00:007h41 sur RMC et RMC Story, la société française est-elle en train de craquer entre tensions sociales et crises
00:06budgétaires ?
00:07La France est à la croisée des chemins, c'est en tout cas ce que vous en dites.
00:10Jérôme Fourquet, bonjour.
00:11Bonjour.
00:11Merci d'être dans ce studio ce matin. Jérôme Fourquet, vous dirigez le département Opinion à l'IFOP.
00:16Vous êtes l'un des meilleurs connaisseurs de la société française et vous venez de publier avec le psychologue et
00:20psychanalyste Ruben Rabinovitch
00:22« Homo occidentalis », c'est aux éditions du Seuil.
00:25Beaucoup, beaucoup de questions à vous poser ce matin.
00:27On va parler de ces crises qui traversent la France, mais d'abord une question très politique aux politologues aussi
00:33que vous êtes.
00:33Hier, la victoire, victoire sans appel, écrasante de Raphaël Glucksmann dès le premier tour de cette primaire de la gauche.
00:39Est-ce que ça veut dire que c'est la fin du PS ou que c'est un nouveau PS
00:43?
00:44Alors ça montre que la famille sociale-démocrate n'a pas disparu, mais que l'appareil Parti Socialiste est aujourd
00:51'hui très affaibli.
00:53Son dirigeant est arrivé uniquement en deuxième, relégué 50 points derrière Raphaël Glucksmann.
01:01Et on rappelle aussi que si cette victoire est écrasante, elle est obtenue sur un corps électoral d'à peu
01:09près 130 000.
01:10Rien à voir avec les précédentes primaires de la gauche, on était en millions.
01:14C'était 2,5 millions, donc c'est 20 fois plus. Donc on voit comment tout ça s'est rétracté.
01:20Et Emmanuel Macron, pour reprendre la vulgate macroniste, avait disrupté en fait le paysage politique traditionnel.
01:28Vous voyez que le Parti des Républicains n'est pas tellement en meilleure forme.
01:33Et qu'aujourd'hui, c'est très clair, notamment dans les débats que vous pouvez organiser sur le mouvement lycéen.
01:39On voit notamment dans la jeunesse, les deux alternatives, c'est la France insoumise ou le Rassemblement national,
01:44comme si les forces centrales, au moins au niveau de la jeunesse, avaient disparu.
01:48On va y revenir. Je voudrais aussi que l'on puisse parler de cette question de la violence en politique,
01:53parce qu'une des premières images de Raphaël Glucksmann hier, ça a été d'abord de se prendre du riz,
01:59par un militant qui lui a crié « Vive Mélenchon ».
02:03Ensuite, semble-t-il, il s'est aussi pris du sucre, un peu plus tard dans la soirée,
02:06et puis finalement de la farine, avec cette image de lui qui s'enfuit dans un taxi,
02:11alors qu'il est enfariné.
02:13Les équipes de Raphaël Glucksmann disent que depuis quelques minutes déjà,
02:16rôdaient des équipes plutôt insoumises, qui le suivaient avec du sucre ou de la farine.
02:22Qu'est-ce que ça dit, ça, que dès le premier jour, il y ait quand même cette agression,
02:27ça reste une agression, même si ça n'est que de la farine ?
02:28On renoue avec une très vieille histoire française, le combat entre les deux gauches.
02:34Ce n'est pas la première fois que Raphaël Glucksmann est victime de ce genre de pratiques.
02:41Il avait été exfiltré de manifestations syndicales déjà il y a quelques années,
02:45sans doute, soyons prudents, mais sans doute à peu près par le même profil d'individus.
02:51Et Raphaël Glucksmann a indiqué hier que la vraie bataille commençait maintenant.
02:55Il est rentré d'ores et déjà dans cette bataille.
02:57Mais est-ce que ça dit quelque chose ?
02:58Vous dites souvent que notre société, elle est extrêmement tendue, très crispée.
03:03Ça veut dire que désormais, on ne parle plus forcément du fond, mais on agresse sur la forme.
03:08On parle aussi du fond, mais on voit que dans une partie de la population,
03:12les verrous psychiques qui existaient historiquement,
03:15qui faisaient que vous canalisiez vos pulsions
03:17et que vous reteniez de recourir à la violence, manifestement, n'ont plus cours.
