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Ce jeudi 12 novembre, les enjeux liés aux retraites, notamment la démographie, ont été abordés par Christian de Boissieu, économiste et vice-président du Cercle des économistes, Thibault Prébay, président de Families up Office, auteur, et Sibylle Le Maire, fondatrice du Club Landoy, directrice exécutive du groupe Bayard, dans l'émission Les Experts, présentée par Laure Closier sur BFM Business. Retrouvez l'émission du lundi au vendredi et réécoutez la en podcast.
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00:00Il est 10h01 sur BFM Business, nos experts aujourd'hui, Thibaut Prébet, président de Family of Office et auteur,
00:04Sybille Lemaire, fondatrice du Club Landois, directrice exécutif du groupe Bayard et Christian de Boissieu,
00:09économiste et vice-président du Cercle et des économistes, et auteur, bien sûr, mais Sybille aussi vous êtes auteur.
00:16On est tous auteurs.
00:17Auteur, bon, sauf moi.
00:18Si vous voulez être d'accord.
00:19Oui, oui, c'est important, mais c'est important d'écrire des livres.
00:22Thibaut Prébet, on est en train de parler de démographie, de question de retraite,
00:25et de l'incapacité aujourd'hui qu'ont les Français à comprendre le système.
00:30Qu'est-ce que vous préconisez ?
00:31Alors, on disait, il y a un rôle de l'école, il y a un rôle des journalistes.
00:34Qu'est-ce qu'on peut faire de plus, en fait ?
00:36Il faut mettre ce 1-8 placardé en 4 sur 3 ?
00:40Moi, ce que je pense, c'est que la quasi-totalité des paramètres économiques partent de la démographie.
00:44Et que donc, déjà, si on peut commencer les débats économiques en rappelant les éléments démographiques, c'est important.
00:49Le problème de la démographie, c'est quoi ? C'est que ça ne bouge pas beaucoup.
00:51Donc, en fait, comme on s'ennuie, on n'en parle pas souvent.
00:53Alors, c'est vrai que depuis 2 ans, le nombre de décès en France qui a dépassé le nombre de
00:57naissances a interpellé.
00:59Donc, tout le monde s'y est un peu mis.
01:00Mais sinon, c'est un sujet où on vous interview, puis après, vous revenez 10 ans après.
01:02Le réarmement démographique a interpellé.
01:04C'est ça.
01:05Mais la difficulté, c'est que quand même, comme ça ne change pas très vite, il faut bien le dire,
01:08en fait, à un moment donné, on vous en parlait, et puis on n'en parlait plus pendant 10 ans.
01:10Et ça fait, du coup, qu'à force de ne pas l'entendre, les paramètres ne sont pas bien connus.
01:14Les gens ne connaissent pas la différence entre le taux de fécondité et la natalité.
01:17Les gens ne voient pas bien quels sont les équilibres pour la retraite.
01:21Et alors qu'il y a plein d'études.
01:21Les gens vous disent que si on augmente l'âge de la retraite, il y aura plein de chômeurs,
01:25alors que tous les pays environnementaux et les études montrent que c'est plutôt l'inverse.
01:28Donc, il y a un travail, à mon avis, où surtout, il faut rendre ses armes aux paramètres,
01:31c'est-à-dire à la démographie, qui est en plus un truc intéressant dans l'absolu quand on s
01:34'y met,
01:35et peut-être même l'intégrer plus dans l'histoire-géographie, dans des sujets qui donnent un bagage qui est
01:40important,
01:41qui est peut-être moins historique et plus contemporain, on fait beaucoup d'histoires plus anciennes,
01:45avoir des paramètres, ce qu'on dit souvent, vous savez qu'on fait de l'histoire,
01:47c'est pour ne pas répéter les erreurs du passé, mais le meilleur moyen de faire des bonnes décisions,
01:50c'est aussi de connaître où on en est aujourd'hui.
01:52Donc moi, je pense que dans l'éducation, il faut aussi intégrer d'autres plus,
01:55ces paramètres actuels, à l'étude du passé, pour pouvoir prévoir l'avenir.
02:00Est-ce que je peux ?
02:01Christian, allez-y.
02:02Je suis complètement d'accord avec l'importance de la démographie.
02:05Ça va vous qui vous faire la dramaturgie, c'est raté.
