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Crises énergétiques, tensions géopolitiques, dérèglement climatique… Comment rendre l’économie française plus résistante aux chocs à venir ? À l’approche de la présidentielle de 2027, le Shift Project, groupe de réflexion cofondé par Jean-Marc Jancovici, publie Réussir à l’ère des crises : Un plan robuste pour l’économie française. Geneviève Ferone, vice-présidente du Shift Project, présente les priorités de ce plan pour réduire notre dépendance aux énergies fossiles, renforcer notre souveraineté et concilier transition environnementale et compétitivité économique.
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00:00...
00:04Depuis plusieurs années, les crises se succèdent et fragilisent notre économie française.
00:09Pandémie, guerre en Ukraine, tensions géopolitiques, flambées des prix de l'énergie, événements climatiques extrêmes.
00:15Alors comment préparer notre économie à de nouveaux chocs qui vont probablement arriver, tout en poursuivant la transition environnementale ?
00:22C'est l'ambition du Shift Project, qui est un groupe de réflexion cofondé par Jean-Marc Jancovici,
00:26qui publie « Réussir à l'ère des crises, un plan robuste pour l'économie française » aux éditions Odile
00:33Jacob.
00:34Un ouvrage qui propose de faire de la sortie des énergies fossiles un levier de souveraineté et de résilience économique
00:40à l'approche de l'élection présidentielle 2027.
00:43Pour en parler, je suis ravie de recevoir Geneviève Ferron, bonjour.
00:46Bonjour.
00:46Vous êtes vice-présidente du Shift Project.
00:49Alors vous aviez déjà publié un plan de transformation de l'économie en 2022 pour atteindre nos objectifs climatiques.
00:56Il vous a semblé nécessaire d'en sortir, d'en publier un deuxième. Pourquoi ?
01:01Alors il y avait déjà une raison.
01:03En 2022, c'était une élection présidentielle.
01:06Et en 2027, c'est une nouvelle année d'élection présidentielle.
01:09Donc en cinq ans, qu'est-ce qui s'est passé ?
01:10En 2022, on sortait du Covid.
01:12Et il nous a paru essentiel de poser la question d'une planification de la transition énergétique
01:18et de l'inscrire dans les débats présidentiels, en tous les cas des présidentiables.
01:24Et c'était l'idée de la planification que l'on a voulu pousser.
01:282027, c'est aussi une année électorale cruciale pour le pays.
01:33Cinq ans se sont passés, mais dans les cinq ans, on a maintenant une idée un peu plus précise
01:37de ce que les crises, et notamment le changement climatique et les polycrises,
01:41les crises multiples, peuvent infliger à l'économie, au pays, à nos chaînes de valeur.
01:44Voilà, et je pense que là, cet été, on a eu une répétition générale
01:49de ce que pouvaient être les répercussions du changement climatique.
01:54Maintenant, si on ne s'occupe pas du changement climatique,
01:57ils risquent quand même de s'occuper de nous.
01:58Donc le PREF, le mot robuste, vient en réponse à cette nécessité d'assurer une continuité
02:07tout en étant beaucoup plus résilient, plus résistant, plus ingénieux aussi.
02:11Voilà, donc robuste au sens où tout ne va pas forcément se passer
02:14comme on pense que ça aurait pu se passer de façon linéaire, prédictible.
02:19Il y aura des aléas, il va falloir qu'on soit agile, prévoir des plans B.
02:24C'est ça, et donc l'idée de ce livre, c'est de trouver une feuille de route
02:29qui soit indépendante de tous ces aléas, ou en tout cas qu'il soit beaucoup plus flexible,
02:34à la fois pour les conséquences sur les entreprises que pour les ménages.
02:38Alors, c'est trouver une feuille de route qui va faire avec.
02:41En gros, il y a quelque chose qui est de l'ordre de faire avec.
02:44Donc voilà, c'est avec lucidité.
02:46On est dans une crise, la crise des énergies fossiles, elle n'est pas nouvelle.
