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00:00Les assurances.
00:01Europe 1 Soir, 18h-20h, Hélène Roué.
00:05Vous écoutez Europe 1, il est 19h15, bonsoir et bienvenue si vous nous rejoignez.
00:09J'accueille mes débatteurs pour cette deuxième partie d'Europe 1 Soir.
00:12Jean-Michel Salvatore, chroniqueur politique et communicant.
00:14Bonsoir Jean-Michel.
00:16Ainsi qu'Éric Revelle, journaliste. Bonsoir Éric.
00:18Bonsoir Hélène, bonsoir Jean-Michel.
00:19Nous accueillons un autre Éric, Éric Delbec, expert en sécurité intérieure
00:24et auteur de la trahison des élites aux éditions Robert Laffont.
00:27Bonsoir.
00:28Bonsoir.
00:29Alors on va revenir bien sûr sur la journée d'aujourd'hui.
00:32Quelle est votre analyse ? Vous êtes expert en sécurité intérieure.
00:35Comment vous analysez justement le fait que des cortèges se soient très bien déroulés
00:39et ensuite que les dispersions se soient plus compliquées,
00:42que des tensions aient pu apparaître, etc.
00:44Et puis est-ce que vous êtes inquiet pour ce soir ?
00:47Alors globalement, effectivement, la journée s'est plutôt pas trop mal passée.
00:52Après bon, les cortèges se sont déroulés dans un calme assez évident.
00:59Vu l'ensemble des forces mobilisées, ça paraît quand même relativement attendu.
01:04Après, est-ce que la journée est finie ? Bien évidemment, non.
01:08Donc maintenant, il va falloir être attentif jusqu'à au moins minuit, voire deux heures du matin pour voir comment
01:13ça se passe.
01:15Effectivement, c'est là que les craintes vont se polariser et c'est là que les forces de sécurité intérieure
01:19craignent le plus de problématiques.
01:22Oui, c'est ça. Il y a des appels notamment à des manifestations sauvages.
01:25On a pu voir une banderole où il y avait marqué notamment 20 heures Châtelet.
01:28Donc c'est vrai que ça, ça va être assez immétrisable.
01:30Mais malgré le couvre-feu quand même.
01:33Alors oui, néanmoins, étant donné que bon là, on peut quand même espérer que beaucoup de gens ont compris, ils
01:40ne seront pas dans les rues.
01:41Et puis de toute façon, à partir de la nuit tombée, il y aura quand même un petit peu moins
01:45de gens dans l'espace public.
01:47Donc en tout état de cause, pour les forces de sécurité intérieure, c'est quand même une situation un peu
01:52plus facile que lorsque vous avez des gens qui viennent pour propager la violence et qu'ils se retrouvent dans
01:58des espaces où il y a beaucoup de public.
02:00Parce que je rappelle que la question la plus épineuse pour les policiers et les gendarmes, c'est quand ils
02:06doivent agir contre des gens qui pillent ou qui agressent ou qui procèdent à des dégradations.
02:11Et qu'aux alentours, à grande proximité, il y a des gens qui ne sont pas venus là pour casser,
02:17mais qui sont simplement présents sur la voie publique.
02:19Donc encore une fois, c'est effectivement toujours un peu inquiétant parce qu'on est en ambiance nocturne et que
02:24ça peut un peu libérer les instincts les plus grégaires.
02:28Mais en l'occurrence, pour l'action des forces de l'ordre, c'est moins compliqué quand même qu'en
02:33journée quand il y a une grande proximité des passants aux alentours.
02:38Alors une note de la préfecture de police évoquait le risque d'une situation insurrectionnelle avec 300 à 600 militants
02:45d'ultra-gauche,
02:46des contestataires sociétaux violents et plusieurs centaines de jeunes des quartiers populaires.
02:50On n'y est pas a priori.
02:53Non, mais la situation depuis un certain nombre de semaines, elle a quand même un parfum insurrectionnel.
03:02Alors encore une fois, je dis bien un parfum parce qu'il y a des troupes d'ultra-gauche qui
03:08sont évidemment présentes,
03:10qui restent quand même en nombre relativement modeste.
03:13Alors je dis bien relativement parce qu'elles sont quand même importantes.
03:16Mais ce qu'on a vu dans les semaines qui ont précédé, c'est surtout des bandes de pillards.
03:20Alors bon, l'insurrection chez les pillards, elle a rapidement des limites, elle n'est pas très idéologisée
03:26et elle vise d'abord à remporter ce qu'il y a dans les magasins.
