a voté cette semaine.
04:40Eh bien, déjà, il y a un point important à mentionner, c'est que sur cette enveloppe,
04:44qui est minime, mais qui existe, ça sera seulement 65% des composants
04:49qui seront produits au niveau de l'Union européenne.
04:53Donc c'est déjà un véritable problème, parce que là, cette enveloppe, c'est de l'argent public.
04:57– C'est ça.
04:57– C'est de l'argent public qu'on décide de diriger vers la production de la défense,
05:05mais derrière, on se dit que déjà, il y a 35% de cette enveloppe
05:09qui pourra servir à acheter encore de l'armement, notamment américain.
05:13– Ailleurs.
05:13– Donc ça, c'est un véritable problème, ça veut dire qu'il y a une hypocrisie totale
05:17en nous disant que déjà, c'est révolutionnaire, qu'il y a une souveraineté
05:21qui se développe en Europe, alors que déjà un tiers de cette enveloppe
05:24pourra servir et être dirigé vers l'achat d'armements, notamment américains.
05:30– La deuxième chose, effectivement, c'est la question du budget.
05:32Et là, on revient sur une question, parce qu'on est sur une question
05:35beaucoup plus globale de quel argent on doit mettre dans la défense.
05:39Il y a des besoins absolument essentiels dans le social, dans l'écologique,
05:46sur lesquels on n'agit pas.
05:48Vous voyez les débats en France, on est en train de savoir
05:50où on veut couper entre les hôpitaux, l'éducation,
05:53et derrière, on veut mettre des milliards dans la défense, dans les chars d'assaut.
05:57Moi, je m'y oppose frontalement.
05:59Donc, c'est pour ça qu'à travers ce programme-là,
06:02et ce qui n'est pas dit aussi par les sociodémocrates,
06:05et notamment M. Guzman qui porte ce rapport avec M. Bellamy.
06:08– On va parler tout à l'heure de la façon, justement,
06:10on va en parler précisément de ça.
06:12– Eh bien, dans cette enveloppe, en fait, pour aller chercher
06:17ces 1,5 milliards, on va aller prendre, on va aller piocher
06:19dans d'autres programmes, et des programmes qui sont absolument essentiels,
06:23tels que le FEDER, tels que le FSE+,
06:25en fait, ces programmes sont des programmes pour l'aménagement du territoire,
06:29pour la transition écologique, ce sont des programmes pour l'emploi,
06:32ce sont des programmes pour la formation,
06:34et donc on va aller piquer de l'argent dans ces programmes-là
06:36pour alimenter un fonds de défense.
06:38– C'est la même problématique, vous le disiez,
06:41la même logique que celle dont on parle en France à l'heure actuelle,
06:45pour les mêmes raisons, c'est-à-dire qu'on voit bien que ce qui se passe
06:49au niveau de l'Union européenne, fusse, j'allais dire,
06:53presque à l'échelle réduite, comme on est en train de le dire là,
06:55c'est quand même l'emblème de ce qui se passe aussi dans les États
06:59à l'heure actuelle, qui se pose exactement le même type de questions,
07:02on met de l'argent dans l'armement, mais attention,
07:04bah oui, il faudra être gentil au niveau des questions sociales,
07:06au niveau de l'environnement, etc., il va falloir mettre la pédale douce.
07:09On voit bien qu'il y a une solidarité, là, des deux côtés,
07:11et d'ailleurs c'est normal, puisque les États ont voté,
07:15en tous les cas, ont donné leur accord à ce programme européen de l'industrie.
07:18– Oui, oui, oui, tout à fait, c'est le discours belliciste,
07:20c'est-à-dire que là, on est dans les vatans de guerre,
07:23au niveau européen, au niveau national,
07:26enfin, les dernières déclarations du chef d'État-major en France,
07:31on s'en rappelle, envoyez vos enfants sur le front,
07:35c'est quand même hallucinant, bon déjà, au-delà de ça,
07:38c'est pas des militaires de se positionner publiquement
07:43et d'aller, d'autant plus devant des élus locaux,
07:48ce sont les autorités militaires, sont subordonnées à l'autorité politique,
07:52on en aurait le rappelé, mais bon, au-delà de ça,
07:54c'est effectivement les discours, que ce soit du chef de l'État en France
07:59ou de Ursula von der Leyen au Parlement européen,
08:03ce sont des discours bellicistes, et ils veulent aller en guerre,
08:07et nous, on s'y oppose, non, on ne veut pas de la guerre,
08:11et donc on ne veut pas non plus de vos économies de guerre,
08:14de vos milliards dans l'armement,
08:15on a besoin de milliards pour le social, pour l'écologie,
08:19et pas pour des chars d'assaut.
