00:00Europe 1 Soir, 18h-20h, Pierre de Villeneuve.
00:04Et pour m'accompagner jusqu'à 19h, Eric Degner, bonsoir.
00:06Bonsoir, Pierre.
00:07Directeur de la rédaction de Frontières, bonsoir Jules Thores.
00:10Bonsoir, Pierre, bonsoir à tous.
00:11Journaliste à l'infiltré, journaliste au JDD.
00:14Bonsoir, Croix-de-Rosée de Radeau.
00:15Bonne à cette adresse.
00:16Merci d'être avec nous, vous êtes, comme on vient de l'entendre, journaliste espagnol correspondant à Paris.
00:21Qu'est-ce que ça traduit, en fait, cette catastrophe qui a eu lieu un petit peu plus de six
00:28mois
00:28après une autre catastrophe d'ampleur en janvier dernier, qui avait coûté déjà la vie à 46 personnes ?
00:34Qu'est-ce que ça traduit ?
00:35Je reprends le mot du Premier ministre qui s'est déplacé jusqu'au lieu de l'accident
00:38quand il a dit qu'un pays comme l'Espagne, qui est le premier réseau à grande vitesse d'Europe,
00:44le deuxième au monde derrière la Chine, ne peut pas se permettre,
00:48ne peut pas permettre d'avoir deux accidents comme ceux que nous venons d'avoir à l'instant aujourd'hui
00:54et celui du 18 janvier, effectivement.
00:56Donc maintenant, ça traduit que l'Espagne va devoir déjà nous dire ce qui s'est passé en janvier
01:02puisque vous avez, l'enquête est toujours ouverte, nous n'avons pas encore les conclusions de cette enquête,
01:09même si on voit à peu près ce qui s'est passé.
01:11Mais c'est vrai qu'on ne peut pas attendre dix mois à avoir des réponses
01:15par rapport à ce qui s'est passé encore aujourd'hui.
01:17Vous l'avez dit, 46 morts, c'était en janvier.
01:20Aujourd'hui, c'est au moins 68 morts déjà et des dizaines et des dizaines de blessés.
01:26Donc les Espagnols, ils attendent des réponses et ils attendent des réponses du gouvernement, bien sûr.
01:31Écoutez ce que disait tout à l'heure une experte en transport que j'interrogeais sur CNews.
01:37Elle pointe du doigt la mise aux normes des infrastructures ferroviaires en Espagne.
01:41Son nom est Marie-Alice, c'est très intéressant de l'entendre là-dessus.
01:45Malheureusement, ce que l'on observe, c'est que lorsqu'on n'a pas suffisamment investi dans la sécurité ferroviaire,
01:50lorsqu'on a le réseau qui est très vieillissant et pour lequel il y a 3 milliards d'euros de
01:57travaux à réaliser,
01:58il y a des pannes.
01:59Et lorsque ces pannes arrivent, malheureusement, il y a des malentendus.
02:04Il semblerait qu'il y a des malentendus malheureux qui provoquent des morts.
02:09Donc, il vaut mieux prévenir que guérir.
02:11Il vaut mieux investir dans la modernisation de réseau,
02:17travailler en amont tous les outils pour les agents de conduite,
02:20pour qu'ils comprennent bien les consignes.
02:22Et lorsque ceci est en place, on est beaucoup mieux, on est beaucoup plus sécurisé.
02:26José Juan Dolado, ce que dit cette experte,
02:30ça veut dire que le réseau ferroviaire espagnol est préhistorique ?
02:33Pas du tout.
02:35Pas du tout.
02:36On parle des voies à grande vitesse.
02:39La grande vitesse en Espagne est arrivée,
02:42et cette voie où il y a eu l'accident aujourd'hui est arrivée en 92.
02:45Ce réseau a commencé à se construire avec ses doigts,
02:48Madrid et Séville,
02:49parce qu'il y avait l'espoir universel de Séville en 92.
02:54Donc en 91, on a construit cette première voie.