02:50Depuis les années 70, ça se répète.
02:53On a l'impression qu'on ne tire pas les leçons du passé, mais ça, c'est un autre sujet.
02:56Donc là, le détroit d'Ormouz, le prix du pétrole qui grimpe en flèche.
03:02Alors, tout est fait avec du pétrole, c'est vraiment la matrice du monde matériel.
03:06On n'est pas encore réussi à s'extraire, on n'a pas ce que je dis.
03:09Moi, je dis souvent qu'on n'a pas réussi l'évasion.
03:11Et en fait, il va quand même falloir qu'on réussisse l'évasion,
03:14ne serait-ce que parce que les émissions de gaz à effet de serre, dont le pétrole,
03:20sont la première cause du changement climatique.
03:21C'est vrai que vous donnez même des exemples de choses dont on ne pourrait pas forcément s'imaginer
03:25qu'en fait derrière, si on recule vraiment à fond, c'est le pétrole, notamment le secteur de la santé.
03:30Absolument.
03:32On est complètement dépendants, c'est-à-dire, dans la santé, vous pointez un sujet qui n'est pas connu,
03:36mais les principes actifs, c'est-à-dire la chimie pour faire les médicaments,
03:40eh bien, en France, on va dire que quasiment l'intégralité des principes actifs
03:44sont faits en Chine, en Inde ou au Pakistan.
03:46C'est-à-dire qu'une industrie chimique en France, elle importe la matière première carbonée de ces pays-là.
03:51Donc, on n'a même pas de la robustesse dans cette chaîne de valeur.
03:56Et donc, ça veut dire que la principale vulnérabilité économique, aujourd'hui, en France,
04:02elle dépend de cette dépendance aux énergies fossiles.
04:05Parce qu'en fait, toutes les propositions, en fait, le terme énergie, je pense qu'il est dans toutes les
04:11propositions, presque.
04:12En fait, la France... Alors, la France n'est pas dans une si mauvaise posture que ça.
04:16Mais c'est vrai qu'en France, 60% de notre empreinte carbone, enfin, c'est 70% de ce
04:23qui fait la vie économique,
04:25parce qu'il faut faire qu'il y ait des biens économiques, des produits, des biens, des services, il faut
04:28de l'énergie.
04:28Cette énergie, c'est une énergie fossile. Donc, pétrole, gaz, charbon.
04:32Donc, en France, on dépend à 70% si on élargit ce qui vient de l'extérieur.
04:37Donc, les carburants, tout simplement, ce qu'on met dans les voitures.
04:40Donc, on voit qu'on a une dépendance extrêmement forte.
04:43On a des actifs, on a des points forts.
04:45Par exemple, on a une électricité décarbonée, majoritairement, quasiment, grâce au nucléaire et aux énergies renouvelables qui montent en puissance.
04:54Donc, on voit que notre mix énergétique de production d'électricité, il est décarboné par rapport à d'autres pays
04:59où produire de l'électricité se fait ou encore avec de l'énergie primaire fossile.
05:03Mais on est quand même dans énormément de dépendance, parce qu'on ne fait pas tout en France.
05:07Donc, on importe énormément de matières qui sont carbonées.
05:10Et puis, il y a des secteurs dans lesquels on est d'une dépendance absolue.
05:13Les engrais, c'est la base d'énergie fossile.
05:17Et là, on les importe de l'étranger.
05:20Alors, un des premiers axes de travail, c'est une électrification massive des usages.
05:26Vous parlez du fait que nous, en France, on a une électricité largement décarbonée.
05:31Mais est-ce qu'on va pouvoir suivre l'évolution, bien sûr, des usages et cette production en France ?
05:38Alors, en France, on peut. En France, on en a sous le pied.
05:41On en a sous le pied avec l'électrification au progressisme des usages.
05:45Notamment, je pense à la mobilité.
05:46Oui, les voitures électriques.
05:47Voilà, les voitures électriques.
05:48Qui progressent énormément.
