00:00Bon, vous savez que c'est aussi BFM Boost, cette émission où on met des grandes baffes aux clichés sur
00:06la bourse
00:06et on va accueillir Jean-François Robin de Natixis AM, on va déconstruire les idées reçues, c'est notre rubrique
00:13le mythomètre.
00:14Et il y a une vieille croyance qui fait que, bon, quand tout va mal, quand l'orage menace, quand
00:21nos finances publiques sont dans un état catastrophique,
00:24on a toujours cette impression que, ouais, de toute manière, il y a la BCE, elle va nous sauver.
00:31Bon, ben non, vous vous dites, ça c'est un gros mytho.
00:35Un gros mytho qu'il faut absolument débunker parce que beaucoup en font grand cas au cœur de cette campagne
00:42présidentielle,
00:43comme si la BCE avait vocation à sauver un petit peu des eaux tous les pays qui ont une mauvaise
00:52discipline budgétaire.
00:53Mais, attendez, moi je me souviens depuis Mario Draghi, qui, le moindre statu quo monétaire de la BCE,
00:59avec, non, écoutez, ça va, tout va bien.
01:01Dites donc, vos budgets, là, c'est quoi ?
01:04Non, il faut vraiment vous y atteler parce qu'on ne va pas pouvoir vous soutenir jusqu'au bout.
01:08Et là encore, Christine Lagarde l'a fait remarquer, on n'est pas là pour balayer les écuries d'Ogiast
01:13non plus.
01:14Oui, tout à fait. D'abord, il y a plein de débats autour de la BCE aujourd'hui,
01:18entre l'annulation de la dette qui solutionnerait tous nos problèmes, etc.
01:22Et là, on parle plutôt de cette conviction quand même qu'ont pas mal de gens qu'à la fin,
01:26de toute façon, si les spreads finissent par s'écarter,
01:28il y a même probablement des investisseurs qui cherchent un petit peu la limite d'intervention de la BCE.
01:33On se souvient bien que quand la BCE, la dernière fois qu'elle était intervenue,
01:37mais pas avec le programme dont on va parler à l'instant,
01:39il y a deux types de programmes, l'OMT et le TPI, sans rentrer trop dans les détails,
01:43mais aujourd'hui, ce dont il s'agit, c'est d'actionner le TPI.
01:47Quand elle était intervenue à l'époque pour l'Italie,
01:49c'était autour de 200-250 points de base de spread entre l'Italie et l'Allemagne.
01:55Aujourd'hui, on est plutôt sur des choses largement inférieures à ça
01:58et donc on a un petit peu ce questionnement,
02:00à quel niveau la BCE intervient ?
02:03Alors, deux remarques. La première, encore une fois, on rappelle que le traité,
02:07c'est que la BCE, son unique but, c'est le traité,
02:11si on veut changer ça, il faut changer le traité à l'unanimité, etc.
02:13C'est un, stabilité des prix, l'article 127,
02:18deux, indépendance de la BCE, donc ça c'est l'article 130,
02:24et puis deux, trois, interdiction de monétiser les détails,
02:27donc elle n'a pas le droit normalement d'agir.
02:28Donc ça, c'est le cadre global.
02:30Après, il y a deux instruments qu'elle utilise, c'est l'OMT et le TPI.
02:33L'OMT, donc le TPI créé en 2022, n'a jamais été utilisé,
02:37ce serait effectivement un instrument intéressant,
02:39parce qu'il est là pour un petit peu calmer le jeu.
02:41Le truc qui a déjà été utilisé pour l'Italie, justement,
02:44ça va avec des conditions que vous évoquiez,
02:46c'est-à-dire qu'on ne l'active, mais à ce moment-là,
02:48vous êtes en programme de réduction avec l'aide de la Commission européenne,
02:52qui vous fait signer des papiers tous les trimestres,
02:55qui vérifie ce que vous faites,
02:56et là, évidemment, ce ne sera pas de rabaisser l'âge de la retraite,
02:58ce ne sera pas d'augmenter le point d'indice, etc.
