- il y a 15 heures
L’étude Géographie de l’égalité, réalisée par Ipsos BVA pour la Fondation Mozaïk, pointe le sentiment d’inégalités face aux opportunités professionnelles qui s’installe en France. On décrypte les enseignements de ces travaux avec Brice Tinturier (Ipsos) et Saïd Hammouche (Mozaïk RH).
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00:12Comment restaurer le pacte social ?
00:14C'est le sujet du Cercle RH aujourd'hui au sommet de l'inclusion à la maison de la RATP.
00:18On s'appuie notamment sur une étude géographique de l'égalité réalisée par Ipsos BVA
00:23en partenariat avec le Cési École d'ingénieurs pour la fondation Mosaïque RH.
00:27On en parle avec mes invités.
00:28Brice Tinturier, bonjour.
00:30Bonjour.
00:30Directeur général délégué d'Ipsos qui a réalisé cette étude.
00:34Et à côté de vous, Saïd Hamouch, le président fondateur de Mosaïque RH Group
00:38et qui s'occupe aussi de la fondation Mosaïque RH.
00:42Cette étude peut-être pour commencer.
00:44Quelle est la méthodologie ?
00:46Sur quel échantillon vous avez travaillé pour avoir tous ces chiffres ?
00:50Oui, vous avez raison.
00:51C'est un point important parce que c'est une étude qui est relativement atypique.
00:55Je remercie Mosaïque de nous avoir permis de faire ce travail.
00:58Elle repose sur un échantillon classique de 1000 Français, un échantillon représentatif de la population française.
01:05Mais ce qu'il est moins, c'est qu'on a fait un suréchantillon auprès des habitants des quartiers de
01:10la politique de la ville.
01:11Donc on en a à peu près 700, un petit peu moins de 700 dans cette enquête.
01:16Il y en a une partie qui est extraite de l'échantillon national et puis on a un gros boost
01:21pour avoir donc ces habitants.
01:23Le profil de ces habitants, on le connaît par l'INSEE.
01:26Donc on a fait en sorte aussi qu'il soit représentatif.
01:29On a bien deux échantillons, national et de ces habitants représentatif.
01:34Et puis on en a un troisième de plus de 700 personnes qui sont des habitants dans véritablement le rural.
01:39Là aussi, on part des données de l'INSEE.
01:42Là aussi, on en extrait de l'échantillon principal.
01:45On en rajoute pour avoir suffisamment de répondants et à chaque fois faire en sorte qu'on ait trois échantillons
01:49représentatifs.
01:50Donc c'est une belle enquête et c'est une enquête qui permet d'aller en profondeur sur chacune de
01:55ces sous-populations.
01:56Et je me retourne vers vous, Saïda Mouche, puisque issu de ce travail-là, il y a un second travail,
02:02un rapport que vous avez co-rédigé avec Rura, que vous avez remis au gouvernement.
02:07On est en année de présidentielle, donc on sait que ce gouvernement ne sera plus là dans quelques mois.
02:12Quel était l'intérêt et vos objectifs de remettre ce document-là et ces préconisations maintenant ?
02:19Il y avait un intérêt qui était très simple.
02:21Le premier intérêt, c'est d'abord de comprendre s'il y avait des similitudes entre les problématiques en ruralité
02:26et celles des quartiers politiques de la ville.
02:28Ce sont d'abord des populations pauvres qui habitent ces territoires et donc ça nous intéressait de voir et d
02:33'observer ce qui pouvait se passer.
02:34Et puis surtout, on a tiré un certain nombre de conclusions, des conclusions qui mettent en commun un projet de
02:39société qui doit aujourd'hui voir le jour.
02:42On sait aujourd'hui pertinemment que ce rapport Talent de France aboutit à une charte qui mobilise les entreprises pour
02:51pouvoir s'engager davantage.
02:53Et la grande fierté de ce rapport, c'est d'avoir embarqué plus de 1500 entreprises sur un engagement très
03:00concret.
03:00C'est des objectifs de recrutement de 8% sur l'emploi, sur des populations issues des quartiers politiques de
03:05la ville ou des populations rurales.