05:49Exactement. Je vous donne un exemple.
05:51Quand on a commencé à travailler sur le PREF, l'immatriculation, donc il y a un peu plus de deux
05:56ans, un peu plus de deux ans et demi,
05:58l'immatriculation des voitures électriques, c'était 2%.
06:00On l'a mis sous presse, le livre, c'est 17%.
06:04Et on voit qu'il y a une adhésion de plus en plus forte à cette motorisation électrique,
06:10parce qu'elle a aussi des avantages, aussi en termes de coûts à l'usage, etc., à l'entretien, l
06:14'empreinte carbone est moindre.
06:16Mais ça va tenir, oui, nous, après, évidemment, s'il arrive en France des data centers absolument monumentaux
06:24qui viennent tirer sur la demande électrique, ce que vous soulignez, c'est la question des conflits d'usage.
06:31Qui est prioritaire ?
06:33C'est l'ordre de mérite.
06:35Est-ce que cette électricité, elle sert à quoi ? Pour qui ?
06:40Et nous, on la paye encore.
06:42Elle a un coût abordable par rapport à d'autres pays européens.
06:46Donc, il faut voir aussi les choses positives.
06:48Il faut voir le verre aussi à moitié plein.
06:50On aborde cette transition sur le plan de l'électrification en bien meilleure posture que certains de nos voisins.
06:55L'idée aussi, c'est, vous parlez aussi du cuivre, j'ai trouvé cette question intéressante,
06:59parce que sortir des énergies fossiles, est-ce que ça ne veut pas dire, après, ensuite, dépendre d'autres énergies
07:04?
07:04Il y a d'autres dépendances et d'autres vulnérabilités.
07:06C'est ça.
07:06C'est-à-dire qu'il n'y a pas une source d'énergie absolument miracle.
07:11C'est-à-dire que si on va vers l'électricité,
07:13eh bien, on va dépendre énormément d'une matière, évidemment, qui est le cuivre.
07:17Alors, le cuivre, ça a des propriétés en termes de c'est très conducteur, c'est pas substituable.
07:21Mais là aussi, sur le cuivre, là, clairement, on voit des conflits extrêmement forts.
07:27Ne serait-ce parce qu'on dépend complètement du cuivre, parce qu'il n'y a pas de mine de
07:29cuivre chez nous et pas en Europe.
07:31Donc, on le fait venir.
07:33Mais surtout, ce qui est complètement fou, c'est que le cuivre qu'on utilise, on le recycle très peu.
07:37Donc, on pourrait mettre en place une filière de recyclage de cuivre,
07:40parce qu'à peu près 80% du cuivre repart dans les filières d'importation,
07:45alors qu'on pourrait le garder en Europe.
07:46Alors, c'est faisable.
07:47Techniquement, c'est tout à fait possible.
07:48C'est complètement faisable, c'est un choix industriel, c'est complètement faisable.
07:52Et même, d'ailleurs, le cuivre recyclé est de très bonne qualité, sinon meilleur.
07:56Donc, il n'y a aucun problème à ça, mais c'est des choix stratégiques.
08:00Et oui, on est dépendant.
08:01Mais de toutes les façons, il n'y a pas un choix, il n'y a pas d'autres vulnérabilités,
08:05il n'y a pas d'autres dépendances.
08:06Mais l'idée, c'est peut-être de l'éclater...
08:07C'est par ordre de priorité.
08:08Il faut absolument sortir des fossiles, absolument.
08:11Il faut électrifier les usages, tout ce qu'on peut électrifier.
08:14Évidemment, être conscient, mais ça, c'est un débat démocratique.
08:16Donc, qu'est-ce qu'on électrifie en priorité et à quel coût ?
08:20Et puis, bien sûr, organiser les filières.
08:22Parce que si on électrifie et qu'on reste dépendant de constructeurs qui sont à l'autre bout du monde,
08:29c'est la question d'acheter des voitures électriques à l'autre bout du monde
08:32qui vont venir en bateau, qui sont, eux, propulsées par du fossile.