03:21On a comparé le mouvement lycéen avec d'autres mouvements
03:26qui avaient touché la jeunesse au cours des dernières décennies,
03:29mais on avait déjà vu des affrontements entre la jeunesse et les policiers,
03:33mais jamais, par exemple, d'agression de proviseurs ou d'enseignants.
03:37Jamais d'agression de pompiers.
03:38Et donc on voit qu'il y a une espèce de tabou comme ça, symbolique,
03:41qui ont sauté et qu'une partie de la population se dit que...
03:44Il ne retient plus ses coûts.
03:46Ou que recourir à la violence est une forme, parmi d'autres, d'expression de ses opinions.
03:51Mais est-ce vraiment nouveau que c'est...
03:52Il n'est pas sûr qu'ils nous accompagnent ce matin jusqu'à 9 heures.
03:54Oui, Jérôme, est-ce que c'est vraiment nouveau cette idée
03:56que ces tabous liés à la violence sont aujourd'hui inopérants ?
04:01Il me semble qu'il y a des pages nombreuses de l'histoire française
04:03où on a pu mesurer quand même qu'on n'était pas à l'abri.
04:07Non, mais on voit, alors, on peut remonter à très loin,
04:09mais on voit que, par exemple, depuis la Seconde Guerre mondiale,
04:13tout ça s'était canalisé progressivement
04:15et qu'on avait appris à proscrire, si je puis dire, la violence...
04:21Brider.
04:22Voilà, la brider, la canaliser.
04:24Et encore une fois, je reprends mon exemple.
04:25Donc là, c'est un candidat, mais regardez un proviseur, un enseignant, un pompier,
04:29le maire d'une commune.
04:30Aujourd'hui, l'Association des maires de France organise des stages
04:34pour apprendre aux maires à désamorcer des conflits, etc.,
04:37comme si des butées psychiques avaient sauté.
04:40Au moment où on se parle, il y a une campagne d'affichage dans le métro,
04:44une campagne de la RATP, qui rappelle qu'il ne faut pas cracher,
04:48insulter ou violenter les agents de la RATP.
04:50Quand on en soit réduit à devoir faire une campagne, pour le dire,
04:52effectivement, c'est assez saisissant.
04:54Alors, un de vos précédents livres, c'était l'archipel français.
04:56C'est là où vous montriez, finalement, l'éclatement de la société
04:59entre différentes catégories sociales.
05:01À la lumière des événements récents, à la lumière de votre nouveau livre,
05:04est-ce que vous avez dessiné des nouveaux archipels aujourd'hui,
05:07des nouvelles fractures entre différentes parties de la société ?
05:11Et je pense notamment à la fracture jeune-vieux,
05:13qui n'était peut-être pas aussi évidente il y a quelques années
05:16quand vous avez publié l'archipel.
05:17Jérôme Forquet.
05:17Alors, oui, il y a cette fracture générationnelle.
05:20On voit qu'en toile de fond de ce mouvement lycéen,
05:25il y a quand même la question des moyens et des budgets
05:29que la société, consciemment ou non, décide d'affecter
05:32à l'éducation de sa jeunesse.
05:34Deux fois moins qu'aux retraites, en fait.
05:35Voilà, deux fois moins qu'aux retraites.
05:37Donc là...
05:37Alors que c'était autant, il y a 30 ans.
05:4050 ans, c'était parité.
05:42Aujourd'hui, vous savez, il y avait la célèbre phrase
05:45d'un député socialiste, André Léniel,
05:48qui avait dit « Vous avez juridiquement tort
05:51parce que vous êtes politiquement minoritaire ».
05:53Il avait asséné ça à ses collègues de droite en 1980.
05:56Là, on pourrait dire que la jeunesse a économiquement tort
05:58parce qu'elle est démographiquement minoritaire.
06:00On a un pays qui vieillit et qui a fait le choix inconscient
06:02de mettre...
06:03De sacrifier, en quelque sorte ?
06:05Pas forcément de sacrifier, mais d'accorder la priorité
06:08à d'autres catégories de la population.
06:09Aujourd'hui, les seniors, c'est 35% du corps électoral,
06:1340% des votants.
06:14Et donc, on comprend...