02:57Et donc on a développé à partir de là le réseau espagnol.
03:00Le réseau espagnol est beaucoup plus jeune que celui de la France, par exemple.
03:05Parce que nous, c'est vrai, on a beaucoup, beaucoup, beaucoup investi.
03:09On a 4000 kilomètres aujourd'hui de réseau à haute vitesse en Espagne.
03:13Donc là où peut-être est la raison, c'est que l'investissement qui est fait dans l'entretien du
03:19réseau,
03:21il est clair qu'il est inférieur à celui qui est fait par la France.
03:24Pourquoi ? Parce qu'on a ouvert à la concurrence ?
03:25Non.
03:26Déjà, c'est vrai que l'Espagne investit un peu moins dans l'entretien.
03:31Il y a les chiffres de la Commission européenne qui parlent de 16%
03:34du budget qui est dédié à l'entretien des voies ferrées et haute vitesse.
03:38En France, on parle de 30%.
03:40Donc il y a quand même une différence au niveau de l'investissement qui est fait.
03:43Après, ouvert à la concurrence ou pas, ce n'est pas ça le problème,
03:47puisqu'il y avait autant de...
03:49Ça dépend qui est responsable de la maintenance.
03:52Est-ce que si vous ouvrez à la concurrence, vous cherchez le profit
03:55et du coup, chaque compagnie cherche à faire le maximum de chiffres
03:58et du coup, la maintenance parfois ça passe...
04:00Non mais la maintenance du réseau est comme en France.
04:03C'est une entreprise nationale, à RIF, qui est chargée...
04:07On n'a pas délégué la maintenance à des entreprises privées.
04:10Pas du tout, c'est comme SNCF Réseau en France.
04:12C'est le même système, la maintenance est publique.
04:15Donc après, effectivement, il y a des trains,
04:19trois compagnies, notamment la SNCF,
04:21puisque UIGO a profité de cette ouverture du marché il y a six ans
04:25et UIGO s'est installé dans le réseau ferroviaire espagnol
04:29ainsi que Tran Italia, qui est l'autre compagnie,
04:31qui est aussi installée en France.
04:34Donc il y a peut-être un défaut de maintenance,
04:36on verra ça dans les prochaines semaines, dans les prochains mois.
04:40Mais ce qui est certain, c'est que le réseau n'est pas sans soi mis en doute.
04:44Ce n'est pas là le problème.
04:46Voilà, ce n'est pas là le problème.
04:47Mais pardonnez-moi, mais question de Béossien.
04:49Comment on peut penser qu'en 2026,
04:52il y ait à la fois le 18 janvier dernier,
04:55donc 46 morts et là au moins 68 morts,
04:58avec évidemment des dizaines et des dizaines de blessés,
05:00quelque chose qui, en tout cas dans mon inconscient à moi,
05:04ne pouvait arriver que dans un film
05:05ou ne pouvait arriver que dans les années 70.
05:07C'est-à-dire que là, on est vraiment dans un contexte
05:11où vous avez un train qui est arrêté ou à faible vitesse
05:15et qui se fait percuter par un autre train
05:17parce qu'on ne l'a pas prévenu.
05:19Donc moi, je veux bien qu'il y ait des problèmes de maintenance,
05:21des problèmes d'ouverture à la concurrence.
05:23J'ai juste l'impression que c'est une erreur humaine,
05:26monumentale, qui est arrivée deux fois.
05:29Oui, dans le sens où effectivement,
05:30le ministre des Transports a reconnu
05:32qu'il y a certainement une erreur humaine.
05:35D'abord, il y a eu cette panne du système de signalisation
05:38qui a fait qu'on a dû arrêter entre 6 et 8 trains.
05:42TGV avait une espagnole qu'on a arrêtée.
05:47Là, c'est un problème de signalisation,
05:50donc du réseau informatique.
05:52Ou de transmission de l'information.
