- il y a 3 heures
Jeudi 29 octobre 2026, retrouvez Fabrice Mattatia (ingénieur et docteur en droit), Thomas Prud'homoz (Notaire associé, KL Conseil) et Morgan Jamet (Associé fondateur, Arst Avocats) dans LEX INSIDE, une émission présentée par Arnaud Dumourier.
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00:06Musique
00:23Bonjour, bienvenue dans Lex Inside, l'émission qui donne du sens à l'actualité juridique,
00:27du droit, du droit et rien que du droit.
00:30Au programme de ce numéro, toutes les questions que l'on devrait se poser sur l'intelligence artificielle,
00:36c'est l'ouvrage de Fabrice Matatia, docteur en droit, ingénieur, chercheur associé à Paris 1.
00:42Il sera avec nous sur notre plateau pour parler de son ouvrage.
00:46On parlera également transmission des entreprises familiales,
00:50« Comment réussir le passage de flambeau » avec Thomas Prudomose, notaire associé chez KL Conseil.
00:59Et enfin, on terminera par la reprise d'une entreprise en difficulté.
01:04Comment ça se passe ? Comment reprendre une entreprise en difficulté ?
01:08On fera le point avec Morgane Jamais, avocat associé, cofondateur d'Arst Avocat.
01:15Voilà pour les titres Lex Inside, c'est parti !
01:28On commence ce Lex Inside et on va parler intelligence artificielle.
01:33Et sur cet ouvrage, toutes les questions juridiques qu'il faut se poser sur l'IA,
01:39c'est publié chez Erol et je reçois son auteur, Fabrice Matatia, ingénieur, docteur en droit, chercheur associé à Paris
01:491.
01:50Il va nous expliquer le propos de son ouvrage.
01:53Fabrice, bonjour.
01:54Bonjour.
01:55Donc, je l'ai dit, un ouvrage dédié entièrement à l'intelligence artificielle.
02:01Vous avez pris le parti de prendre les questions que peuvent se poser les utilisateurs.
02:07Alors, pourquoi cet ouvrage ?
02:10Parce que l'intelligence artificielle crée de nouvelles situations qui n'existaient pas du tout auparavant
02:15et pour lesquelles, du coup, le droit se trouve parfois démuni
02:18ou en tout cas, ça interroge par rapport au droit et par rapport à la question de savoir si le
02:22droit existant est suffisant ou pas.
02:24On peut avoir trois situations.
02:26On peut avoir du droit spécifique à l'intelligence artificielle,
02:30comme le règlement européen sur l'intelligence artificielle, dont nous reparlerons sûrement tout à l'heure.
02:35On peut avoir du droit existant qui va s'appliquer
02:39et puis on peut avoir des situations où on se retrouve sans aucun droit applicable.
02:44Je pense par exemple à la question du droit à l'image.
02:47Le droit à l'image, c'est quelque chose qui existe depuis longtemps.
02:50Donc, on sait ce que c'est.
02:52Avec l'IA, vous pouvez prendre l'image de quelqu'un.
02:55Simplement, si c'est l'image de quelqu'un qui est vivant, là, le droit applicable a des réponses.
02:59Si vous prenez l'image de quelqu'un qui est décédé, ça, jusqu'ici, ça n'a pas été réglé
03:05par le droit.
03:06Donc, là, actuellement, vous avez, par exemple, une exposition sur Belmondo à la Cinémathèque.
03:10Supposons que vous demandez à l'IA de créer un nouveau film avec Jean-Paul Belmondo.
03:15Juridiquement, est-ce que vous avez le droit ?
03:17Eh bien, là, aujourd'hui, ça fait partie des questions qui n'ont pas de réponse.
03:19D'accord. Ça veut dire qu'il y a un vide juridique sur cette question ?
03:21Sur cette question-là, oui.
03:22Et donc, l'ouvrage, justement, va serrer entre les questions où il y a des réponses et celles où il
03:26n'y en a pas.
03:27D'accord.
03:28On va aussi, quand on parle IA, on parle aussi risque juridique imposé par l'IA.
03:34C'est ce dont vous venez de parler.
03:36Quel est le principal risque juridique posé par l'IA aujourd'hui ?
03:39Donc, justement, l'IA pose de nombreux risques juridiques.
03:43Et c'est peut-être, justement, cette incertitude qui va être le principal risque juridique.
03:46Donc, quand vous êtes une entreprise, vous allez investir.
03:49Si vous investissez dans l'IA, que ce soit pour votre fonctionnement ou pour la vendre à vos clients,
03:54vous avez une incertitude juridique sur plein de domaines.
03:57Et je pense que c'est cette multiplicité qui va créer le principal risque juridique.
04:02Vous ne savez même pas, finalement, quel est votre engagement.
04:05D'accord.
04:07Vous avez mentionné, il y a un certain nombre de textes,
04:10mais il y a un texte important que vous avez mentionné, c'est le règlement sur l'IA.
04:13Est-ce qu'il y a la hauteur des enjeux qui sont posés par l'IA que vous soulevez dans
04:18votre ouvrage ?