03:00Donc, des choses beaucoup plus violentes que tout ce que rêvent le plus libéraux de nos candidats.
03:07Donc, la vraie austérité, pas celle dont on parle, pour faire joli.
03:10Le débat, il est autour du TPI.
03:12Il n'y a qu'à intervenir avec le TPI, et puis la BCE calmera ça,
03:14donc ce n'est pas très grave, de toute façon, ça va bien se situer.
03:18De remarques, encore une fois, le TPI, il ne peut s'activer que s'il y a une réduction du
03:21déficit,
03:22qu'il n'y a pas de déficit excessif.
03:23Or, nous, on est en procédure toujours de déficit excessif.
03:26Et s'il y a un process désordonné des marchés, c'est le terme désordonné.
03:31C'est ce que j'allais vous dire, ça n'est activé que quand est mis sur le devant de
03:36la scène un état de crise financière.
03:39Tout à fait, et ça voudrait dire que ça, c'est une espèce de pollution du cas français à l
03:44'ensemble de la dette des zones euro.
03:45Et on voit que c'est un petit peu le cas avec l'Espagne ou l'Italie,
03:49qui évolue un petit peu de façon parallèle désormais,
03:52quand la France s'écarte, l'Italie et l'Espagne s'écartent presque d'autant, etc.
03:55Donc on a bien cette espèce, aussi parce qu'ils ont des élections, des problèmes budgétaires pareils,
04:00mais globalement, on a quand même cette idée que ça pourrait effectivement correspondre au cas du TPI.
04:04Simplement, et c'est un petit peu mon point ici,
04:06c'est que quand bien même la BCE déciderait d'intervenir avec le TPI,
04:10ce serait surtout au profit des dettes qui voient leurs écarts de rendement s'écarter de façon injustifiée.
04:17Or aujourd'hui, celles qui voient leurs dettes s'écarter de façon injustifiée,
04:20c'est les pays dont les déficits se réduisent et les dettes se réduisent.
04:23C'est-à-dire l'Italie, c'est-à-dire l'Espagne, c'est-à-dire le Portugal.
04:27Je rappelle que tous ces pays-là voient leurs dettes sur PIB se réduire.
04:30Et en passant, messieurs les économistes de tous bords, qui ont vu du contraire,
04:34vous avez un pays comme l'Espagne qui fait 3% de croissance depuis 5 ans
04:37avec une réduction de sa dette concomitante et du déficit.
04:40Après être passé par la paille de fer, quand même, pendant quelques années.
04:43L'Italie aussi, le Portugal aussi, la Grèce, on n'en parle pas.
04:46Mais oui, ça ne se fait pas à crédit, c'est le cas de le dire.
04:50Maintenant, il y a aussi un contre-argument qui pourrait être ressorti,
04:54c'est que les taux représentent le facteur de risque qu'il y a sur tel ou tel pays.
04:59Et puis, au final, la France aurait toujours payé ses dettes.
05:05Son track record est quand même impeccable depuis les Mérovingiens, à peu près.
05:10Ça va. Qu'est-ce que la BCE aurait à intervenir ?
05:13Ça peut aussi être un argument.
05:15Alors, deux remarques là-dessus.
05:17Effectivement, il faut se souvenir qu'en octobre 2017,
05:19on n'est pas exactement, mais quand même pas très loin de la situation actuelle.
05:23C'est-à-dire que vous aviez Mélenchon-Le Pen au deuxième tour
05:25et ça a commencé à faire flipper un petit peu tout le monde.
05:27Parce qu'à l'époque, il était beaucoup plus, je dirais, orthogonaux
05:31avec les règlements européens. Donc, on avait le spread qui était monté à 80.
05:34Bon, aujourd'hui, c'est le double.
05:36Donc, c'est la première chose.
05:37Et qu'avait fait la BCE à ce moment-là ?
05:39Tout le monde disait, il faut qu'elle intervienne.