08:36Donc, en fait, il y a une question de cohérence.
08:38C'est aussi cette idée que l'émancipation des énergies fossiles nous fasse gagner de la souveraineté et de la
08:44compétitivité.
08:46C'est là qu'il faut aussi être un peu stratège.
08:49Et vous avez prononcé le terme « à quel coût ? »
08:51Alors, il y a plusieurs axes, bien sûr, il y a financer tout ça.
08:54Déjà, d'un point de vue aussi plus macro, ce coût de société, en fait, de transition,
09:00vous en parlez un petit peu, comment éviter ce décalage entre des emplois qui vont disparaître,
09:05des compétences qui ne seront plus nécessaires ?
09:07Parce que ça peut être un trou qui peut peser pour émettre plusieurs décennies à se mettre en place.
09:12Oui, alors, là, je dirais quelque chose qui n'est pas dans le livre.
09:15Mais, en fait, il y a de tout temps, il y a eu ce qu'on appelle de l'obsolescence.
09:20Enfin, voilà, il y a des choses qui se sont...
09:22Des transitions, en fait.
09:22Il y a eu des transitions parce qu'il y a eu de la réglementation à changer,
09:25parce que les technologies, souvent les sauts technologiques,
09:27ont fait qu'on rendit obsolète des produits,
09:30parce que, tout simplement, le goût des consommateurs, etc.
09:33Donc, il ne faut pas non plus surdramatiser.
09:35Ce qui est important, c'est qu'il y a des métiers...
09:39On est à l'aune d'une grande transformation,
09:40parce que les métiers, en gros, de l'électrification et de la sortie des fossiles,
09:44ne sont pas les mêmes que ceux d'une industrie,
09:47ou en tous les cas, d'une économie qui était fondée sur une énergie...
09:51On va dire la logique extractiviste,
09:53elle n'est pas la même que la logique, je dirais, des ravodeurs
09:56ou de l'économie circulaire, de ceux qui vont faire en sorte...
10:00Les métiers du recyclage, ce ne sont pas exactement les mêmes que les autres.
10:03Les formations pour monter des pompes à chaleur,
10:06les chauffagistes, les maçons, les garagistes, les concessionnaires,
10:10mais même au niveau de l'agriculture,
10:12les métiers relatifs à la biodiversité, à l'entretien des puits de carbone.
10:16C'est un peu savant, le puits de carbone,
10:17les massifs forestiers.
10:19Tout ce qui relève de la protection de la biodiversité,
10:22dont on dépend pour quand même s'alimenter,
10:25ça aussi, c'est des métiers nouveaux.
10:27Et là aussi, vers un moitié plein...
10:30Le transfert est possible.
10:31Le transfert est possible.
10:32Et l'autre aspect du financement,
10:34c'est le financement plus privé et étatique ensuite,
10:38de toutes ces transformations qui vont devoir se faire.
10:40Comment convaincre d'attirer des financements pour des entreprises
10:42qui, aujourd'hui, tirent partie, en fait, de cette situation ?
10:47Il faut quand même convaincre des personnes
10:49qui n'ont pas forcément intérêt au changement.
10:52Oui, et ça, vous avez mis le doigt sur ce qu'il y a de plus dur,
10:55c'est-à-dire qu'il y en a qui vivent encore
10:56de cette économie de la rente fossile.
10:59Donc, comment est-ce qu'on fait en sorte que cette rente fossile
11:01et ceux qui en tirent partie puissent comprennent leur intérêt d'épouser la transition ?
11:08Et en fait, ce qu'on voit, c'est qu'ils sont souvent un peu les deux.
11:11C'est-à-dire qu'il y a toujours...
11:15Quand je pense à des grands producteurs d'énergie,
11:19il y a cette idée que peut-être on peut investir aussi
11:22dans des champs photovoltaïques ou dans des champs d'éolien
11:26ou dans de l'électrification.