04:20Donc, vous avez, depuis 2024, en effet, un règlement européen sur l'intelligence artificielle.
04:26Mais il ne faut pas trop en attendre.
04:29C'est un texte qui se concentre principalement sur les IA les plus dangereuses, on va dire.
04:33Donc, il pose des grands principes.
04:36Déjà, il interdit un certain nombre d'IA qui sont considérés carrément comme inacceptables en Europe.
04:44Donc, ça, ce sont les IA interdites.
04:46Ensuite, vous avez des IA qui vont être autorisées, mais qui vont être considérées comme dangereuses.
04:50Et là, il en dresse une liste et il va créer un certain nombre de formalités et d'exigences de
04:57garantie
04:58qui font que pour pouvoir déployer ces IA qui peuvent avoir des conséquences dangereuses sur les personnes,
05:02vous devez respecter tout un certain nombre de règles.
05:05Vous devez documenter, vous devez informer, vous devez avertir les autorités.
05:08Donc, vous avez plein de démarches à accomplir.
05:11Et là-dedans, on peut aussi classer, ce n'est pas une IA dangereuse, mais c'est quand même soumis
05:15à un certain nombre de règles.
05:17Finalement, les grands modèles d'IA qui vont permettre de faire beaucoup de choses.
05:20Et donc, eux aussi vont être soumis à des obligations.
05:24Donc, ce règlement s'applique vraiment aux IA et aux usages de l'IA qui vont être les plus impactants.
05:30Mais ensuite, dans le quotidien, le règlement ne va pas du tout rentrer là-dedans.
05:34Et c'est pour ça que je disais, il y a tout le reste du droit qui va entrer en
05:37jeu et qui va demeurer valable éventuellement.
05:40D'accord.
05:41S'il y a une question aussi qu'on se pose souvent, c'est la question de la responsabilité.
05:45Qui est responsable de ce qui est produit par l'IA ? Est-ce que c'est le modèle d
05:51'IA ? Est-ce que c'est l'utilisateur ?
05:54Est-ce qu'on peut définir, est-ce qu'il y a des règles de responsabilité malgré tout ?
05:58Alors là, sur ces questions de responsabilité, c'est vrai que le principe n'est pas nouveau.
06:02Il n'a pas tant du lire.
06:04Si vous remontez au code Napoléon, on a le principe de la responsabilité pour faute,
06:08qui date depuis 1804 dans le code civil.
06:12En gros, si vous faites une faute et que cette faute crée un préjudice à quelqu'un,
06:17vous devez réparer le préjudice.
06:19Ça nécessite trois choses.
06:21Ça nécessite de prouver qu'il y a faute, de prouver qu'il y a préjudice,
06:26et de prouver la causalité entre les deux.
06:28Et c'est là qu'avec l'IA, on se retrouve dans une situation assez compliquée.
06:32Parce que si jamais une IA vous cause un tort,
06:36soit que vous soyez l'utilisateur et qu'elle ne fonctionne pas comme on vous l'avait promis,
06:40soit que cette IA prenne des décisions qui vous impactent,
06:43et vous n'êtes pas du tout utilisateur, vous n'êtes pas l'acheteur de l'IA,
06:46vous n'êtes pas l'utilisateur, mais elle vous impacte quand même,
06:48il va falloir prouver où était la faute.
06:51Et c'est ça qui devient très difficile,
06:53parce que s'il faut aller démonter comment fonctionnent les mécanismes,
06:56les modèles d'IA, comment ils ont été entraînés, sur quelles données, etc.,
07:00prouver la faute va être extrêmement compliqué.
07:02Il y a eu un projet de directive qui voulait créer une présomption de faute
07:08sur les grands fournisseurs.
07:10Mais ce projet de directive a été finalement écarté par la Commission européenne.
07:16Certaines mauvaises langues prétendent qu'il y a eu du lobbying pour arriver à ce résultat.
07:20Alors, tout à l'heure, vous avez parlé de droit à l'image,
07:23et on voit que les questions de propriété intellectuelle
07:26se posent énormément avec l'intelligence artificielle,
07:30qui peut générer des images, de la vidéo, quantité de création.
07:36Alors, comment on fait pour protéger ces contenus,
07:41protéger, avoir une protection de la propriété intellectuelle à l'heure de l'IA ?
07:46Là aussi, c'est une question qui est très complexe,
07:49parce que dans propriété intellectuelle,
07:51ça va intervenir à différents niveaux dans l'IA.
07:53Ça va intervenir déjà dès sa conception.
07:54C'est-à-dire que si vous concevez une IA, vous faites une création,
07:58donc ça peut être déjà protégé, à ce titre.
08:01Ensuite, il va falloir nourrir cette IA,
08:04lui faire faire un apprentissage, éventuellement,
08:06à partir de contenus qui vont être sous droit.
08:08Et là, vous avez vu tous les litiges qu'il y a sur le fait de savoir
08:11qu'est-ce que l'IA a bien pu ingurgiter,
08:15et est-ce qu'on a nourri des IA avec des œuvres
08:17sans rémunérer les créateurs de ces œuvres.