02:07Non, non, mais je vais venir à une différence.
02:10Je commence par les ressemblances ou convergences.
02:13Je suis complètement d'accord avec l'importance de la démographie.
02:17Là où il y a un débat, c'est qu'au fond, il y a quelques années, comme économiste,
02:21je disais, la démographie, c'est le seul domaine de l'économie
02:25dans lequel on peut faire des prévisions à moyen terme.
02:28Il y a quelques années, on savait ce qu'allait être la pyramide des âges en France.
02:33Vu ce qui s'est passé depuis quelques années, ça n'est plus tout à fait vrai.
02:36Le taux de fécondité des femmes a baissé beaucoup plus vite que prévu.
02:40Il y a quelques années, on avait un taux de fécondité de 2,1, nous sommes à 1,6.
02:45On a 10 ans d'avance à peu près sur les statistiques qui étaient prévues.
02:48Non, non, mais ça a baissé.
02:50Excusez-moi, c'est le point sur lequel j'insiste.
02:52C'est que même par rapport aux prévisions, je ne pourrais plus dire aujourd'hui
02:56que la démographie, c'est le seul domaine de l'économie dans lequel on peut faire des prévisions fiables à
03:01moyen terme.
03:01Je termine, attends.
03:04C'est le domaine dans lequel on peut faire, c'est plus facile de prévoir la démographie que le taux
03:09de change.
03:10Bon, je ne sais pas ce que sera le taux de change, je rentrerai en 3 jours.
03:13Je sais encore à peu près ce que sera la pyramide des âges,
03:16sauf, je répète, que les comportements en France,
03:21le taux de fécondité, je répète, on s'est planté,
03:24y compris l'INED, y compris les spécialistes,
03:26se sont trempés dans la prévision du taux de fécondité
03:30qui a baissé beaucoup plus vite que prévu.
03:32Mais attention, parce qu'on parle de deux choses qui sont différentes.
03:34La démographie, vous le lisez très bien d'ailleurs,
03:36ce qui nous intéresse, c'est ce qu'on sait.
03:37C'est-à-dire qu'aujourd'hui, si on veut prévoir la retraite dans 20 ans,
03:39les gens sont tous déjà nés, on sait à peu près qui va mourir,
03:42il n'y a pas des surprises énormes dans ce domaine-là.
03:44Donc la réalité, c'est que si on veut voir
03:45où on en sera des retraites dans 20 ans,
03:47on a des prévisions qui sont hyper fiables.
03:49Si on veut savoir quelle est la fécondité dans 10 ans,
03:51on n'en sait pas grand-chose, mais ce n'est pas très grave.
03:53Oui, c'est grave par rapport au débat sur le sol migratoire.
03:57Pourquoi vous dites que ce n'est pas grave ?
03:58Ce que je veux dire, c'est qu'en fait, il y a des sujets
04:01qui sont impératifs aujourd'hui, c'est de savoir
04:03est-ce qu'on finance les retraites, comment le changer ?
04:05Là, on a un panel de données
04:07sur la manière dont le déficit peut évoluer,
04:09le nombre d'actifs qu'on aura, parce que les gens
04:11qui seront actifs dans 20 ans, ils sont tous quasiment déjeunés
04:13et les retraités, on sait combien on en aura.
04:15Donc en fait, il y a beaucoup d'éléments cruciaux
04:17où les données sont très fiables.
04:19Il y a plein d'éléments où les données sont entre pas fiables
04:21et dramatiquement pas fiables. J'ai un exemple qui est rigolo.
04:24Il y a 5 ans, on disait qu'en 2100,
04:26qui est un truc où on se projette souvent les études de long terme,
04:28de l'INED et autres, le Nigeria serait à quasiment
04:301 milliard d'habitants. Maintenant, on dit qu'ils seront 400
04:32en 5 ans. Donc vous voyez bien qu'il y a des trucs
04:33en termes de fiabilité où vous enlèvez 3 millions.
04:35400 millions.
04:36Donc on vous a quand même collé 600 millions de populations mondiales en moins
04:39venant du Nigeria en 2100 en quelques années.