03:29Donc on est sur des phénomènes, j'allais dire, plus priviaux.
03:33La question c'est qu'est-ce qu'on entend par insurrectionnel ?
03:35Est-ce que c'est effectivement pour attenter à la sécurité, à la symbolique de l'État ?
03:41Donc oui, c'est la définition que je retiens.
03:43Et là effectivement, il faut se polariser dans ces moments-là sur l'ultra-gauche.
03:48Et je pense qu'un peu comme d'habitude, on aura un phénomène d'attrition
03:54si les forces de l'ordre arrivent à faire correctement leur travail,
03:59c'est-à-dire si le politique leur donne les moyens de le faire.
04:02Et bon, au fur et à mesure des, je ne sais plus comment il faut dire ça,
04:05des actes, des sessions, des événements des samedis,
04:09moi je mis sur la résilience des forces de l'ordre et pas sur celle des troupes de l'ultra
04:14-gauche.
04:14Jean-Michel Salvatore.
04:16Quand on écoutait Laurent Nunez ces derniers jours,
04:19c'est vrai qu'il avait une position extrêmement ferme
04:22et on avait l'impression qu'il essayait d'une certaine façon d'impressionner les casseurs
04:28en expliquant que les policiers étaient là, en grand nombre, et très organisés,
04:33et qu'ils ne passeraient rien.
04:34Est-ce que ce type d'attitude peut avoir un impact sur l'ultra-gauche ?
04:38Est-ce que ça peut décourager certains casseurs ?
04:41Ou est-ce qu'au contraire, ça les encourage ?
04:43Éric Dalbert.
04:45Oui, globalement, vous savez, je pense que plus on montre qu'on est en capacité de bloquer
04:51ce genre d'individu, mieux c'est.
04:53Alors non pas de révéler la nature des dispositifs opérationnels dans le détail,
04:58mais le fait de montrer qu'on a affaire à un état résolu et que les troupes seront sur le
05:02terrain
05:02et qu'effectivement elles le sont, parce qu'on l'a vu samedi dernier,
05:05c'est-à-dire que quand on maîtrise vraiment bien le territoire,
05:09que les forces de sécurité intérieure sont très présentes,
05:12bien sûr, ça joue un rôle d'éviction,
05:15notamment sur les bandes de pillards, parce que c'est quand même ça le sujet.
05:18Les troupes de l'ultra-gauche, on les connaît, on peut les circonscrire.
05:22La question, c'est quand vous ajoutez une masse de manœuvres,
05:26c'est-à-dire des centaines et des centaines de pillards,
05:28et c'est là que ça devient compliqué.
05:30Donc de toute façon, je pense que quand l'État fait valoir son autorité,
05:33c'est toujours mieux que le contraire.
05:37Et pour le coup, je pense qu'il vaut mieux avoir ce discours
05:40entre guillemets un peu martial qu'a eu Laurent Nunez
05:43que faire ce qu'Emmanuel Macron a fait,
05:45d'appeler à la pédagogie et à l'empathie vis-à-vis de gens
05:49qui sont des gens qui sont là pour propager la violence.
05:53Éric Revelle.
05:54Oui, M. Delbecq, on a vu que des centaures de la gendarmerie,
05:58ces blindés, avaient été prépositionnés devant les lieux de pouvoir,
06:02notamment devant l'Elysée, je crois qu'il y en avait deux,
06:05ou il y en a encore deux.
06:06Est-ce qu'il y avait des craintes particulières ?
06:09Éric Delbecq.
06:09Alors, oui, je ne pense pas qu'il y ait eu des craintes particulières,
06:13en tout cas pas davantage que sur les semaines précédentes,
06:16mais c'est vrai que ce sont des engins qui inspirent un tout petit peu
06:21le respect et l'appréhension.
06:22Donc effectivement, c'est assez dissuasif.
06:24Enfin, pour ceux qui n'ont jamais vu un centaure de près,
06:28ou même, moi je connais bien ce type de matériel,
06:31j'ai même eu l'occasion de monter à l'intérieur
06:34et de voir un peu ce dont il était fait,
06:36ce qu'il était capable de faire.
06:38Effectivement, ce sont des moyens techniques
06:42qui sont assez impressionnants.
06:43Donc on est plus là, effectivement, dans l'effet dissuasif.
06:46Je ne pense pas qu'on craignait quelque chose de plus
06:49que dans les semaines précédentes.
