00:01Patrick Pouyanné s'est fait auditionner à l'Assemblée Nationale par Éric Coquerel,
00:05président de la Commission des Finances. On va en discuter avec Cyprien Boganda,
00:09chef de la rubrique Économie et Sociales. Est-ce que tu peux nous rappeler dans un
00:13premier temps le contexte de cette audition ?
00:15Oui donc comme tu l'as dit Honorine, Patrick Pouyanné était auditionné par la Commission
00:19des Finances de l'Assemblée Nationale. Alors c'est pas la première fois qu'il est auditionné
00:22par les députés, mais ce qui est bien c'est qu'on n'est jamais déçu à chaque fois qu
00:26'il l'est.
00:26Et là en fait l'idée c'était qu'il devait répondre à un certain nombre de polémiques qui ont
00:31éclaboussé le groupe depuis en gros le début de la guerre en Iran, à la fois sur ce qu'on
00:36appelle
00:36les profits de guerre, c'est-à-dire sur le fait que le groupe a engrangé des bénéfices assez considérables
00:40grâce à la guerre en Iran, sur ce qu'il a fait aussi de ses bénéfices, et puis plus généralement
00:45sur la politique fiscale et énergétique du groupe, parce qu'on va peut-être en parler mais Total Energy
00:50gagne beaucoup beaucoup d'argent mais paye très très peu d'impôts, en tout cas très peu en France.
00:54Et par ailleurs il contribue très fortement au réchauffement climatique, donc c'est un peu toutes ces questions-là
01:01qui ont été abordées aujourd'hui.
01:02Et est-ce que du coup justement tu peux revenir un peu plus précisément sur comment cette guerre a profité
01:07à Total ?
01:08Ouais alors ce qui est assez marrant de noter c'est que quand on a posé la question à Pouyanné,
01:12puisque le groupe a réalisé quasiment 5 milliards d'euros de bénéfices au premier trimestre,
01:17donc en augmentation de 51% par rapport à l'année dernière, ce qui est absolument considérable.
01:22Et donc Pouyanné a dit mais non mais c'est pas nous qui avons déclenché la guerre,
01:26c'est entendu c'est pas de notre faute.
01:27Bon évidemment qui répond à une question qui ne lui est pas posée,
01:29personne ne reproche à Total d'avoir déclenché la guerre en Iran,
01:32en revanche on lui reproche d'en avoir profité et sur le dos des automobilistes.
01:36Donc il a un peu détaillé quand même les deux mécanismes qu'on connaissait d'ailleurs,
01:40grâce auxquels le groupe a gagné beaucoup d'argent.
01:43Il y avait d'une part l'explosion des marges de raffinage,
01:45donc les marges de raffinage en fait c'est le profit réalisé par les raffineries
01:48quand elles le transforment et qu'elles vendent le brut.
01:53Donc ça, ça a considérablement augmenté.
01:54Et puis il y avait évidemment la hausse des prix du baril,
01:57qui a explosé tous les compteurs, qui est passé au-delà de 100 dollars.
02:00Et là-dessus je trouve qu'il y a une anecdote assez savoureuse,
02:03qui s'est bien gardée de rappeler évidemment,
02:06c'est que c'était le 20 février,
02:07en fait Pouyanné était entendu dans un cadre on va dire un peu informel,
02:11il y avait pas mal de journalistes notamment,
02:13et il a dit à 110 dollars le baril, moi je suis plutôt content,
02:18si jamais le détroit d'Hormuz venait à être bloqué,
02:22et bien le pétrole montrait.
02:24Bon, ça c'était en février,
02:25huit jours après, les Etats-Unis et Israël lancent leur attaque coordonnée contre l'Iran,
02:31et le pétrole augmente à peu près dans les proportions d'ailleurs indiquées par Pouyanné,
02:34puisqu'on a dépassé 110 dollars assez rapidement.
02:37Donc ça prouve bien évidemment que Pouyanné avait tout intérêt,
02:40en tout cas Pouyanné directement et le groupe en tant que tel,
02:43avait tout intérêt à ce que la guerre survienne.
02:46Et alors ensuite il y a eu,
02:48il n'y a pas, c'est comme ça qu'il a réalisé de l'argent,
02:51mais ils ont aussi profité de la spéculation,
02:54et c'est d'ailleurs un des temps forts de cette commission d'enquête,
02:57c'est qu'on l'a interrogé sur cette opération spéculative,
02:59c'est quelque chose qui avait été révélé par le Financial Times il y a quelques mois,
03:03et qui révélait que d'après leurs informations,
03:05Total Energy aurait empoché 1 milliard de dollars en mars,
03:09en fait en rachetant d'énormes quantités de pétrole,
03:12avant que les prix augmentent.
03:13C'est un peu plus compliqué, mais en gros c'est un peu ça qui s'est passé.