08:21– Les syndicats alertent sur un certain nombre de points particuliers,
08:25notamment le droit du travail, les questions sociales,
08:28parce qu'en plus de ça, il y a ce qu'on appelle,
08:31ce qui est avancé, argumenté par l'Union européenne à l'heure actuelle,
08:35on est entré dans un mécanisme de crise, ça y est, on est dans la crise,
08:39et cette crise, on sait ce que ça veut dire,
08:40ça veut dire ce que vous êtes en train de dire,
08:42une crise qui nous prépare à la guerre, etc.,
08:44ce qui veut dire, attention, les syndicats préviennent,
08:46attention, on va dire, bon, le travail de nuit,
08:49la durée hebdomadaire ou quotidienne du travail,
08:53il va falloir faire des sacrifices aussi là,
08:56et on va commencer à empiéter, à grignoter sur des acquis,
09:01des acquis sociaux et du droit social, tout simplement.
09:04– Oui, tout à fait.
09:04– Cette chose-là est en vue, parce qu'on met tout le monde
09:07en état de crise, quoi, on est dans une situation anormale
09:11de préparatif de guerre, comme vous le dites.
09:12– Oui, tout à fait, et effectivement, ça fait aussi partie
09:15de ce texte-là, c'est pour ça que je dis, il n'est pas anodin,
09:18l'enveloppe est peut-être minime par rapport aux dépenses globales,
09:21mais c'est absolument pas anodin ce qu'ils sont en train de faire passer,
09:24parce que derrière, effectivement, c'est de nous préparer
09:25à une économie de guerre, et donc dans l'économie de guerre,
09:28c'est, on sucre tous les droits sociaux,
09:31le temps de travail, on peut maintenant demander à un travailleur
09:35en temps de crise de travailler 13 heures par jour,
09:40donc sur le repos, sur le temps de travail.
09:43– Le travail de nuit, etc. – Le travail de nuit, exactement.
09:45– Et aussi sur les questions environnementales, parce que ça veut dire
09:47qu'il y a des dérogations dans ce programme, pour les dérogations
09:51en termes de conditions de travail, mais aussi sur des dérogations
09:54environnementales, en disant, maintenant, on peut se passer du fait
09:58que la production ait un préjudice important sur l'environnement,
10:02donc c'est vraiment scandaleux.
10:05– Alors, il est important effectivement de savoir, on a commencé à en dire un mot
10:09il y a quelques minutes, qui, parmi les élus qui sont ici au sein du Parlement européen,
10:17ceux qui ont voté les groupes, d'abord, pour quelles raisons ?
10:20Vous, la gauche, vous ne l'avez pas voté ?
10:22– Bien sûr, non. – Globalement, la gauche des pays européens.
10:26– Qui a voté quoi ? Qu'on sache que les électeurs sachent
10:31qui votent pour ce genre de dépenses à l'heure actuelle,
10:34sachant que, comme vous le disiez tout à l'heure, l'un des co-rapporteurs de ce rapport était
10:39M. Guixman, qui est un député de socialisme français.