06:51Mais encore une fois, on a tellement vécu un traumatisme
06:56il y a ça qu'un jour,
06:57que c'est peut-être, et même sans doute bien,
07:00de montrer que l'État a encore des capacités.
07:03Alors le début de soirée est pour l'instant en tout cas calme.
07:06C'est vrai que vous évoquiez la préparation de l'État,
07:0870 000 policiers et gens,
07:1092 blindés centaures,
07:11le grand bouclage autour de l'Élysée,
07:13Matignon, l'Assemblée et le Sénat sous protection renforcée.
07:16Est-ce qu'on peut dire maintenant,
07:17donc après le fiasco du 17 octobre,
07:19que l'État a pris la main,
07:20et comme le dit d'ailleurs l'historien Pierre Wameron,
07:22ce n'est pas que l'État est faible,
07:23c'est qu'il n'utilisait pas ce qui était dans son pouvoir.
07:26Est-ce qu'on peut dire maintenant qu'il le fait ?
07:28Alors ça, c'est tout à fait juste.
07:30C'est-à-dire que l'État a encore beaucoup de moyens à sa disposition,
07:33et en tout cas le ministère de l'Intérieur
07:35a beaucoup de moyens à sa disposition,
07:36parce que j'ai tendance ces temps-ci
07:38à faire la distinction entre les moyens du ministère de l'Intérieur
07:41et l'État,
07:42parce qu'on a vu que l'État n'était pas forcément
07:45toujours ce qu'on attendait de lui,
07:46mais le ministère de l'Intérieur et l'Assemblée de ses forces,
07:49oui, a des moyens,
07:51oui, il les met en œuvre,
07:52et oui, il y a une résolution très très claire
07:54des forces de sécurité intérieure
07:56pour protéger l'ordre
07:57et pour protéger nos concitoyens,
07:59parce que bien évidemment,
08:00il y a une nécessité de protéger les symboles de l'État,
08:02on en est bien confiant,
08:03l'Élysée, Matignon, les ministères,
08:05mais la question,
08:06c'est aussi de protéger les citoyens,
08:09c'est protéger les commerces,
08:10c'est de faire en sorte que les gens
08:11n'aient pas peur de sortir dans les rues,
08:14n'aient pas peur d'aller dans des centres-villes
08:16et n'aient pas le sentiment
08:17qu'ils vont se faire agresser,
08:20piller,
08:22agresser par des pillards
08:24et une espèce de petite criminalité
08:26devenue totalement,
08:29je ne sais pas comment on pourrait dire ça,
08:30désinhibée, pour le moins.
08:32Mais la force du ministère de l'Intérieur,
08:35des policiers, des gendarmes,
08:36elle est là, elle est bien évidente.
08:38Donc oui, l'État a encore les moyens
08:41de se faire respecter,
08:42si les politiques ont bien compris
08:45qu'il était nécessaire
08:46de se faire respecter.
08:48Mais sur le ministère de l'Intérieur,
08:50je vous souviens,
08:50je n'ai pas d'inquiétude particulière,
08:53ma question aujourd'hui
08:54et mon problème,
08:55moi, se situent à l'Élysée,
08:56pour être très clair.
08:57D'accord.
08:58Jean-Michel Salvatore.
08:59Vous dites, oui,
09:00que l'État a encore les moyens
09:01de se faire respecter,
09:03est-ce que vous le pensez également
09:05si ça dure ?
09:06Parce qu'en fait,
09:07s'il y a quelques journées comme ça,
09:09c'est vrai que l'État
09:09met énormément de moyens,
09:10fait tapis d'une certaine façon,
09:12mais est-ce que l'État a les moyens
09:14d'être aussi mobilisé
09:16pendant un mouvement
09:17qui pourrait durer plusieurs mois ?
09:18Éric Dalbeck.
09:20Alors, encore une fois,
09:21il y a la question des moyens techniques,
09:23bon, les moyens techniques,
09:24on les a,
09:24il y a la question des moyens humains,
09:26il y a la question de la résilience
09:28des forces de sécurité.
09:29c'est que je passe énormément de temps
09:33avec ces forces,
09:34à parler avec eux,
09:36à savoir un petit peu
09:37ce qu'ils ont dans la tête,
09:39dans le cœur,
09:40quelle est leur énergie,
09:41et leur énergie,
09:42elle est intacte.