05:53Le problème, après il y a un problème humain,
05:55vous avez tout à fait récent,
05:56puisque le contrôle d'Atocha, de la centrale à Madrid,
06:00a autorisé les trains à se remettre en marche.
06:04Sachant que quand vous avez une panne de signalisation,
06:06ça c'est plus technique,
06:09on n'est plus en automatique, on passe en manuel.
06:13Et donc c'est Madrid qui autorise les trains
06:14à se remettre en marche.
06:17C'est là où le ministre, effectivement, l'a reconnu,
06:20a dit, là il y a une erreur,
06:21pourquoi ces trains ont été autorisés à se remettre en marche ?
06:24C'est l'erreur humaine.
06:26Donc déjà, on sait qu'un certain nombre des contrôleurs,
06:29un certain nombre des contrôleurs ont déjà été,
06:32ou sont en train d'être interrogés,
06:33par la guardia civile.
06:36Donc on verra après,
06:38effectivement, il y a un problème additionnel,
06:40puisqu'on sait que le train IRIO,
06:43qui était arrêté,
06:44avait communiqué au moins une dixaine,
06:46des minutes avant,
06:47au poste opérationnel,
06:48qu'il était arrêté,
06:49qu'il ne pouvait pas démarrer.
06:51C'est pour ça que je parlais de préhistoire.
06:53Voilà, l'erreur humaine paraît claire.
06:55C'est-à-dire que, pardon,
06:56mais en France, nous on critique beaucoup la SNCF.
06:58Alors on a les problèmes de clim,
07:01la grève,
07:02les trains qui s'arrêtent,
07:03pendant 14 heures,
07:04les gens qui doivent rester toute la nuit,
07:05il fait froid, il fait trop chaud,
07:07il n'y a pas assez d'eau, etc.
07:08Mais ça, ça n'arrive jamais.
07:10Donc c'est bien qu'à un moment,
07:12il y a, comment dire,
07:14un énorme problème,
07:15mais qui n'est pas que mettre tout sur la faute
07:17de l'humain ou de la personne
07:18qui, en fait,
07:19même avoir cette responsabilité aussi énorme,
07:21moi ça me semble fou.
07:22Et c'est ma question politique.
07:24Est-ce que ce genre de choses
07:25peut tout à fait fragiliser Pedro Sanchez ?
07:28Qui est déjà largement fragilisé
07:31par d'autres affaires.
07:31Alors c'est vrai qu'un accident
07:33comme celui-ci,
07:34qui se répète dix mois après
07:35celui du mois de janvier,
07:37peut fragiliser n'importe quel gouvernement,
07:39d'autant plus que, vous le savez,
07:41le climat politique en Espagne
07:43est très crispé, très polarisé,
07:45et que nous sommes en campagne électorale.
07:47Aujourd'hui, les partis politiques
07:48ont annulé leur campagne électorale
07:50puisqu'on a des élections
07:51à la fin du mois de novembre,
07:52le 29 novembre.
07:53Donc effectivement,
07:54ça peut fragiliser le gouvernement
07:56qui est déjà en balottage défavorable
07:58dans tous les sondages.
07:59Maintenant, il va falloir attendre
08:00encore quelques jours
08:02après le deuil jusqu'au 31
08:03et voir les sondages,
08:05ce qu'ils nous disent.
08:06Après, forcément,
08:07il va y avoir des électeurs
08:09qui ne vont peut-être pas
08:10changer leur vote,
08:11mais tout simplement
08:12renoncer à aller voter,
08:14ce qui est en soi préjudiciable
08:15pour le gouvernement
08:17dans une situation
08:18comme celle-ci
08:19où aujourd'hui,
08:20le climat politique
08:21est très crispé
08:22et c'est un gouvernement
08:23aux minorités.
08:23Nous sommes sur Europe
08:24avec Juan José Dola
08:26de notre confrère espagnol.
08:27Écoutez ce que disait
08:28le roi Felipe VI
08:29sur cet accident tout à l'heure.