10:43– Oui, ce rapport est mené, est porté par M. Guixman et M. Bellamy,
10:48main dans la main, donc la droite et les sociodémocrates,
10:51parce qu'ils ont une vision commune sur ces questions-là,
10:55je veux dire, le discours de M. Bellamy ou de M. Guixman
10:58est le même du va-t'en-guerre, et derrière, effectivement,
11:02progressivement, ils votent de la même manière au Parlement européen,
11:05le groupe social-démocrate a voté ce texte,
11:08les Verts aussi, au Parlement européen, le groupe des Verts ont voté ce texte,
11:13et nous sommes, nous, la gauche au niveau européen,
11:19celles et ceux qui avons lutté contre ce programme,
11:22parce que ce programme est scandaleux à différents niveaux,
11:27et je trouve extrêmement hypocrite de leur part de nous vendre ça,
11:32parce qu'ils l'ont vendu comme une victoire européenne,
11:35alors que ça ne l'est pas, et pire encore, ça peut créer des précédents importants,
11:39comme on le disait, sur les questions sociales, sur les questions environnementales.
11:42Donc oui, ces groupes-là se sont alliés pour voter ce texte,
11:46et nous, nous le dénonçons avec force.
11:49– Alors, est-ce que ça ne vient pas aussi, continuons la réflexion,
11:53combler un manque, j'allais dire, de politique claire engagée de l'Union européenne,
11:58et notamment de la Commission européenne, sur des grands axes,
12:00qui pourraient être par exemple l'environnement,
12:01qui pourraient être les questions sociales, etc.,
12:03ou l'industrialisation en règle générale ?
12:05Est-ce que cette politique militariste, qui est en train de se dessiner,
12:13n'est pas en train de devenir, pour cette mandature,
12:15finalement, le seul grand projet européen pour lequel on exige une sorte de consensus,
12:22comme on pouvait l'avoir il y a quelques années,
12:25quelques mandatures précédentes sur les questions environnementales,
12:28sur les questions sociales, sur les questions agricoles ou industrielles, etc.,
12:31est-ce que finalement, l'Union européenne,
12:33ce n'est pas en train de servir de fagnon, finalement,
12:36ces dépenses militaires, au programme de cette mandature,
12:41qui en manque quand même, on peut le dire, sérieusement, en dehors de ça ?
12:46– Tout à fait, et effectivement, je repense,
12:50quand je vous écoute à ce que disait Jaurès, sur le capitalisme,
12:53le capitalisme est en crise, on le sait, au sein de l'Union européenne,
12:56au niveau international, et donc les débouchés qu'ils cherchent, c'est la guerre,
13:00c'est l'industrie de l'armement, et c'est là où c'est extrêmement grave.
13:06Vous imaginez que le projet européen, aujourd'hui,
13:09ce n'est pas celui de protéger la planète face à des catastrophes naturelles,
13:14à répétition, face à un changement climatique qui est là,
13:17ce n'est pas s'occuper des millions de personnes qui vivent sous le seuil de pauvreté,
13:22nous, on a quand même 10 millions de personnes en France qui vivent sur le seuil de pauvreté,
13:26un européen sur 10 qui a besoin de l'aide alimentaire pour survivre…
13:31– Ici à Strasbourg, je vous coupe 200 enfants,
13:32dorment toutes les nuits à la rue, il fait froid en ce moment, par exemple, je pense.
13:35– C'est absolument révoltant, mais ça, ce n'est pas le projet européen.
13:39Le seul projet européen qu'on nous met sur la table, c'est celui de dire que nos enfants iront
13:44à la guerre.
13:45Et donc, nous, nous nous battrons avec force et détermination contre ce projet,
13:52et nous sommes inquiets de voir que ce qui rassemble aujourd'hui dans cet hémicycle
13:57est la seule perspective de la guerre.
13:59– Est-ce que, alors, vous vous mobilisez à votre niveau,
14:03vous êtes effectivement sur cette question-là, la gauche minoritaire, bien sûr,
14:08grandement minoritaire.
14:09Est-ce que vous pensez que dans l'opinion, dans la manière dont les gens réagissent
14:14au niveau de certains pays, ou au niveau de la France, évidemment,
14:16qui nous concerne directement, il y a une sensibilisation sur ce débat,
14:21sur cette question, sur cette espèce de mouvement un peu automatique
14:25et qui semble naturelle, vers lequel on va de militarisation de nos sociétés ?
14:30– En rejet, en rejet de la population.
14:32– Voilà, c'est ça, comment vous ressentez, puisque vous êtes parlementaire
14:36et que vous avez un contact permanent avec les gens qui vous ont élus,
14:39qu'est-ce que vous ressentez ?