04:41En revanche, c'est vrai que sur
04:43la fécondité, on ne sait pas le prévoir parce qu'on ne sait pas
04:45à quel moment le nombre d'enfants
04:47par femme qu'on fait déjà est impacté
04:49par le fait qu'on les fait de plus en plus tard. Et on ne sait pas
04:51à quel moment on arrêtera de faire de plus en plus tard et quel effet
04:53ça aura. On ne sait pas aujourd'hui quels enfants,
04:55si vous me passez les termes, ont été repoussés,
04:57quels enfants ont été annulés. Donc il y a une incertitude
04:59qui est énorme, je suis entièrement d'accord. Mais c'est vrai que
05:01malgré tout, pour des paramètres du débat
05:03public sur l'âge idéal de la retraite,
05:05sur le financement des modes de retraite, on a des éléments
05:07qui sont relativement fiables.
05:09Ça n'empêche pas que d'autres très importants ne le sont pas du tout.
05:11Et ça, je suis entièrement d'accord. Les démographes disent souvent d'ailleurs
05:13que c'est beaucoup moins fiable que ce qu'on pense.
05:16Mais la pyramide des âges
05:17et la retraite, c'est pas mal.
05:19C'est bile.
05:21Là, on est très loin du sujet des Français.
05:22C'est-à-dire que la démographie, c'est un concept.
05:26Donc on va essayer de
05:27ramener le sujet sur quelque chose
05:29qui vive et qui ne fait pas partie de vos paramètres
05:31et qui pourtant en est un. C'est le temps.
05:33On vit beaucoup plus longtemps.
05:35On a gagné 10 ans de vie
05:36ces 30 dernières années.
05:38Donc le fait qu'il y ait des vieux en France
05:41ou des personnes, des retraités,
05:43ça, ce n'est pas nouveau.
05:44Ce qui est nouveau, c'est qu'il y en a
05:46beaucoup plus et pour un temps
05:49plus long. Donc
05:50on a masse fois temps
05:52qui, effectivement, vient
05:57repenser
05:57le sujet
05:58dont on parle.
06:00La démographie. Moi, je
06:02pondérerais un peu ce qui a été dit.
06:04Nous, dans les études que nous
06:05faisons au club, la question du
06:08solde naturel, les Français l'ont très bien compris.
06:10Le fait qu'il y ait plus de décès,
06:12moins de naissances,
06:13ils l'ont très bien compris.
06:15Ce qu'ils n'ont pas compris,
06:16c'est le trait d'union
06:18qu'il y a vis-à-vis de l'impact
06:20pour eux sur
06:22le travail,
06:23les retraites,
06:24les dépenses publiques
06:26et leurs nets,
06:26en quelque sorte.
06:27Et c'est ce chemin-là
06:29qu'il faut impérativement
06:30leur expliquer
06:31en disant, en fait,
06:33les choix que nous avons sur la...
06:34On revient à la responsabilité individuelle, quoi.
06:36En fait, si on n'a pas nourri ça,
06:38tous ces sujets restent
06:39très en hauteur.
06:40Je vais vous dire,
06:41des gens qui savent
06:42et des sachants,
06:45il y en a beaucoup en France.
06:47Ensuite, une fois qu'on sait,
06:48qu'on trouve un consensus,
06:50qui met en œuvre ?
06:51La question,
06:52c'est en tout cas
06:53celle-là
06:54qui, une fois qu'on a ces sujets
06:55où on s'est à peu près
06:57mis d'accord
06:57sur les grandes données
06:59et on va reparler
07:00du travail certainement
07:01et de la quantité de travail
07:03à fournir
07:04pour pouvoir maintenir
07:05ce système,
07:05si c'est ce que nous souhaitons...
07:07Mais là-dessus,
07:07il n'y a pas consensus ?
07:09Il n'y a pas consensus
07:10parce que,
07:10comme vous venez de le dire,
07:12on ne parle pas
07:12des mêmes bases
07:13et qu'au début,
07:14il va falloir quand même
07:16se dire
07:16de quoi parlons-nous exactement
07:18et se mettre d'accord
07:20sur une base de principe.
07:21Sinon,
07:22c'est comme disait Christian,
07:23chacun y va
07:25de son explication
07:26avec un très grand
07:27désarroi des Français
07:28sur ce sujet.
07:29Christian ?
07:30Oui, moi je pense
07:31que les Français
07:32font de la démographie
07:33sans le savoir.