11:29Donc, l'électrification au niveau mondial,
11:31et pas qu'en France, elle avance très vite.
11:33Et y compris l'électrification à base d'énergie renouvelable.
11:36Moi, je vous donne l'exemple du Texas,
11:37qui est un État, on va sortir de France,
11:40mais un État très paradoxal,
11:41parce que c'est l'État pétrolier par excellence,
11:44c'est même, je veux dire, c'est natif,
11:45mais c'est aussi l'État qui produit le plus d'énergie renouvelable et photovoltaïque.
11:50Et en fait, ces énergies sont moins chères que d'extraire du pétrole.
11:55Donc, il y a une logique économique...
11:57Et ça, c'est une logique de rentabilité, finalement, qui peut se retrouver.
11:59Exactement. Et il y a même des prix négatifs.
12:01À certains moments de la journée, l'énergie photovoltaïque est beaucoup moins chère,
12:04elle est imbattable en termes de prix.
12:08Donc, oui, il y a ceux qui tiennent la rente fossile,
12:11mais je pense que le sens de l'histoire,
12:13c'est quand même d'aller de plus en plus vers l'électrification décarbonée.
12:16Et justement, pour terminer,
12:19le terme de croissance, croissance économique,
12:22ça, c'est des éléments qu'on ne retrouve assez peu, finalement, dans ce livre.
12:27C'est parce que, justement, vous cherchez à trouver un modèle
12:30qui est un peu moins dans cette linéarité,
12:33justement, en plus dans cette circularité, un autre modèle, finalement.
12:36Oui, c'est-à-dire que la croissance économique,
12:38les taux de croissance vertigineux, ils ne reviendront pas.
12:42Ils ne reviendront pas parce que les contraintes du monde physique
12:44vont peser de plus en plus sur le modèle économique.
12:46Il va y avoir des conflits d'usages.
12:48Il va y avoir des conflits d'usages, comme sur le cuivre,
12:50mais il va y avoir sur l'eau, sur l'énergie.
12:53Et donc, il faut être souverain dans la gestion de ces matières.
12:57Donc, aller vers la circularité, évidemment,
12:59ça ne veut pas dire qu'on va retourner dans la grotte, pas du tout.
13:03Ça veut dire que ça va être une croissance qui va être plus qualitative.
13:06Et c'est l'idée de faire mieux avec moins,
13:09avec des ressources que l'on maîtrise,
13:11que l'on maîtrise dans des boucles quasiment fermées.
13:13Et ça, ça donne de la stabilité, de la prédictibilité.
13:16C'est ça, la robustesse, en fait.
13:18La robustesse, ce n'est pas forcément d'aller chercher
13:20des taux de croissance très élevés qui ne reviendront plus
13:22et qui nous mettent dans une situation de vulnérabilité extrême
13:25dès qu'il y a le moindre couac sur la chaîne de valeur.
13:27Mais c'est d'être capable de dire dans le gisement de ressources
13:30qu'il est possible de rapatrier et de recycler ou de réemployer.
13:36Et les nouveaux métiers rattachés à cette économie de la fonctionnalité,
13:41priviliser l'usage plutôt que la propriété,
13:43aller davantage sur le recyclage des matières,
13:46je pense que ça va quand même nous donner une base beaucoup plus robuste.
13:49Et la robustesse, c'est une forme de sécurité et de souveraineté.
13:55qui, à mon avis, est fortement appréciable aujourd'hui
13:58quand tout le reste est soumis,
14:01et notamment les crises climatiques, à beaucoup d'imprévisibilité.
14:04Et d'aller à merci beaucoup Geneviève Ferron.
14:06Je rappelle que vous êtes vice-présidente du Shift Project
14:09et vous sortez, en tout cas, ce groupe de réflexion
14:12publie « Réussir à l'ère des crises,
14:14un plan robuste pour l'économie française »
14:16aux éditions Odile Jacob.
14:17Et tout de suite, on passe à notre seconde parole de dirigeant.
14:20« Réussir à l'ère des crises,