08:21Et ensuite, vous avez la question de la propriété intellectuelle
08:23sur le résultat de l'IA.
08:26Puisqu'on parle d'IA générative, elle va vous sortir quelque chose.
08:29Y a-t-il un droit de propriété en termes de droit d'auteur sur cette création ?
08:35Parce qu'il y a une constante dans le droit d'auteur,
08:38c'est que justement, pour qu'il y ait droit d'auteur,
08:40il faut qu'il y ait auteur.
08:41Et la jurisprudence est unanime au niveau mondial,
08:44que ce soit en Europe, aux États-Unis, en Chine.
08:47L'auteur doit être humain.
08:50C'est-à-dire qu'il faut que l'auteur soit un humain.
08:52Sans cela, s'il n'y a pas d'auteur, il n'y a pas de droit d'auteur,
08:55ce qui veut dire que le résultat est complètement libre de droit.
08:58Vous pouvez le recopier comme vous voulez.
09:00Est-ce que c'est suffisant que l'utilisateur fasse des promptes
09:04pour être auteur de ce qui est généré par l'IA ?
09:07Alors voilà, on entre là-dedans.
09:09Est-ce que le prompt tient lieu de preuves de création
09:12ou de preuves qu'il y a eu un auteur humain qui a été à l'origine ?
09:16Donc là, on va sûrement avoir beaucoup de procès dans les années à venir,
09:18beaucoup de litiges qui vont permettre de clarifier cette question.
09:21Mais pour l'instant, les pistes que nous avons,
09:23c'est qu'un simple prompt, s'il est trop générique,
09:26ne va sûrement pas suffire.
09:27Justement, si je reprends mon exemple de tout à l'heure,
09:30si je dis à l'IA générative,
09:31fais-moi un nouveau film avec Jean-Paul Belmondo,
09:35en termes de droit d'auteur,
09:36c'est beaucoup trop générique et simpliste comme prompt,
09:41je pense qu'aucun tribunal ne me reconnaîtra un droit d'auteur sur le résultat.
09:45Alors, si on veut sécuriser des droits d'auteur,
09:48ça veut dire qu'il faut aller beaucoup plus loin dans le prompt,
09:51être beaucoup plus précis,
09:53pour démontrer que c'est l'humain qui a vraiment tout inventé,
09:56et que l'IA n'a fait que créer ce que l'IA lui commandait.
09:59Ça veut dire qu'il faudrait vraiment détailler prompt par prompt
10:02tout le cheminement pour aller jusqu'à l'œuvre, la crasse.
10:05Et vous voyez, on a aussi des polémiques récentes,
10:08vous avez vu sur la rédaction de livres,
10:10vous avez vu toute la polémique qu'il y a eu récemment,
10:14est-ce qu'un livre qui a été écrit par IA,
10:16finalement, peut-il concourir au prix littéraire ?
10:18C'est une question vertigineuse,
10:20alors on n'est même plus dans le droit d'auteur.
10:21Est-ce qu'un livre, s'il est bon,
10:23mais qu'il est écrit par IA,
10:24est-ce que du coup, il doit être moins bon
10:25que s'il avait été écrit par un humain ?
10:28Donc voilà, il y a plein de questions comme ça qui se posent
10:30sur l'IA créatrice,
10:32quel statut lui reconnaître ?
10:33On va conclure là-dessus.
10:35Merci Fabrice Matatia.
10:37Je rappelle que vous êtes docteur en droit
10:39et chercheur associé à Paris 1.
10:41Tout de suite, on change de registre,
10:43on va s'intéresser à la transmission des entreprises familiales.
10:56Quand une entreprise est celle d'une famille,
10:59la question de la succession n'est jamais seulement juridique.
11:02Comment réussir le passage de flambeau ?
11:06On en parle tout de suite avec mon invité,
11:08Thomas Prudomos, notaire associé chez KL Conseil.
11:13Thomas Prudomos, bonjour.
11:14Bonjour Arnaud.
11:15On va parler ensemble de transmission familiale d'entreprise
11:20pour bien comprendre en quoi consiste la transmission
11:24d'une entreprise familiale sur le plan juridique,
11:27fiscal et humain.
11:30Alors la transmission d'une entreprise familiale,
11:32effectivement, elle repose sur ces trois socles.
11:34Sur le plan juridique d'abord,
11:36il faut composer avec une transmission progressive de la gouvernance
11:39sur laquelle on va s'appuyer sur les outils juridiques
11:42qui sont les outils de la transmission
11:43et ce qu'on va mettre en place dans le cadre de l'acte d'autodonation
11:47et les outils sociétaires,
11:49notamment la gouvernance et les statuts de la société.
11:52Il y a le côté fiscal avec beaucoup d'outils
11:54et qu'on aura le temps, je pense, d'évoquer à notre disposition,
12:00sachant que là, ce qui est important, c'est l'anticipation sur ce point-là,
12:04on verra ça.