14:40– En rejet, en rejet frontal.
14:43Enfin, moi, je vois, je retourne chaque semaine dans les Bouches-du-Rhône,
14:47où je suis élue, et effectivement, je veux dire,
14:50je n'ai pas rencontré une seule personne qui m'a dit approuver, soutenir
14:56les propos tenus par le chef d'État-major français, ou Emmanuel Macron,
15:01ou les dirigeants européens, je veux dire, c'est un rejet total.
15:04Et il faudrait que ces institutions, ces dirigeants, l'entendent, ce rejet.
15:09Et il y a urgence de l'entendre.
15:10– Ce qui n'est pas le cas à l'heure actuelle.
15:12– Non.
15:12– Alors, il y a votre action parlementaire, bien entendu.
15:14Est-ce qu'il y a d'autres formes de mobilisation imaginables ?
15:18Puisqu'encore une fois, on a, ça me rappelle exactement ce qu'on a dit,
15:23ce que les grands penseurs ont dit au début, avant la guerre de 1914-1918,
15:27vous citiez Jaurès, c'est de ça dont il est question,
15:30il disait, il y a un processus qui est en cours pour qu'on aille à la guerre,
15:34des années avant, et on a l'impression qu'on ne peut rien faire.
15:36C'est une espèce de machine qui fonctionne toute seule.
15:39Dans cette condition-là, j'imagine qu'au niveau d'un groupe comme le groupe La Gauche,
15:44on réfléchit, et au niveau européen en plus,
15:47à la manière d'essayer d'interrompre un processus comme celui-ci,
15:51qui a l'air effectivement de fonctionner tout seul.
15:54Tous les jours, on a de nouvelles informations.
15:56On va avoir l'information là, en France,
15:59avec la sortie du président Macron sur le service militaire.
16:03On a l'impression qu'on avance tranquillement vers ce...
16:07Finalement, c'est difficile en dehors de se battre comme vous le faites en tant que parlementaire.
16:12La mobilisation, elle se fait au quotidien, pas seulement dans le Parlement européen,
16:16elle se fait aussi sur le terrain.
16:17Moi, je vois dans plusieurs communes à côté de chez moi,
16:20il y a des communes qui ont été communes pour la paix,
16:23c'est-à-dire des communes qui s'engagent au quotidien,
16:26dans les gestes quotidiens au niveau local pour la paix.
16:28Et je vois qu'elles sont de plus nombreuses.
16:31Elles ont reçu ces communes d'ailleurs récemment des survivants d'Hiroshima et Nagasaki.
16:38Et je constate qu'au quotidien, il y a aussi localement des mobilisations qui sont...
16:44Je prenais cet exemple-là, mais il faut effectivement se mobiliser massivement
16:50au niveau local, au niveau national, au niveau européen.
16:53Et en même temps, surtout dire...
16:55Et nous, je pense que ce qui est important que les gens retiennent,
16:58c'est qu'ici, ce qu'ils essayent de nous faire passer,
17:02c'est le célèbre adage,
17:04« Sivis-Pasem-Paradéoum, qui veut la paix, prépare la guerre ».
17:07Mais en fait, qui prépare la guerre, va en guerre et son cortège d'horreur.
17:14– Qui veut la paix, prépare la paix, on peut dire le contraire.
17:16– Non, mais c'est ça. En fait, nous, ce qu'on doit défendre, c'est « qui veut la
17:19paix, prépare la paix ».
17:20Et là, ça, on ne l'entend pas.
17:23Ici, on entend « qui veut la paix, prépare la guerre ».
17:25Et donc, la paix, ça se prépare aussi.
17:27Et ça se prépare par la voie diplomatique,
17:30ça se prépare par les actions que nous prenons au niveau européen, dans les dirigeants.
17:35Donc, ça peut se faire, la mobilisation aussi, ça passera aussi par les urnes.
17:38C'est-à-dire d'avoir des dirigeants dans les différents pays de l'Union européenne
17:42qui sont plus ce discours belliciste, qui sont sur un discours de paix,
17:46parce que c'est ce discours-là dont nous avons besoin.