03:16Et quand il a été interrogé, Pouyanné a dit,
03:18non non mais attention c'est pas de la spéculation,
03:20c'est un bien vilain mot, il ne faut surtout pas utiliser ce mot là,
03:22c'est juste une simple observation de marché.
03:24Donc en gros c'est juste les traders de Total Energy,
03:26qui auraient regardé ce qui se passait dans l'étroit d'Hormuz,
03:29et qui se seraient dit, bah tiens il se passe quelque chose d'un peu bizarre,
03:31peut-être qu'il y a moyen d'en profiter,
03:33mais il n'est pas question de spéculation.
03:34Bon évidemment c'est des éléments de langage,
03:37puisqu'il s'agit bel et bien de spéculation au sens strict du terme.
03:41Et on l'a aussi beaucoup questionné sur ses politiques commerciales,
03:45et plus globalement sur sa contribution à l'effort de la collectivité,
03:48de quel effort on parle exactement,
03:50et est-ce qu'il est à la hauteur cet effort-là en tant que grand patron de Total ?
03:55Oui, alors évidemment Patrick Puyanné a beaucoup insisté là-dessus,
03:57en expliquant que c'était la seule compagnie pétrolière au monde
04:01à avoir décidé de faire ce qu'il a fait,
04:03à savoir plafonner, quasiment depuis le début de la guerre,
04:06les prix du carburant dans les stations essence totales.
04:11Donc ça c'est vrai qu'il l'a fait, qu'il n'était pas obligé de le faire,
04:14après ce qu'il faut dire c'est qu'il a fait ça je pense essentiellement
04:17pour des raisons de communication,
04:19parce que ça permet de donner l'impression au grand public qu'il fait quelque chose.
04:23Ça lui a permis au passage de gagner des parts de marché,
04:25parce qu'en fait il y a assez peu de distributeurs d'essence
04:27qui peuvent s'aligner sur les prix pratiqués par Total.
04:30Il faut savoir qu'il y a quand même une bonne partie des stations essence en France
04:32qui sont des indépendants, qui gagnent très très peu d'argent,
04:35qui sont retrouvés eux pris à la gorge,
04:37donc évidemment qu'ils ne pouvaient pas s'aligner sur les prix très bas,
04:39enfin très bas, relativement bas pratiqués par Total Energy.
04:43Donc c'est une opération de communication,
04:44mais c'est une opération de communication qui lui a pas coûté très cher,
04:47puisqu'il était interrogé d'ailleurs par les députés aujourd'hui,
04:49et il a chiffré le manque à gagner pour Total à 200 millions d'euros.
04:54200 millions d'euros ça paraît énorme,
04:55mais enfin c'est pas grand chose par rapport aux milliards d'euros de profits
04:59engagés cette année grâce à la guerre en Iran.
05:01Donc non, pour te répondre c'est évidemment pas assez,
05:03il aurait pu faire bien plus que ça.
05:04Et au-delà de ce contexte de crise,
05:08on reproche d'une façon générale à Total Energy de pas assez payer d'impôts,
05:12est-ce que tu peux un peu revenir sur ça ?
05:13Oui effectivement, c'est vrai que comme je le disais tout à l'heure,
05:16Total Energy gagne énormément d'argent,
05:19mais paye très peu d'impôts, en tout cas en France,
05:21ça fait plus de dix ans qu'ils payent quasiment pas d'impôts sur les sociétés.
05:24Il y a même de nombreuses années où ils n'en payent absolument pas,
05:27et quand ils en payent c'est des sommes absolument dérisoires.
05:30Total Energy se retranche derrière le fait qu'en France,
05:34ils ne réaliseraient pas de bénéfices,
05:35et que l'activité raffinage sur le sol français serait assez largement déficitaire.
05:41Évidemment, c'est l'argument qui s'utilise.
05:43Ce que soupçonnent quand même beaucoup d'observateurs,
05:46à la fois des parlementaires, mais aussi des économistes comme Gabriel Zuckmann,
05:49c'est qu'en fait Total Energy pratiquerait une forme d'optimisation fiscale,
05:54c'est-à-dire qu'ils s'amuseraient à jongler avec ces bénéfices,
05:58et en gros à les localiser dans les pays à faible fiscalité pour payer le moins d'impôts possible.
06:02Ça en fait, c'est tout à fait possible qu'ils le fassent.
06:04En fait, toutes les multinationales du monde le font,
06:06donc c'est rien d'inégal.
06:07En général, les grosses boîtes se servent des zones grises de la fiscalité mondiale pour faire ça.
06:16Mais c'est vrai que c'est un soupçon qui revient souvent,
06:19et il y a d'ailleurs quelque chose qui a été abordé au cours de la commission d'enquête,
06:21c'est la question de la Suisse, enfin la place qu'occupe la Suisse
06:25dans la politique fiscale de Total Energy,
06:28parce qu'a priori, il y a un tas d'activités,
06:31notamment une filière de trading qui est élogée en Suisse.