08:32Nous déplorons cette tragédie.
08:34Nous transmettons
08:35nos condoléances aux familles,
08:36notre tristesse,
08:38notre soutien
08:38et notre affection
08:40dans un moment si dur
08:41et si difficile.
08:43Question pour vous,
08:44Juan José de Jules Torres.
08:46Justement,
08:47parce que vous avez parlé
08:48des élections générales
08:49qui auront lieu le 29 novembre,
08:50moi j'avais plus une question
08:51sur l'état aujourd'hui
08:52de l'opinion espagnole
08:54qui en effet
08:55a été touchée
08:56en son cœur
08:57notamment par le drame
08:58de Ceuta
08:58avec des conséquences
09:00qui sont toujours visibles
09:01en Espagne
09:01avec en effet aujourd'hui
09:03des vieux démons
09:04qui ressurgissent
09:05puisqu'il y avait déjà eu
09:06le 18 janvier dernier
09:07un immense drame,
09:09un accident ferroviaire,
09:10qu'il y a un scandale
09:11de corruption
09:11qui est en train de toucher
09:12notamment l'entourage
09:13de Pedro Sanchez
09:14avec une mise en examen
09:16notamment de son épouse
09:17Bégonia Gomez Fernandez
09:19dans les prochaines semaines.
09:20Quel est l'état de l'opinion ?
09:22On voit encore
09:23que Pedro Sanchez
09:24qui est un bon candidat
09:25en campagne
09:26est là aujourd'hui
09:26dans moyenne
09:27entre 26 et 27%
09:28que le PP est un peu au-dessus
09:30que Vox
09:30qui est l'équivalent
09:32du Rassemblement National
09:33est à 18,6 en moyenne
09:36comment vous estimez aujourd'hui
09:37l'opinion publique espagnole
09:39qui a été chamboulée
09:40ces derniers temps
09:41par rapport à l'élection
09:42qui va arriver
09:42dans un mois et un jour ?
09:43Elle est polarisée
09:44comme la vie politique en soi
09:46elle est très polarisée
09:47vous savez signaler
09:48effectivement les pourcentages
09:49des uns et des autres
09:50il faut comprendre
09:51qu'il y a quand même
09:51une grosse différence
09:52entre la France et l'Espagne
09:54c'est que socialiquement
09:57la social-démocratie espagnole
09:59a un minimum
10:02de 20, 22, 23%
10:03donc se retrouver à 25%
10:05c'est une perte des députés
10:06mais elle se tient
10:08le problème n'est pas là
10:09c'est ses alliés
10:11de l'extrême gauche
10:12qui vont tomber très bas
10:14puisqu'ils sont à 2, 3, 4, 5%
10:16donc effectivement
10:17c'est là où il y a le problème
10:18la société espagnole
10:19attend de réponses
10:20que ce soit pour Ceuta
10:22que ce soit pour ce qui s'est passé
10:23en janvier à Desmous
10:25que ce soit pour aujourd'hui
10:26mais aussi
10:28elle attend des réponses
10:29et des mises à jour
10:30par rapport à ce qui s'est passé
10:31il y a deux ans et demi
10:32puisque vous savez
10:33dans quelques jours
10:34on va fêter
10:34entre guillemets
10:35on va se remémorer
10:36et commémorer
10:38la danade
10:39les tempêtes
10:40et les inondations
10:41des Valences
10:42qui ont coûté
10:42plus de 200 morts
10:43aux espagnols
10:44donc effectivement
10:45tout ça
10:46on peut tenir
10:46à un moment donné
10:47pour certains
10:48responsables
10:49le gouvernement
10:50Merci beaucoup
10:51Juan José Dolado
10:52on aura l'occasion
10:53bien sûr de se reparler
10:54j'imagine dans un temps très court
10:5618h26
10:56les suites d'Europe un soir
10:58dans un instant
10:58avec la loi
10:59qu'a se repayer
11:00à tout de suite
11:00Europe