03:08Et 15% sur l'alternance. Donc c'est véritablement un point d'étape important.
03:12On continuera ce travail à la fois de mobilisation des entreprises, parce que c'est elles qui signent les contrats,
03:17mais également en fait des décideurs politiques qui doivent avoir du leadership,
03:22qui doivent nous aider à avoir une vision stratégique à court moyen et à long terme.
03:26On le voit, c'est important. Alors on reparlera de la responsabilité des pouvoirs publics et des entreprises un peu
03:31plus tardivement.
03:32Mais ce qu'on voit dans l'étude, c'est qu'il y a vraiment une corrélation, je m'adresse
03:36à vous, Brice Tinturier, entre l'insertion professionnelle ou en tout cas la confiance qu'on a en son insertion
03:41professionnelle
03:42et son sentiment d'appartenance à la société. Ça, c'est quelque chose qui ressort, puisque selon qu'on est
03:48en fait dans une grande ville ou dans une zone prioritaire,
03:50un quartier prioritaire de la ville ou une zone rurale, on n'a pas le sentiment de partir au même
03:55point de départ, en fait.
03:56Oui, c'est un des enseignements majeurs pour le coup de l'étude. Juste avant, je voudrais revenir sur l
04:02'idée de mosaïque.
04:03C'est l'image que j'utilise pour caractériser le pays. Moi, je crois que ce pays est une mosaïque
04:08et pas un archipel.
04:09Ça veut dire qu'il y a du commun et puis ça veut dire qu'il y a des différences.
04:12Et on le voit très bien dans cette enquête.
04:14Dans les préoccupations, par exemple, des Français, des ruraux et des habitants des QPV, des quartiers prioritaires de la ville,
04:21vous avez beaucoup de communs et puis vous avez des spécificités. Les spécificités, elles concernent prioritairement les habitants des quartiers
04:29prioritaires de la politique de la ville.
04:32C'est assez normal. C'est pour ça qu'ils sont prioritaires. Il y a bien là des spécificités.
04:36Et pour répondre à votre question maintenant directement, très clairement, les deux tiers des Français, 65%, nous disent qu'aujourd
04:46'hui en France,
04:46même en faisant les mêmes efforts, certaines personnes ont moins de chances que d'autres d'accéder à certaines opportunités
04:52professionnelles.
04:53C'est quand même colossal. Un tiers seulement, 35%, nous disent qu'on peut réussir professionnellement si on travaille suffisamment.
05:02Dans les quartiers de la politique de la ville, ces 65%, ils passent à 75%.
05:06Et quand on regarde d'un peu plus près, d'où l'intérêt d'avoir ces échantillons, on est à
05:1190% chez les jeunes de moins de 25 ans de ces quartiers.
05:16Donc il y a bien là un sujet majeur. Il y a bien un lien entre l'insertion professionnelle, on
05:22le voit aussi sur d'autres indicateurs de l'étude,
05:25et le sentiment d'appartenance à la société française.
05:27Chez les ruraux, on est plutôt aligné sur l'ensemble de la population.
05:31Donc là, c'est vraiment les habitants d'EQPV qui ont une véritable attention, sensibilité au fait que,
05:39ben non, on n'arrive pas, même en bossant beaucoup, on a de véritables désavantages, de véritables éléments qui vous
05:46contraignent,
05:47et qui font qu'on a plus de mal à obtenir certaines opportunités professionnelles.
05:50Je me tend vers vous, Saïd, parce que l'insertion professionnelle des jeunes, on regarde encore dans les chiffres de
05:56l'étude,
05:56c'est que la plupart des gens qui sont sondés disent que c'est un enjeu de société majeure.
06:00D'ailleurs, on a eu un rappel très douloureux le 17 octobre, qui venait de loin, puisque ce n'est
06:04pas le 17 octobre que ça a commencé à protester.
06:07Mais on voit bien que si ce sujet-là, cette insertion professionnelle n'est pas traitée, que l'égalité des
06:13chances n'est pas améliorée,
06:14la société, en fait, ne peut pas aller bien. Factuellement, ça crée des situations de tension.