06:37Et Éric Coquerel, le président de la commission, lui a demandé,
06:40enfin a fait mine de s'interroger,
06:42sur le fait que Total Energy publie tous les ans un rapport de transparence fiscale,
06:48mais dans lequel, bizarrement, il n'est jamais fait mention de la Suisse.
06:50Donc Coquerel a demandé à Pouyané,
06:51mais comment ça se fait que la Suisse ne soit pas dans ce rapport ?
06:54Et Pouyané, en gros, a boté en touche en disant
06:56qu'il était déjà bien assez transparent,
06:58que rien ne l'obligeait à faire figurer la Suisse dans son rapport,
07:01et que par ailleurs, la Suisse n'était pas un paradis fiscal.
07:03Donc en gros, circuler n'a rien à voir.
07:06Il a même dit aussi que ses collègues du 440
07:09n'étaient pas contents qu'ils publient ces rapports.
07:11Exactement.
07:12On pourrait les obliger à faire preuve de davantage de transparence.
07:15C'est ça, pour insister sur le fait que c'est vraiment le meilleur élève du CAC 40,
07:18et qu'en gros, les autres entreprises feraient bien de s'aspirer de ces pratiques.
07:21Et même si, du coup, certains députés l'ont un peu titillé, si je peux dire, sur sa fiscalité,
07:26d'autres ont profité de cette audition pour un peu le brosser dans le sens du poil,
07:30notamment le Rassemblement national, c'est ça ?
07:31C'est toi qui me faisais remarquer ça tout à l'heure quand on préparait l'émission.
07:35Effectivement, c'était assez marrant de voir qu'il y avait un peu une sale de ambiance aujourd'hui,
07:39c'est-à-dire que les députés de gauche étaient extrêmement virulents,
07:42ce qui est assez normal.
07:43Et à l'inverse, certains députés de droite et d'extrême droite ont été extrêmement laudateurs.
07:49Il y a même une députée RN, qu'on cite dans l'article,
07:52qui se félicite du fait qu'on est un champion comme Total en France
07:56et qui presque remercie Pouyanné pour tous les efforts auxquels il a pu consentir
08:01pour protéger les Français pendant la guerre en Iran.
08:03Donc c'est vrai que c'est assez marrant de voir ce type de questions.
08:08Et il y a Evassas aussi, la députée des écologistes, qui a pris la parole
08:12et qui a requalifié les projets d'extraction de pétrole menés par Total de bombes climatiques.
08:16Comment Patrick Pouyanné a répondu à ces reproches-là et s'est-il défendu ?
08:20Oui, il s'est défendu comme toujours, avec une certaine assurance.
08:25N'aucun même pourrait parler d'arrogance.
08:28En gros, lui, ce qu'il a expliqué, c'était que la transition énergétique, c'est bien gentil,
08:32mais qu'aujourd'hui, les deux sources d'énergie qui sont le plus massivement utilisées,
08:36c'est en gros le carburant et le gaz.
08:39Et a-t-il dit, moi, je dois continuer d'approvisionner la France et l'Europe en gaz et en
08:44pétrole.
08:45Je trouve ça toujours assez amusant quand des PDG parlent de leur boîte à la première personne.
08:50En fait, on a un peu l'impression que c'est Patrick Pouyanné lui-même avec ses petits bras
08:52qui va installer les pipelines à travers l'Europe.
08:56En tout cas, c'est sa manière à lui de se défendre.
08:58Et il a dit d'ailleurs que la transition énergétique, en fait, c'était pas tout ou rien.
09:02C'était une politique d'en même temps et qu'il fallait à la fois s'intéresser aux énergies d
09:06'aujourd'hui
09:06et aux énergies de demain.
09:08Le problème, c'est que toutes les ONG qui travaillent sur ces questions ne sont pas du tout d'accord
09:11avec cette analyse.
09:13Non pas que Total fasse moins que les autres pétroliers.
09:16En fait, paradoxalement, quand tu regardes par rapport à tous les pétroliers, tous les grands pétroliers de la planète,
09:20Total n'est pas forcément le moins vertueux, en tout cas celui qui fait le plus mal les choses.
09:25Mais ce qui est clair, ce que disent les ONG, c'est qu'il ne fait pas du tout assez
09:28et qu'au rythme où on va, il faudrait...
09:31Si les compagnies pétrolières, dont Total, ne font pas plus d'efforts pour s'engager vraiment dans la transition énergétique,
09:38on n'arrivera jamais à lutter efficacement contre le réchauffement.
09:42Merci beaucoup, Cyprien, d'avoir répondu à mes questions.
09:45Et puis, on se retrouve prochainement sur la chaîne de l'UMA.
09:47À bientôt.
09:55Abonnez-vous !