09:43Il peut y avoir de la fatigue,
09:44bien évidemment,
09:44comme je suis n'importe quel être humain,
09:46mais enfin,
09:46ce sont des forces qui sont organisées,
09:47qui savent durer,
09:49et donc,
09:50je n'ai aucun,
09:51mais aucun doute
09:53sur leur résolution,
09:54sur leur courage,
09:55sur leur volonté de tenir
09:56et sur leur volonté
09:57de protéger
09:59leurs compatriotes.
09:59Il n'y a pas de découragement ?
10:00De ce point de vue-là,
10:02ah non,
10:02il peut y avoir de la fatigue,
10:03mais alors,
10:04vu le découragement,
10:04certainement pas.
10:05Et dans ces périodes de troupes,
10:07je crois,
10:08et je les crois,
10:10plus motivés que jamais,
10:12et pour le coup,
10:13très au-delà
10:14de tous les discours politiciens
10:16du moment,
10:16qui bien évidemment
10:17sont assez décourageants,
10:18assez pathétiques,
10:19et pour le coup,
10:21on a des forces
10:21de sécurité intérieure
10:22qui, elles,
10:23n'ont pas les mêmes problématiques
10:26et qui sont d'abord orientées
10:28vers leur objectif.
10:30Et leur objectif,
10:30c'est de défendre
10:31ce qui doit être défendu.
10:32Eric Delbecq,
10:33vous êtes expert
10:34en sécurité intérieure.
10:35Je voulais également
10:35vous interroger
10:36sur les renseignements.
10:37Ils ont été pris de court
10:38le 17 octobre.
10:39Le renseignement territorial
10:40attendait 150 000 manifestants.
10:42Il y en a eu 550 000 in fine.
10:44Les services ont été épinglés
10:46pour la faiblesse
10:46de leurs prévisions.
10:47Ma première question,
10:48est-ce qu'il faudrait
10:49éventuellement peut-être
10:50le réformer ?
10:51Est-ce que justement
10:52leurs méthodes
10:53sont encore adaptées
10:54à des mobilisations
10:55qui naissent notamment
10:56sur les réseaux sociaux ?
10:57Et ça m'amène
10:57à ma deuxième question.
10:58Il y a quand même eu
10:59toute la semaine,
11:00on voyait des affiches,
11:01etc.,
11:02de personnes qui appelaient
11:03à se rassembler,
11:03précisément ce soir,
11:05la nuit d'Halloween,
11:06la nuit du 31 octobre.
11:07Et alors,
11:08moi, ma question aussi
11:09pour vous,
11:09experts en sécurité,
11:10c'est comment on distingue
11:11un phénomène viral
11:13qui est numérique,
11:14comment on sait
11:15si ce phénomène viral numérique
11:17va peut-être se transformer
11:18dans la rue
11:18en violences urbaines ?
11:20C'est toute la question.
11:21Alors,
11:21pour répondre
11:22à la première partie
11:22de votre interrogation,
11:24on a réformé
11:25les services de renseignement
11:27pendant 20 ans,
11:28plus qu'il n'aurait
11:29peut-être fallu.
11:31Rappelez-vous,
11:31on est parti des RG,
11:33il faut aller très loin
11:34et se rappeler
11:35de l'époque Nicolas Sarkozy.
11:37on a fait le SRT,
11:38on a fait la DNRT,
11:40les services de renseignement,
11:42ils ont été tordus
11:43dans tous les sens.
11:44Donc,
11:44les réformés,
11:44une fois de plus,
11:45n'ont absolument aucun intérêt
11:46leur donner des moyens techniques
11:48ou humains
11:49ou financiers
11:51ou peut-être accroître
11:53certains profils,
11:54je vais le dire
11:54de manière très cash
11:56et très contemporaine.
11:58Les services de renseignement,
11:59ils ont besoin de geeks,
12:01ils ont besoin de gens
12:01qui sont en capacité
12:02sur les messages récryptés,
12:03sur les réseaux sociaux,
12:05d'être en capacité
12:06de comprendre
12:07ce qui doit vraiment
12:08éveiller les intérêts,
12:09ce qui ne doit pas
12:09éveiller l'intérêt,
12:11ce qui est suspect,
12:12ce qui ne l'est pas.
12:13Donc,
12:13il y a un investissement
12:14non seulement en technologie,
12:16bien évidemment,
12:16mais en moyens humains,
12:18en capacité d'être en phase
12:20avec l'époque
12:20qui est très importante.