06:19C'est justement le paradoxe. C'est-à-dire qu'on a aujourd'hui des populations qui souhaitent travailler et
06:23qui sont empêchées pour des mauvaises raisons,
06:27précarité, inégalité, discrimination.
06:29Et puis, on est en rupture, finalement, à une promesse qui est très forte, qui porte en fait les valeurs
06:35du pays, c'est la valeur travail.
06:37Donc, aujourd'hui, on est empêché de travailler et ceux qui souhaitent travailler, en fait, n'ont plus aujourd'hui
06:42beaucoup d'espoir comme étant un levier d'intégration
06:45et considèrent qu'à compétence égale, c'est plus complexe. Et ça, c'est vraiment quelque chose de très, très
06:50puissant dans la représentation de chacun,
06:52sur lequel il faut travailler absolument.
06:53Je vois que Maurice Nathurier veut répondre, je vous en prie, allez-y.
06:56Oui, je vais donner le chiffre exact parce qu'il est quand même massif. C'est 83% des Français
07:01qui estiment que quand on rencontre des difficultés pour accéder à l'emploi,
07:04on se sent moins bien intégré à la société française.
07:07Ça n'a l'air de rien, mais c'est quand même massif.
07:10Ça veut dire que ce lien-là, il est total. On a tendance à trop l'oublier.
07:14Le travail est un facteur puissant et le facteur d'intégration à la société française.
07:20Donc, quand vous rencontrez ces difficultés d'insertion, vous fabriquez, j'ai envie de dire, de la dysharmonie dans la
07:26société,
07:26mais c'est beaucoup plus profond que simplement de la dysharmonie.
07:29On s'identifie beaucoup à son travail. Et puis là, les chiffres, en fait, si on va plus loin, c
07:32'est un levier d'intégration.
07:33Si on va chez les jeunes, 96% chez les élèves et étudiants ressentent ça.
07:38Et quand c'est les élèves et étudiants dans les zones, dans les quartiers prioritaires, on monte à 98%, ça
07:43veut dire quasiment tout le monde.
07:44C'est massif. C'est massif. Et vous savez, moi, j'aime bien cette définition de Freud du bonheur qui
07:50dit le bonheur, c'est aimer et travailler.
07:53Et bien, on retrouve ça pour être intégré, pour se sentir membre à part entière d'une communauté, ce qui
07:57est essentiel.
07:58Il faut aussi passer par le travail. C'est un levier d'intégration massif.
08:03Et on se sent vite exclu si on bute sur des enjeux, des possibilités d'insertion professionnelle qui ensuite vous
08:10intègrent beaucoup plus largement.
08:11Si on essaie de se mettre un peu au niveau du terrain, donc au terrain, dans les quartiers prioritaires de
08:16la ville, dans les zones rurales qui sont parfois mal situées, peut-être qui sont coupées de grandes zones de
08:22transport,
08:23quelles seraient les attentes prioritaires ? En fait, qu'est-ce que les gens attendraient pour commencer à enclencher un
08:27début de solution ?
08:28D'abord, il n'y a pas une préférence demandée. Il y a une volonté d'être traité de la
08:35même manière que tout le monde.
08:36Donc, la question de l'égalité de traitement, c'est quelque chose d'extrêmement attendu. Et d'où l'injustice,
08:43en fait, le sentiment d'injustice.
08:44C'est-à-dire que si on n'est pas traité de la même manière, eh bien, derrière, je ne
08:47suis pas finalement bien intégré, je ne suis pas considéré.
08:50Et pourquoi je dois en réalité faire plus au même niveau de motivation de là où on m'attend, alors
08:56qu'on ne me donne pas, en fait, une considération qui permet de reconnaître mes compétences ?
09:00Ça, c'est le premier problème. Et le second problème qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'à
09:04partir du moment où on souhaite travailler, qu'on a fait des efforts, qu'on a des diplômes et qu
09:08'on est empêché,
09:09eh bien, c'est une catastrophe, en fait, parce que l'économie, eh bien, elle a du mal à se
09:14développer.
09:14Elle n'a pas de compétences et c'est une conséquence directe qu'on peut avoir par rapport à ces
09:19populations.