12:05Et ensuite, le troisième outil,
12:08enfin le troisième plan qui est important,
12:10c'est le plan humain,
12:11où là, il faut composer entre les enfants qui ne veulent pas reprendre,
12:15les enfants qui reprennent et ceux qui ne reprennent pas,
12:17et organiser la gouvernance en fonction et puis organiser aussi un message familial en fonction.
12:22Ça fait beaucoup d'arbitrages, de considérations à prendre en compte.
12:26Quelles sont les conséquences d'une transmission qui est mal préparée ou mal anticipée ?
12:32Les conséquences d'une transmission qui est mal préparée ou mal anticipée
12:35sont que les enfants se débrouillent entre eux.
12:38Et ce qui veut dire que c'est souvent des choses qui arrivent à l'occasion de la succession,
12:43où on peut avoir des enfants qui ne poursuivent pas un même but,
12:45notamment s'il y a des enfants qui ont déjà été impliqués dans la reprise de l'entreprise,
12:49d'autres non.
12:50Ils ne vont pas avoir le même besoin au moment de la succession,
12:52donc ça, c'est le caractère plus humain et entreprise.
12:56Après, il va y avoir aussi des enjeux fiscaux,
12:59parce que forcément, si on attend le dernier moment,
13:01la succession, par définition, c'est le dernier moment.
13:03Ils n'auront pas les mêmes outils fiscaux,
13:04même s'il y a toujours possibilité de se rattraper,
13:07mais avec des engagements de conservation qui peuvent aller jusqu'à 8 ans,
13:10donc ça peut être plus contraignant pour ceux qui ne veulent pas reprendre l'entreprise,
13:14et des problématiques humaines fiscales,
13:18et des problématiques souvent qui se rejaillissent sur l'entreprise.
13:21Ça veut dire que s'il y a un coût fiscal qui est mal anticipé,
13:25potentiellement, ça peut entraîner la vente d'une entreprise
13:28qu'il aurait mieux valu de ne pas vendre.
13:30Alors, si on veut un point un peu général de la transmission des entreprises familiales,
13:35quelles sont les prévisions de la BPI sur la vague des dirigeants
13:39qui s'apprêtent à transmettre leur entreprise ?
13:42Dans les chiffres qui ont été donnés par la BPI,
13:45les chiffres qui ont été donnés fin 2025,
13:48sont envisagés 370 000 entreprises à transmettre d'ici 2030,
13:56sachant qu'au rythme où on va,
13:58on n'atteindra pas plus de 130 000 entreprises à transmettre d'ici 2030,
14:03et surtout, on a des entrepreneurs qui, pour une grande majorité,
14:07ont plus de 60 ans aujourd'hui.
14:09Pour un peu moins de la majorité, veulent transmettre,
14:12mais n'ont pas anticipé cette transmission.
14:15Donc, c'est pour ça qu'il y a l'eau du treil
14:18qui est fait l'objet à chaque projet de loi de finances
14:21de discussion récurrente,
14:23mais qui tient pour le moment,
14:26si ce n'est quelques ajustements qui sont intervenus
14:28lors du projet de loi de finances 2026.
14:30Mais il y a aussi, on anticipe aussi ces transmissions
14:33avec les transmissions à titre onéreux,
14:35à travers le pacte papain qui est discuté
14:38dans le cadre du projet de loi de finances 2027,
14:39et puis des propositions toutes récentes,
14:41là, d'aujourd'hui, d'Olivia Grégoire.
14:44On va s'intéresser aux héritiers.
14:46Comment préparer les héritiers qui reprennent l'entreprise,
14:50et aussi ceux qui ne reprennent pas ?
14:52Alors, il faut organiser les choses
14:54pour qu'on puisse faire en sorte
14:57que la gouvernance soit tournée en faveur
14:59de celui qui reprend l'entreprise,
15:00parce que c'est lui qui a les cartouches
15:02pour, finalement, développer
15:05ce patrimoine familial,
15:08cet outil patrimonial familial.
15:11Donc, organiser la gouvernance pour qu'il ait la main,
15:13sans pour autant mettre les autres de côté.
15:14Alors, on peut avoir d'autres héritiers
15:16qui veulent être totalement désintéressés,
15:17et donc là, s'ils sont totalement désintéressés,
15:20il va falloir voir comment financer ce désintéressement,
15:22parce qu'on ne peut pas contrefaire à l'égalité entre les enfants,
15:26ou en tout cas avec des limites.
15:29Mais, pour d'autres qui ne veulent pas être totalement désintéressés,
15:32il va falloir structurer l'outil d'entreprise,
15:36l'outil de société,
15:37pour faire en sorte de privilégier la gouvernance
15:40de celui qui reprend,
15:41tout en maintenant un intérêt pour ceux qui ne reprennent pas.
15:43Et ça, on a des outils de levier
15:45à travers des holdings familiales,
15:47des holdings de reprise pour celui qui reprend,
15:49et également l'aménagement des statuts,
15:52des pactes d'associés entre les membres d'une même famille,
15:56pour faire en sorte de ménager ces deux facettes.
15:59Comment se font les choix entre l'arbitrage,
16:02entre les outils que vous venez d'évoquer ?