06:16C'est un choix, effectivement, presque populiste
06:19ou en tout cas clientéliste ?
06:21Alors, conscient ou non.
06:23C'est-à-dire qu'on fait la politique de la majorité.
06:25Et on est un pays qui a vieilli, donc il y a ce...
06:28Et c'est le cas ailleurs.
06:29Stéphane, vous êtes avec nous ce matin jusqu'à 9h
06:31et c'est un grand plaisir, justement, d'avoir votre regard.
06:33La jeunesse qui se met en colère, c'est partout en ce moment.
06:35Oui, parce qu'on pourrait dire qu'il y a un territoire
06:37adjacent à l'homo occidentalis,
06:39c'est la Juventus universalis.
06:41C'est-à-dire que les jeunes, partout dans le monde,
06:44se sentent déclassés.
06:45Il y a une réelle gronde qu'on peut entendre.
06:47C'était vrai en Inde, ce week-end,
06:49avec le mouvement des cafards.
06:50On l'a vu il y a un an au Népal,
06:52où la jeunesse a carrément mis à la porte le pouvoir politique.
06:56J'étais au Québec la semaine dernière.
06:58Il y avait des échos à ce qui se passe en France,
07:00même si les doléances ne sont pas exactement les mêmes.
07:02Donc, il y a un mouvement qui n'est pas que français.
07:06Jérôme Fourquet, ce mouvement partout.
07:08Et puis, dans votre ouvrage, dans votre travail
07:10sur l'homo occidentalis, l'homme occidental,
07:13vous dites qu'il y a deux piliers de notre société
07:17qui se sont effondrés,
07:18l'ordre patriarcal et la matrice judéo-chrétienne.
07:21Que ça crée un malaise, ou en tout cas une reconstruction.
07:24Est-ce qu'il faut le regretter ?
07:25Est-ce qu'il faut s'en inquiéter ?
07:27Ou est-ce qu'il faut accompagner ce mouvement ?
07:28Alors, accompagner, je ne sais pas.
07:30Regretter, chacun jugera.
07:31Nous, on essaie juste de décrire ce qui s'est passé.
07:33Et on ne déplore pas un âge d'or révolu
07:37où tout aurait été miraculeux.
07:40On rappelle que l'individu, dans l'ancien régime psychique,
07:44il était quand même soumis à une autorité très verticale
07:46et que souvent, il y avait beaucoup de souffrance.
07:48On constate juste cette bascule
07:50qui, aujourd'hui, nous amène dans un continent tout à fait nouveau
07:54avec de nouvelles problématiques.
07:57Quels sont les vertiges dont est pris, aujourd'hui,
08:00celui que vous appelez l'homo occidentalis?
08:02Pour aller vite, historiquement,
08:04si vous relisez Freud ou Lacan,
08:07la pathologie de ce que nous, on appelle l'ancien régime psychique,
08:10dans l'ancien monde, c'était la névrose.
08:11L'individu était complètement écrasé par la société,
08:15par l'autorité du père, etc.
08:17Aujourd'hui, dans une société plus horizontale et liquide,
08:20il n'y a plus tellement de névrose
08:21qui s'exprime dans les cabinets des psys,
08:23mais c'est beaucoup de dépression.
08:25Parce que si vous n'êtes pas satisfait de la condition qui est la vôtre,
08:30condition familiale, professionnelle, amoureuse,
08:32vous ne pouvez plus vous en prendre à une structure opprimante ou écrasante.
08:36C'est de votre propre responsabilité.
08:37C'est de votre propre responsabilité.
08:39Et donc, on passe de pathologie ancienne à des nouvelles,
08:42ce n'est pas forcément mieux,
08:43ce n'est pas forcément plus réjouissant,
08:44mais c'est un autre monde qui est en train de se dessiner
08:47depuis cinq ou six décennies sous nos yeux,
08:50et ce, partout en Occident.
08:51Merci beaucoup, Jérôme.
08:52Merci à vous.
08:52D'être venu répondre à nos questions ce matin.
08:54Directeur du département Opinion de l'IFOP,
08:56et je rappelle le titre de votre livre,
08:58Homo Occidentalis, aux éditions du Seuil.
09:00Vous l'avez d'ailleurs écrit avec un psychanalyste,
09:02Ruben Rabinovitch.