09:20Oui, on perd des talents potentiels qui pourraient sortir de ces quartiers ou de ces zones rurales.
09:23Au niveau des pouvoirs publics, est-ce qu'il y a une responsabilité partagée, on imagine, entre l'État, les
09:30pouvoirs publics, donc même au niveau des régions,
09:32il peut y avoir des actions, et les entreprises. Qu'est-ce qui peut être fait pour qu'on améliore,
09:38par exemple, ne serait-ce que le recrutement,
09:40faire en sorte qu'il y ait plus de personnes issues de ces quartiers prioritaires de la ville ou de
09:45ces zones rurales qui arrivent à accéder à des postes dans des entreprises au niveau de qualification,
09:50ou ne serait-ce qu'à bon niveau de pérennité, puisque c'est ça aussi la question.
09:54Alors, d'abord, dans l'enquête, ce qu'on voit, c'est qu'il y a une très grande attente
09:57à l'égard à la fois des pouvoirs publics, donc de l'État,
10:00dont on considère qu'il doit intervenir prioritairement pour limiter, pour faire cesser ces inégalités d'insertion,
10:06et puis également les entreprises, l'État et France Travail, tous les organismes qui peuvent efficacement œuvrer.
10:14Ensuite, comment est-ce qu'on lutte contre ces biais ? Eh bien, on teste aussi toute une série de
10:19mesures.
10:19Très clairement, et encore une fois, toujours chez les habitants des quartiers de la politique de la ville, et notamment
10:25les jeunes,
10:26il y a l'idée qu'il y a des discriminations, des biais qui jouent, qui pénalisent notamment ces jeunes.
10:32Ça peut être des biais dus à l'origine, des biais dus au nom, des biais dus à un certain
10:37nombre d'éléments qui font que les barrières à l'entrée sont extrêmement importantes,
10:42elles sont ressenties, et j'ai envie de faire le pont quand même aussi avec l'actualité.
10:46Il y a un sujet autour de la jeunesse, il y a un sujet majeur autour de l'insertion de
10:51la jeunesse,
10:51et encore plus quand il y a des enjeux économiques, l'insertion économique et sociale de ces jeunes.
10:57Ce qu'on voit, ce n'est pas que du ressenti. Là, les gens répondent par rapport à un ressenti,
11:01une perception,
11:01mais l'enquête, elle nous dit également que 40% des habitants des quartiers prioritaires déclarent avoir personnellement été désavantagés.
11:08Ça veut dire, ça aide à mouche, que certains déclarent une situation concrète, factuelle,
11:13où ils ont eu ce sentiment de voir passer une opportunité de manière injuste. Ça, c'est terrible.
11:19Absolument, et ça, c'est une des conséquences aujourd'hui de la France, de la situation française.
11:23Il faut se rendre compte que ce chiffre dit aussi quelque chose de très important qu'on a découvert dans
11:27le rapport Talent de France.
11:29C'est que 42% de la population française soit habite soit en quartier populaire, soit en ruralité.
11:36Et donc, on a aujourd'hui une grande partie des Français qui ont ce sentiment.
11:40Et donc, ce n'est pas marginal. Ce n'est pas être dans une logique de victimisation.
11:47Si on est vraiment dans quelque chose dont on doit prendre conscience et qui illustre un certain nombre de dysfonctionnements.
11:54Dans le recrutement, on parle de biais de clonage. Le fait de recruter des gens qui viennent des mêmes écoles,
11:58qui viennent des mêmes zones géographiques.
12:00Comment on peut lutter contre ça ? Parce que je ne pense pas qu'un recruteur, sciemment, fasse du biais
12:05de clonage quand il recrute.
12:07On ne le sait pas forcément.
12:08J'ai envie de dire déjà en en étant conscient, en étant davantage conscient, d'où le travail permanent qui
12:15doit être fait pour lutter contre ces biais, lutter contre ces a priori et obtenir que tous aient la même
12:23chance d'insertion.
12:24Alors après, il y a beaucoup de choses sur les ajustements, les CV anonymisés, sur un certain nombre de pratiques
12:30qui peuvent être augmentées, améliorées.