16:07C'est selon les circonstances, après,
16:09et les moyens qu'on a.
16:10Ça veut dire qu'effectivement,
16:13il va y avoir à chaque fois un contexte fiscal,
16:16un contexte propre à chaque entreprise,
16:20qui vont faire en sorte qu'on va pouvoir aménager
16:22des packs d'actionnaires,
16:23qu'on va pouvoir porter les détentions des entreprises
16:27dans des holdings de reprise éventuels.
16:30Et après aussi,
16:31il y a un point qui est très important,
16:33c'est le calendrier.
16:33Il faut savoir que plus le fondateur,
16:37ou celui qui transmet en tout cas,
16:39s'y prend tôt,
16:40plus il a les moyens d'organiser ça
16:42à la fois à l'égard de ses enfants,
16:44mais également à l'égard de l'entreprise.
16:46Et donc, dans les maîtres au mot,
16:48justement, pour faire ça,
16:49et pour choisir les meilleurs outils à sa disposition,
16:53c'est l'anticipation.
16:55Alors, justement, vous dites,
16:57un des meilleurs mots, c'est l'anticipation.
17:00Est-ce qu'il y a d'autres clés de la réussite
17:02de la transmission d'une entreprise familiale ?
17:04L'anticipation.
17:06Ça, je le répète,
17:07parce que c'est important à la fois
17:09sur les points de gouvernance qu'on a évoqués,
17:12mais également sur les points fiscaux,
17:13ce qui va permettre de digérer mieux
17:15un engagement d'Utrecht
17:17qui suppose un engagement de conservation
17:21sur le long terme,
17:22qui va permettre de lisser la fiscalité,
17:25qui va permettre aussi
17:28de faire une transmission progressive
17:30pour faire en sorte
17:31qu'on ne défait pas une égalité,
17:34mais on intéresse progressivement plus
17:36l'un des enfants.
17:37Ensuite, dans les autres points,
17:39il y a la transparence.
17:40Il faut expliquer ce qu'on fait.
17:41Donc, il faut que la génération qui transmet
17:44explique ce qu'elle fait,
17:45explique pourquoi il y a un enfant
17:46qui est plus impliqué que d'autres.
17:48Mais voilà, et après, ils le voient,
17:50mais c'est bien que ça soit également
17:52sur l'activité,
17:53sur qu'est-ce qu'on met en place
17:53dans la gouvernance
17:54et pourquoi on le met en place,
17:55même pour les enfants qui ne reprennent pas.
17:57Ensuite, il faut que ça soit supervisé
17:59par les parents.
18:00C'est ce que j'ai dit
18:01dans le cadre d'une transmission subie.
18:03On ne laisse pas les enfants gérer ça tout seuls.
18:05On a des outils aussi,
18:06aujourd'hui, la donation partage
18:08qui permet de superviser par les parents
18:11tant qu'ils sont encore là.
18:12Mais également, on a un outil
18:13qui est merveilleux sur plein de facettes
18:14et qui est encore trop peu utilisé.
18:16C'est la donation partage transgénérationnelle
18:17qui va permettre même d'anticiper
18:20et de superviser cette transmission
18:23sur plusieurs générations.
18:24C'est quoi son atout, pour en résumer ?
18:27Alors, il a un atout premier
18:29qui est de faire en sorte
18:31de bénéficier des mêmes garanties
18:34qu'une donation partage.
18:35Je rappelle, une donation partage,
18:36l'idée, c'est qu'à un moment donné,
18:40on transmet un actif
18:41de manière égalitaire
18:42ou plusieurs actifs,
18:44de manière égalitaire ou non,
18:45mais on fige les valeurs.
18:47On fige les valeurs tant par rapport
18:50au rétablissement d'une égalité future
18:52qu'on fera entre les enfants,
18:53ça veut dire qu'on ne parlera plus d'égalité
18:54sur cette partie-là du patrimoine,
18:56qu'au regard de la protection
18:58de la réserve de chacun des enfants.
18:59Ça veut dire que, bien sûr,
19:00il ne faut pas que ça contrevienne
19:02à la réserve,
19:03mais au moment de la succession,
19:04on tiendra compte
19:04de la valeur de la donation.
19:05Donc, on fige les valeurs de transmission
19:08et l'égalité voulue
19:09au moment de cette transmission,
19:11même, encore une fois,
19:12si les attributions
19:12ne sont pas forcément les mêmes.
19:14Alors, pour la donation partage
19:16transgénérationnelle,
19:16l'avantage qu'on a,
19:17c'est que, normalement,
19:19ces deux facettes
19:20de la donation partage,
19:21on ne peut pas l'avoir
19:22pour d'autres personnes
19:23que pour ces enfants.
19:24Et là, en fait,
19:25avec l'accord des enfants,
19:27on peut l'avoir même
19:28sur des transmissions
19:29qui sont faites au profit
19:29des petits-enfants.
19:31D'accord.
19:31Donc, ça, c'est l'avantage juridique.