17:49– Ce qu'on voit aussi au niveau européen, c'est que le discours non-guerre,
17:53le discours qui dit « attendez, calmons-nous, on ne veut pas la guerre »,
17:56vient aussi des groupes d'extrême droite aujourd'hui en Europe.
17:59Je pense à la FD, par exemple, allemande, qui est effectivement,
18:03qui affirme à l'heure actuelle qu'elle ne veut pas financer la guerre,
18:08qu'il n'est pas question de faire la guerre contre la Russie, etc.
18:10et propose même de reprendre des contacts pour développer le commerce énergétique, etc.
18:17Ça fait partie du paysage politique européen, cette question-là aussi,
18:22que des groupes d'extrême droite ou des groupes populistes, en tous les cas,
18:26sont contre ce projet dans lequel s'avance à l'heure actuelle l'Union européenne
18:31et les pays européens les principaux.
18:33– Il y a des nuances, j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'accord,
18:36et ça vient selon les pays, il y a des nuances dans l'extrême droite.
18:40Enfin, je veux dire, si vous êtes l'extrême droite de pays baltiques ou d'autres,
18:46je pense qu'il n'y a pas les mêmes discours.
18:47Mais une chose est certaine, c'est que l'extrême droite, de fait,
18:50par son programme, par ses actions, prépare d'autres types de confrontations.
18:55Je veux dire, le programme de l'extrême droite, c'est de confronter les gens,
18:58les uns avec les autres.
19:00Donc, de fait, ce n'est pas un discours de paix.
19:03Donc, si vous voulez, ils peuvent avoir l'hypocrisie de nous dire qu'ils veulent la paix,
19:08mais dans leur programme, dans leurs actions, c'est la confrontation des gens,
19:12les uns avec les autres.
19:14– Les migrants, etc.
19:15– C'est ça, et donc on n'est pas du tout sur un discours de paix.
19:17Donc, je n'ai pas confiance en leur programme qui serait celui de la paix pour l'Union européenne.
19:24Au contraire, ça sera une autre forme de guerre.
19:27– Oui, on est d'accord tout de même pour dire qu'avec toutes ces réserves
19:31et ces précisions qu'on vient de donner, ce programme européen pour l'industrie de la défense,
19:35c'est quelque chose d'important sur lequel il faut avoir l'œil quand même à l'heure actuelle.
19:38Il ne faut pas négliger ça en disant « bah, c'est rien », non.
19:41C'est quand même quelque chose d'important.
19:42– La seule chose importante, c'est ce que je disais au début de l'entretien,
19:47c'est la question de l'indépendance, du non-alignement.
19:52Et donc, pour ça, on doit ne plus…
19:54C'est pour ça qu'on doit avoir une base, je ne suis pas dans un discours anti-militariste,
19:58dans le sens où je ne veux pas qu'on soit dépendant des Américains
20:01sur les questions de défense.
20:04Et donc, pour ça, on doit être capable de produire ce dont on a besoin.
20:06Mais ce dont on a besoin, c'est un débat démocratique aussi.
20:10Et ce dont on a besoin, ce n'est pas d'aller faire la guerre non plus.
20:13Donc, c'est-à-dire que ce n'est pas des milliards qu'on doit injecter là
20:16et qu'on ponctionne autre part.
20:18Et c'est cette question-là qui doit être au cœur de nos débats au niveau européen
20:23et pas celui de dire toujours plus dans le cadre de l'alliance avec les Américains,
20:28pour acheter Américains, pour l'OTAN et pour le vat en guerre.
20:33Merci beaucoup, Marine Amesur.
20:34On continue d'avoir un oeil sur cette question, évidemment, puisqu'on va en reparler,
20:38qu'il y a un mouvement, comme on le dit, qui est en cours.
20:40Merci beaucoup à vous.
20:41Bonne journée à vous, à bientôt.
20:43Merci à vous que vous avez suivis.
20:45Au revoir et à bientôt également.
20:46Au revoir.
20:47Au revoir.
20:47Sous-titrage Société Radio-Canada