12:33Mais le premier élément, je pense, c'est d'être conscient de l'enjeu, de se rendre compte que les
12:38talents, et d'ailleurs les Français le disent, les talents, ils sont partout.
12:42Ils considèrent, on le voit massivement dans l'enquête, qu'on rate des talents importants en raison justement de ces
12:48biais de sélection à l'embauche.
12:50Donc les talents, ils sont partout. Il faut juste aller les chercher partout là où ils sont.
12:55Et j'ai envie de dire, c'est aussi un choix politique. La présidentielle va devoir traiter ces sujets-là.
12:59Vous, Saïda Mouche, est-ce que vous avez le sentiment aujourd'hui que les partis politiques, les personnalités politiques, notamment
13:05les candidats,
13:06ils sont à la hauteur sur ces sujets-là ? Parce qu'on a vu certaines déclarations en marge du
13:1117 octobre.
13:12Et quand on voit les chiffres de l'étude, on se dit qu'il y a certaines déclarations qui auraient
13:15peut-être mieux dû ne pas être prononcées.
13:18Mais est-ce que vous pensez que les candidats notamment, là, ils ont pris conscience de ce sujet-là et
13:23pris conscience que c'est un sujet important pour la présidentielle qui arrive ?
13:26Je crois que la conscience, en fait, elle est dans toutes les têtes aujourd'hui. Le problème, c'est qu
13:30'il y a d'autres priorités qui remontent plus vite et on oublie ce sujet.
13:33En fait, c'est ça le problème fondamental. Et quand j'ai participé au débat du MEDEF avec les candidats
13:38à l'élection présidentielle,
13:39ces questions d'intégration par le travail, ces questions d'insertion, ces questions de discrimination, de précarité professionnelle n'ont
13:45pas été abordées.
13:46Et c'est la raison pour laquelle on a décidé de proposer ce rendez-vous à tous les candidats de
13:50l'élection présidentielle.
13:51Parce que nous, on est convaincus de deux choses. C'est-à-dire qu'il y a 20 ans, on
13:56parlait de ce drame à Clichy-sous-Bois, Ziyadébouna, où on a eu une espèce de déclencheur.
14:01La sensibilisation, elle a eu lieu, elle a commencé. Mais on est toujours dans l'ère de la sensibilisation.
14:05Et aujourd'hui, on a besoin de se fixer des objectifs. On a besoin de mesurer ces objectifs.
14:09C'est ce que dit le rapport Talent France. Et on a besoin, surtout, parce que la politique publique, elle
14:14doit permettre ça, de contrôler et d'affecter les aides publiques, par exemple,
14:18sur ceux qui sont inscrits dans cette culture de résultats, une culture de lutte contre le chômage d'une manière
14:23concrète sur les populations qui sont aujourd'hui marginalisées économiquement.
14:26Une culture de résultats aussi sur la valorisation de celles qui sont le plus en avance, qui doivent servir d
14:33'exemple et qui ont plein de bonnes pratiques à diffuser.
14:35Merci beaucoup, Saïd Amouch, président fondateur du groupe Mosaïque RH, qui chapote notamment cette fondation Mosaïque RH.
14:43Brice Tinturier, merci beaucoup également à le directeur général délégué d'Ipsos avec cette étude, donc, géographie de l'égalité,
14:50qu'on aurait même pu intituler géographie de l'inégalité, puisque ça parle surtout de ça.
14:55Les talents des zones rurales ou des quartiers prioritaires de la ville, on en voit.
14:59Parfois, on en voit beaucoup dans le sport, dans la culture.
15:01C'est souvent là, en fait, où il y a le plus de rôles modèles qui sortent.
15:05On en a aussi dans l'entrepreneuriat, c'est mon prochain invité, Raouf Ben Slimane, qui est le président de
15:10Thalasso numéro 1 et de Haut Voyage,
15:12qui va me retrouver d'ici quelques minutes pour raconter son parcours personnel et comment lui, issu des quartiers, a
15:18réussi à devenir un patron.
15:20Merci.