19:33Et ensuite, il y a aussi
19:34des avantages fiscaux
19:35qui sont attachés
19:35à cette donation partage
19:37transgénérationnelle,
19:37ce qui permet
19:38de prendre en compte
19:40le fait que l'administration fiscale
19:41admet le fait
19:42que la transmission
19:43aux petits-enfants,
19:44dans certains cas,
19:46ne constitue pas
19:47une nouvelle transmission
19:48par rapport à celle
19:49qui aurait pu être faite
19:50auparavant aux enfants.
19:51Donc, plein d'avantages
19:52pour la donation partage
19:53transgénérationnelle,
19:54au même titre
19:55que pour le Dutraï,
19:55d'ailleurs,
19:56mais qui doit être
19:57vue par anticipation.
19:58On va conclure là-dessus.
20:00Merci, Thomas Prud'Aumont.
20:01Je rappelle que vous êtes
20:01notaire associé
20:02chez KL Conseil.
20:04Merci.
20:04Tout de suite,
20:05on va s'intéresser
20:05à la transmission,
20:07mais quand l'entreprise
20:09est en difficulté,
20:11on va voir
20:12comment s'effectue
20:13une reprise d'entreprise.
20:24Comment se passe
20:25la reprise
20:26d'une entreprise
20:26en difficulté ?
20:28On fait le point
20:28tout de suite
20:29avec mon invité,
20:29Morgane Jamais,
20:31avocat associé
20:32d'Arst,
20:33avocat.
20:34Morgane, bonjour.
20:35Bonjour Arnaud.
20:36On va faire le point
20:36sur la reprise
20:38d'une entreprise
20:39en difficulté
20:40pour bien comprendre,
20:41pour commencer,
20:42quel est le cadre judiciaire
20:44de la reprise
20:45d'une entreprise ?
20:46Le cadre naturel
20:47de la reprise
20:48d'une entreprise
20:48en difficulté,
20:49c'est la procédure collective.
20:50La plupart du temps,
20:52c'est le redressement judiciaire
20:53ou la liquidation judiciaire.
20:54L'amélioration
20:55qui a été apportée
20:56à ce cadre,
20:57qui est un cadre
20:58qui intervient généralement
20:59à un stade avancé
21:00des difficultés,
21:01c'est que désormais,
21:02cette reprise
21:03peut être anticipée
21:04car l'amorce
21:05de la reprise d'entreprise
21:07peut se faire
21:07dès une procédure
21:08de conciliation
21:09qui permet au candidat
21:10de s'intéresser
21:11au plus tôt
21:12à la situation
21:13de l'entreprise
21:14et donc à investiguer
21:16pour savoir
21:16s'ils pourront formuler
21:17une offre
21:17qui ensuite,
21:18s'il y a des offres
21:20qui sont émergentes
21:21dans ce cadre,
21:22seront examinées
21:23dans le cadre
21:24de la procédure
21:24de redressement judiciaire.
21:26Le cadre maintenant posé,
21:28que reprend-on exactement ?
21:30Alors en fait,
21:31on peut reprendre tout
21:32dans le cadre
21:33d'une procédure collective.
21:36Cela peut être
21:37la forme la plus simple
21:38de reprise
21:38qui est de ne reprendre
21:39qu'un actif
21:40et c'est une procédure simplifiée
21:42qui est celle
21:42de la reprise
21:43des actifs isolés
21:44comme on peut reprendre
21:45l'entreprise elle-même
21:46et là,
21:47c'est le cadre
21:47un peu plus complexe
21:49du plan de session
21:51qui permet donc
21:52de reprendre
21:53un ensemble d'actifs
21:54qui ensemble
21:55forment une entreprise
21:56et permettent
21:57de poursuivre l'activité
21:58qui s'est interrompue
21:59du fait des difficultés
22:01ou qui en tout cas
22:02est mise en péril
22:03du fait de la procédure collective.
22:04On va s'intéresser maintenant
22:05au prix
22:07d'une entreprise
22:08en difficulté.
22:09Comment est fixé son prix ?
22:11Alors c'est
22:12un travail un peu complexe.