05:4180 BP de spread, c'est énorme.
05:43À l'époque, évidemment, on avait un spread beaucoup, beaucoup plus bas que ça au départ,
05:46avant qu'elle écarte.
05:47Donc, ça revient un petit peu au même genre de dynamique.
05:49Eh bien, la BCE, qu'est-ce qu'elle avait précisément fait ?
05:51Ne pas intervenir.
05:53Justement, pour laisser un peu la vérité des prix,
05:55vous, Français, vous voulez voter pour des programmes
05:57un peu spéciaux, ou un peu, en tout cas,
06:01en mode confrontation avec l'Europe,
06:04c'est ça la vérité des prix que vous allez voir.
06:05Et aujourd'hui, c'est typiquement ce qui se passe.
06:07Vous voulez voter sur des programmes,
06:09aujourd'hui, un petit peu compliqués à mettre en œuvre,
06:11eh bien, ça va se traduire par des taux d'intérêt beaucoup plus élevés.
06:13Donc, je pense que c'est exactement le risque qui est en train de se passer.
06:15Et puis, la deuxième remarque aussi, c'est effectivement celle-là.
06:19C'est que l'écartement des spreads aujourd'hui,
06:21il est évidemment important,
06:22mais on n'est pas dans une situation typique Italie, Grèce, Portugal.
06:26Je vous donne deux chiffres.
06:27Aujourd'hui, l'intérêt de la dette en France,
06:30évidemment, il monte,
06:31mais on va être autour de...
06:33C'est énorme, c'est 71 milliards.
06:34On est d'accord.
06:35C'est avec 91 milliards l'année prochaine,
06:36donc plus que le budget de l'éducation nationale
06:38et de la défense réunie dans un an et demi.
06:41Donc, c'est énorme, les dépenses qu'on fait.
06:42Mais quand on ramène ça au PIB,
06:44bon, on est à moins de 3% du PIB.
06:46L'Italie, c'est 4%.
06:47Si vous prenez, par exemple,
06:49le coût de la dette en fonction des recettes de l'État français,
06:53on est autour de 10%.
06:54Les États-Unis, c'est 18%.
06:56Bien sûr.
06:56Les États-Unis, c'est 15%.
06:58Donc aujourd'hui, la part de nos recettes,
07:00parce qu'évidemment, on a d'énormes recettes publiques
07:02puisqu'on a énormément d'impôts,
07:03la part des recettes qui est dédiée à la dette,
07:05finalement, elle n'est pas si flippante que ça.
07:07Donc, la BCE, pour toutes ces raisons-là,
07:08à mon avis, elle n'est pas prête d'intervenir.
07:10Julien ?
07:11Pourtant, quand on regarde le spread et l'écartement,
07:13en fait, certains intermédiaires financiers,
07:15c'est le cas de Goldman Sachs qui a publié une étude la semaine dernière
07:17pour dire que sur à peu près 160 points de base de spread,
07:20ils estiment qu'il y a 60 points de base
07:21qu'en fait, on n'explique pas par les fondamentaux,
07:23qui donc pourraient considérer,
07:25on pourrait considérer que c'est un écart injustifié
07:27si vraiment on va dans la sauce.
07:29Je ne sais pas ce que vous en pensez.
07:30Oui, nous, on a un petit peu des calculs un peu différents,
07:34mais grosso modo, nous, quand on a eu la fair value,
07:36ce que voudrait la dette française en fonction de son rating,
07:39en fonction de son économie,
07:40encore une fois, c'est ce que dit Moody's, quelque part,
07:43c'est plutôt autour de 80 points de base.
07:44Donc aujourd'hui, il y a un énorme risque politique,
07:46mais moi, je pense que c'est plutôt le risque de blocage politique
07:49qui aujourd'hui explique une grande partie
07:50du risque idiosyncratique lié à la France.