12:21Donc,
12:22en fait,
12:22il faut faire beaucoup de réglages
12:23à la fois technologiques
12:25et humains
12:25qui n'ont rien à voir
12:26avec la gouvernance
12:27de ces services de renseignement.
12:29Il n'y a personne à prendre,
12:30il n'y a pas de bouc émissaire
12:31à trouver.
12:32Je sais que c'est une
12:34habitude chez les politiques
12:35aujourd'hui
12:36qui est devenue
12:37un peu majoritaire,
12:38mais la question,
12:39c'est plus de les rendre
12:39plus performants
12:41que de les réformer.
12:42Les réformer,
12:43ça,
12:43c'est l'attitude paresseuse
12:45de politique paresseuse.
12:47Et donc,
12:48oui,
12:48alors,
12:49justement,
12:49toute la question,
12:50ça va être justement
12:50de parvenir à distinguer
12:51ces phénomènes de viralité numérique
12:53qui peuvent se transformer
12:54en vraies violences sur bêtes
12:55parce que si on regardait
12:56uniquement les réseaux sociaux
12:57cette semaine,
12:58a priori,
12:59ce soir,
13:00ça allait être un bazar son nom.
13:01Ce qui est peut-être
13:02manifestement pas le cas.
13:02En tout cas,
13:03ça commence pas comme ça.
13:04Oui,
13:05donc c'est pour ça
13:05qu'il faut avoir
13:06une grande habitude
13:06de ces réseaux,
13:07être en capacité
13:08d'établir une cotation
13:10de l'information.
13:11C'est-à-dire,
13:11est-ce que tel influenceur,
13:14parce qu'on a beaucoup parlé
13:14ces derniers temps,
13:16tel compte est vraiment
13:18un quinto
13:18parce qu'il a un historique,
13:20parce que la personne
13:20est connue ?
13:21Là,
13:22il y a vraiment
13:22une qualité
13:25de cotation
13:25de l'information
13:27qui est très compliquée
13:28à obtenir
13:28et qui nécessite
13:29des gens
13:29qui sont très connaisseurs.
13:31Et puis après,
13:32bien évidemment,
13:32ça veut dire qu'en temps réel,
13:34les forces de sécurité
13:35doivent être en capacité
13:36de voir ce qui se passe
13:39instant après instant
13:40parce que la question,
13:41c'est pas simplement
13:42d'anticiper
13:44à quelques jours,
13:45à quelques heures,
13:46c'est qu'au temps de l'action,
13:47c'est-à-dire,
13:47par exemple,
13:48aujourd'hui
13:48ou jusque tard
13:49dans la nuit,
13:50il faut être en capacité
13:51de voir ce qui se passe
13:52sur les réseaux
13:53et d'être en capacité
13:54de le coter.
13:56Vous voyez,
13:56c'est un travail
13:57beaucoup plus technique,
13:59beaucoup plus humble,
14:00beaucoup plus de l'ombre
14:01que les grandes déclarations
14:02politiques consistant
14:04pour certains
14:04à se demander
14:06si dans tel dernier sondage
14:07les Français
14:08préfèrent ceci ou cela
14:09et à faire une proclamation.
14:11Alors,
14:11c'est pas directement
14:11lié à notre sujet
14:12et par exemple,
14:13quand M. Attal
14:14lit dans la presse
14:15que les Français disent
14:16qu'il faudrait
14:17mobiliser l'armée,
14:18alors tout à coup,
14:18M. Attal dit
14:19qu'il faut l'armer
14:20dans les rues.
14:20Bon,
14:21il faut être plus technique
14:22et faire confiance
14:23aux professionnels
14:24et là,
14:25jusque tard dans la nuit,
14:26ce qu'il faudrait par exemple,
14:27c'est être en capacité
14:28de savoir sur les réseaux
14:29ce qui est dangereux
14:30ou ce qui ne l'est pas.
14:30Un grand merci
14:31Eric Delbecq,
14:32expert en sécurité intérieure
14:33et auteur de la trahison
14:34des élites
14:35aux éditions Robert Laffont
14:36d'être venu
14:37dans Europe 1 Soir
14:38avec Jean-Michel Salvatore
14:39et Eric Revelle.
14:40Dans un instant,
14:41on parlera budget,
14:42on parlera carburant,
14:43on ouvrira une page économie.
14:44à tout de suite
14:44sur Europe 1.
14:46Europe 1 Soir
14:47et Eric Revelle.