22:13C'est généralement
22:14la partie la plus délicate
22:15de l'intervention
22:16aux côtés d'un repreneur
22:17car il y a le prix
22:19que tout le monde
22:20apprendra le plus facilement
22:21qui est le chiffre
22:22que l'on va poser
22:23sur l'offre de reprise
22:24mais il y a des tas
22:25de prix cachés
22:26en réalité
22:27dans une offre de reprise
22:28car il y a bien évidemment
22:29l'investissement
22:30que devra faire le repreneur
22:31pour faire repartir
22:32l'entreprise
22:32mais même sur un plan
22:34plus juridique
22:34il peut y avoir
22:35par exemple
22:35des concours bancaires
22:38qui étaient accordés
22:39pour justement
22:40acquérir
22:41financer
22:41certains actifs
22:42qui devront être repris
22:43il y a aussi
22:44le coût
22:45de certaines sommes
22:47qui restent dues
22:48aux salariés
22:49que le repreneur
22:50devra reprendre
22:51donc il y a
22:51quelques dépenses
22:52supplémentaires
22:53à appréhender
22:54pour que ce prix
22:55et d'ailleurs
22:57dans la façon
22:57de le présenter
22:58au tribunal
22:58soit le plus exhaustif
23:00possible
23:00et aussi le plus intéressant
23:02possible
23:02à la fois pour le repreneur
23:03mais bien évidemment
23:04aussi pour la pression
23:05collective
23:05puisqu'il s'agit
23:05de séduire un tribunal
23:06et de le convaincre
23:07qu'il a intérêt
23:08à transmettre
23:09cette entreprise
23:10au repreneur
23:11qui fait la meilleure offre
23:12alors justement
23:13on peut formuler
23:13une offre
23:14et ensuite
23:14on peut l'améliorer
23:16comment on fait
23:17pour améliorer son offre
23:18alors
23:19on peut améliorer l'offre
23:20ça dépend en fait
23:21du cadre dans lequel on est
23:22quand on est dans une reprise
23:23d'actifs isolés
23:24généralement
23:24l'offre que l'on va déposer
23:26c'est l'offre qui va être examinée
23:27et on ne pourra pas l'améliorer
23:28en revanche
23:29quand on est dans le cadre
23:30d'un plan de session
23:31il y a effectivement
23:33plusieurs étapes
23:34il y a une étape
23:36de préparation
23:36de cette offre
23:37il y a l'étape
23:38de dépôt de cette offre
23:39et avant qu'ensuite
23:40elle soit examinée
23:41devant le tribunal
23:41on peut l'améliorer
23:43toujours dans le sens
23:44effectivement
23:44d'une amélioration effective
23:45on ne peut pas
23:46avoir une offre
23:47qui soit moins disante
23:48que celle qu'on avait présentée
23:49et jusqu'à
23:51deux jours ouvrés
23:52avant l'audience d'examen
23:54des offres de reprise
23:55on peut modifier son offre
23:57de façon à ce qu'elle soit
23:59plus adaptée
23:59à ce qu'attend le tribunal
24:00et aussi bien évidemment
24:01adaptée à ce qu'est
24:02en mesure de faire
24:03le repreneur lui-même
24:04on peut aussi
24:05avoir une offre
24:06améliorée
24:07par rapport à ses concurrents
24:09les candidats à la reprise
24:10alors oui
24:11ça c'est une chose
24:12que les repreneurs
24:13ignorent souvent
24:14c'est qu'en fait
24:14une fois qu'on a déposé une offre
24:15on a accès
24:17aux offres de reprise
24:18des autres concurrents
24:19qui sont librement
24:20consultables auprès du greffe
24:21et dans la pratique
24:23désormais
24:23les administrateurs judiciaires
24:24n'hésitent pas
24:25à fournir
24:26aux repreneurs
24:27des comparatifs
24:28pour qu'ils sachent
24:29comment se situer
24:30par rapport aux compétiteurs
24:32autres qui peuvent exister
24:33de façon à ce que cela fasse
24:35à la fois le jeu
24:36des repreneurs
24:36qui du coup
24:37sont en mesure
24:37d'améliorer leur offre
24:38en pleine conscience
24:39et aussi le jeu
24:40bien évidemment
24:40de l'intérêt
24:41de la presseur collective
24:42et du tribunal
24:42qui est d'avoir
24:43la meilleure offre
24:44qui soit présentée
24:45on va s'intéresser
24:46justement au tribunal
24:47à l'audience
24:48comment le tribunal
24:51va choisir
24:52la meilleure offre
24:53le meilleur repreneur
24:55entre guillemets
24:56alors l'audience
24:58de présentation
24:59des offres
24:59est effectivement
25:00une étape importante
25:01pour le repreneur
25:01puisque c'est l'occasion
25:02qu'il a
25:03de présenter son offre
25:05dans toutes ses dimensions
25:06de se présenter
25:06lui-même d'ailleurs
25:07parce que
25:08ce n'est pas seulement
25:09une offre
25:09c'est un repreneur
25:10que le tribunal choisit
25:11il choisit
25:11quelqu'un de sérieux
25:12qui va reprendre en main
25:13le destin d'une entreprise
25:15avec souvent
25:17des salariés
25:17qui sont concernés
25:18donc il s'agit
25:19de convaincre
25:20sur ce que l'on est
25:21sur ce que l'on veut faire
25:22avec une entreprise
25:23le sérieux du projet
25:24que l'on porte
25:24et également
25:25bien évidemment
25:26les caractéristiques
25:27de l'offre