07:53C'est simplement, c'est qu'aujourd'hui,
07:54quel que soit le scénario qu'on peut avoir,
07:57ça semble délicat d'imaginer qui que ce soit,
08:00quel que soit le président ou la présidente,
08:02ça semble encore plus un peu l'illusion
08:06de penser qu'il y aura une grande majorité
08:09capable de faire passer des réformes.
08:10Donc la capacité de la France à être gouvernée suffisamment
08:13pour réduire les déficits et les dettes,
08:16elle n'est pas immédiate.
08:16Donc il y a une vraie prime de risque sur la France.
08:19En même temps, aujourd'hui, ce qu'on voit bien,
08:21c'est que sans la BCE,
08:23dès que ça passe un petit peu à certains niveaux psychologiques,
08:25du genre des 5% au niveau de taux,
08:27on ne parle pas en spread, mais en taux,
08:28on voit bien qu'on a vu dernièrement
08:30plutôt des acheteurs revenir.
08:32Aujourd'hui, vous avez plutôt intérêt à acheter de la dette à 5%
08:35avec tous les questionnements que vous pouvez avoir sur plein de choses.
08:38on pourra parler de la tech, etc.
08:39Mais il y a plein de questions en ce moment qui se posent sur la tech
08:41et on se demande s'il n'y a pas une petite correction de marché.
08:43Évidemment, des taux d'intérêt pourraient baisser
08:46pour bien d'autres raisons.
08:47S'il y a la paix en Iran, etc.
08:49Donc il y a aussi un niveau de taux qui est intéressant dans l'absolu.
08:52Alors si en plus de ça,
08:53vous avez le spread le plus élevé d'Europe,
08:54c'est-à-dire la France,
08:55et vous êtes l'une des dettes les plus liquides,
08:58vous commencez à de nouveau intéresser
09:00un certain nombre de grands investisseurs,
09:01à la fois domestiques et étrangers.
09:03J'en reviens du Japon,
09:03les Japonais n'achètent pas de dettes françaises
09:05depuis un petit moment,
09:06mais ça pourrait arriver qu'ils reviennent
09:08à certains niveaux de taux d'intérêt, typiquement.
09:10Et puis ça nous ramène en début de semaine,
09:11justement, où il y a un fonds australien
09:13qui s'est remis acheteur de dettes françaises,
09:16spécifiquement parce que...
09:175% sur de la dette française.
09:18Et puis là aussi, nous, ce qu'on met en avant
09:20à la recherche Natixis,
09:21c'est que quand vous regardez le niveau de spread
09:23par rapport au niveau de rating de la France,
09:26je rappelle qu'on peut-être être largement plus élevé
09:29que l'Italie,
09:30qui est selon les agences de rating
09:31entre 3 et 5 notes supérieures à nous.
09:33Enfin, inférieures à nous.
09:34Donc aujourd'hui, on traite déjà
09:36comme si on avait été downgradé 3 fois, quoi.
09:38Or, Moody's vient de nous montrer
09:39qu'on n'est toujours pas downgradé,
09:41on est sur au moins une agence
09:42qui est peut-être plus généreuse que les autres,
09:43mais on reste quand même une dette
09:45peut-être la 6e mieux notée.
09:47Donc, c'est pas...
09:48Encore une fois, si vous avez 15 au lieu de 16 sur 20,
09:51bon, vous gagnez des places dans Parcoursup,
09:53mais voilà, ça ne vous fait pas...
09:54Oula !
09:54Ça ne change pas.
09:55Remettez pas ça sur le tapis.
09:57Il était bienveillant, le statut coût de Moody's.
09:59C'est vrai que...
10:00Bien sûr, bien sûr.
10:01Il n'y a pas que du rationnel
10:04chez les agences de notation.
10:06Oui, alors moi, j'ai vécu la crise des supraves
10:07avec des agences de rating
10:08qui donnent gradé 17 notes dans une journée.
10:11Oui, d'un coup.
10:12On peut prendre ça avec un peu de pincette,
10:14mais il y a sûrement des arguments à garder quand même.
10:16C'est sûr.