25:28qui font que celle-ci
25:29sera réalisable
25:30et que bien évidemment
25:32cela offrira
25:33toutes les meilleures chances
25:34de succès
25:35à l'entreprise
25:36pour qu'elle reparte
25:37d'un meilleur pied
25:38ça veut dire
25:39qu'il faut qu'il y ait
25:39un vrai projet d'entreprise
25:41qu'on montre aussi
25:43quand on veut
25:44justement pérenniser
25:45les emplois
25:47et ensuite
25:48pérenniser l'activité
25:49bien entendu
25:50tout ça
25:50on doit le démontrer
25:51au tribunal
25:51tout à fait
25:52alors de façon chiffrée
25:53avec des prévisionnels
25:54mais aussi
25:55de façon économique
25:57par la démonstration
25:58que l'on doit avoir
25:59de la connaissance
26:00du métier
26:00que l'on se prépare
26:01à reprendre
26:02quand ce n'est pas
26:03le métier
26:03qui était le sien
26:04ou par le métier
26:05que l'on connaît
26:05parce que c'est
26:06tout simplement
26:06dans le prolongement
26:07d'une activité
26:08que l'on a déjà
26:09donc effectivement
26:09on porte un projet
26:11économique
26:11on porte un projet
26:12qui dépasse
26:13la simple transmission
26:15d'actifs
26:15moyennant un prix
26:16on vient incarner
26:17la capacité
26:18à faire revivre
26:20une entreprise
26:21qui a rencontré
26:22des difficultés
26:22Est-ce que les candidats
26:24peuvent rencontrer
26:25le personnel
26:25de l'entreprise
26:26en difficulté
26:27les anciens dirigeants
26:29dans le processus
26:31de reprise
26:31de l'entreprise
26:33Alors ils peuvent le faire
26:34maintenant
26:35de façon à préserver
26:36les intérêts
26:37de l'entreprise
26:38en difficulté
26:38cela ne se fait
26:39qu'à certaines étapes
26:40cela ne se fait
26:41généralement pas
26:42avant d'avoir déposé
26:43une offre
26:43car les organes
26:44de la procédure
26:45veillent à ce qu'il n'y ait
26:45pas de phénomène
26:48de recrutement
26:49sauvage
26:49des salariés
26:50mais une fois que l'offre
26:51a été déposée
26:52généralement
26:52il est assez facile
26:53d'organiser
26:54avec les organes
26:55de la procédure
26:56une rencontre
26:56des salariés
26:57de façon à leur présenter
26:58le projet
26:58à provoquer
26:59une adhésion
26:59les salariés
27:00sont eux-mêmes
27:01à l'audience
27:01des acteurs
27:02de la décision
27:03ils donnent un avis
27:04au tribunal
27:04ils indiquent
27:05quel candidat
27:07leur paraît
27:08le plus adapté
27:08même si ce n'est pas
27:10une voix
27:10qui est
27:12la plus importante
27:13en tout cas
27:14elle compte
27:15et donc
27:16de rencontrer
27:16les salariés
27:17dans le cadre
27:17de ce processus
27:18c'est une chose
27:19qui est quand même
27:21importante
27:21voire primordiale
27:22d'accord
27:22c'est une chose importante
27:24est-ce qu'il y a
27:24d'autres bonnes pratiques
27:26des conseils
27:26à avoir en tête
27:27quand on veut
27:28reprendre une entreprise
27:29en difficulté
27:29vous en avez mentionné
27:30une qui est effectivement
27:31aussi
27:31d'essayer
27:33d'avoir
27:35la vision
27:35du dirigeant
27:37de cette entreprise
27:38en difficulté
27:38pour qu'il renseigne
27:40le candidat
27:41les candidats
27:42sur les raisons
27:43de ces difficultés
27:44et ce qu'il faudrait faire
27:45parfois
27:45ce dirigeant
27:47avait la clé
27:47mais il n'avait pas
27:48les moyens
27:49donc le rencontrer
27:50est une très bonne chose
27:51anticiper le plus possible
27:52parce que
27:53le plus tôt
27:54on s'intéresse
27:54à cette entreprise
27:55le plus tôt
27:56on pose des questions
27:58aux organes de la procédure
27:59et le mieux
28:00on comprend
28:00quels sont les enjeux
28:01de cette reprise
28:02et on est capable
28:03de les gérer
28:03dans le cadre
28:04de l'offre de reprise
28:05et puis
28:07aussi
28:07essayer de comprendre
28:08quelles sont les attentes
28:09du tribunal
28:10de façon à construire
28:11une offre
28:11qui ne repose pas
28:12uniquement sur ce que
28:13le repreneur veut
28:14mais sur ce qui est
28:15compatible aussi
28:16avec les attentes
28:17du tribunal
28:18en termes de reprise
28:19d'actifs
28:19car parfois
28:20il y a des difficultés
28:21que l'on ne soupçonne pas
28:22et qui rendront très difficile
28:24de façon concrète
28:25la reprise
28:25et c'est dans cet échange
28:27avec le tribunal
28:28et avec les organes
28:29de la procédure
28:29qu'on parvient
28:30à construire
28:30les meilleures offres
28:31généralement
28:31on va conclure là-dessus
28:33merci Morgane Jamey
28:34je rappelle que vous êtes
28:34avocat associé
28:36cofondateur du cabinet
28:37Arstavocat
28:38merci beaucoup Arnaud
28:39c'est la fin de ce
28:40Lex Inside
28:40merci de votre fidélité
28:42restez curieux
28:44et informés
28:45à très bientôt
28:46sur Bsmart4Change
28:47Générique
28:50Générique
28:52Générique