07:35C'est-à-dire ?
07:36Sans le dire.
07:36Je veux dire,
07:38parmi les débats,
07:39excusez-moi,
07:40qui vont apparaître
07:41à tort ou à raison,
07:43mais sans doute à raison
07:46sous un certain angle
07:47dans la présidentielle,
07:48il y a le débat
07:49sur le sol migratoire
07:51qui va être caricaturé
07:52par certains,
07:54analysé peut-être
07:55plus sérieusement
07:56par d'autres,
07:57on va voir.
07:58Mais je dis,
07:59quand on pose la question
08:01de l'évolution du sol migratoire
08:02en France,
08:03à la lumière de ce qui s'est passé
08:04depuis un an,
08:05la France,
08:06avec retard par rapport
08:07aux autres pays,
08:08a été pour la première fois
08:09un pays dans le...
08:10Pour nous,
08:10la première fois
08:11dans lequel les décès
08:13ont dépassé les naissances,
08:15on s'est banalisé
08:16de ce côté-là,
08:16on est comme les autres.
08:18Bon.
08:19Je veux dire,
08:21ce constat
08:22pose la question
08:23de savoir
08:23si on aura intérêt
08:25ou pas intérêt
08:26à compter
08:27sur l'immigration
08:29internationale,
08:30à notre profit,
08:31au détriment de qui.
08:32Le débat sur l'Afrique
08:34est aussi posé
08:34de ce côté-là,
08:35on a parlé du Nigeria.
08:37Donc,
08:37ça,
08:38il me semble que les Français
08:39l'entendent
08:40à longueur de télévision
08:41et de radio.
08:42C'est rarement posé
08:43sur l'intérêt économique
08:44quand même,
08:44la question migratoire.
08:45Non, mais je suis d'accord,
08:46c'est pas posé...
08:46Quand on parle
08:47d'immigration de travail,
08:48on le pose un petit peu
08:49indirectement.
08:50Mais donc,
08:51je pense que la manière
08:52de traiter les questions
08:53de démographie,
08:54c'est de les aborder
08:55que ce soit l'âge
08:56de la retraite,
08:57que ce soit le sol migratoire,
08:58que ce soit
09:00le nombre d'enfants
09:01par femme,
09:03etc.,
09:03sans dire
09:04qu'on fait de la démographie.
09:05Comme M. Jourdain
09:06faisait de la preuve,
09:07il ne faut pas le dire.
09:08Enfin, moi,
09:08quand j'avais posé
09:09la question à Éric Zemmour
09:09sur comment on finance
09:10les retraites sans immigration,
09:12il m'avait répondu
09:12qu'il n'avait jamais vu
09:13une question aussi bête.
09:14Donc,
09:15sur le débat,
09:16on a quand même du mal
09:17à ouvrir la question.
09:18Thibaut ?
09:19Oui, alors,
09:20c'est un vrai sujet
09:20qui est hyper intéressant
09:21et qui est beaucoup plus complexe
09:22qu'il était par le passé.
09:23Parce que c'est vrai
09:23qu'il y a deux paramètres
09:24qui ont fondamentalement changé.
09:25Le premier,
09:26c'est que la raison
09:26pour laquelle on ne veut pas
09:27que les retraités bossent,
09:28qui a en fait un lien
09:28avec l'immigration,
09:30c'est qu'on a un énorme
09:31baby-boom en France.
09:32Ce qui fait qu'au début
09:32des années 70-80,
09:34on a énormément d'arrivances
09:35sur le marché du travail,
09:36on n'a pas beaucoup de sortants,
09:37donc on a un chômage de masse
09:38que par exemple,
09:39l'Allemagne ou le Japon
09:39ne connaissent pas.
09:41Et d'autres pays
09:42en ont connu,
09:42mais ça s'est résolvé
09:43beaucoup plus vite
09:43avec une démographie qui baisse
09:44comme l'Italie
09:45qui a un taux de chômage
09:46qui a été divisé par deux,
09:47principalement pour des raisons démographiques.
09:48Et donc l'implication,
09:49c'est un,
09:49dans les années 80,
09:50on se dit,
09:51l'immigré qui vient
09:51prend le travail du français
09:52alors qu'il n'y a pas de travail
09:53et que deux,
09:54si on fait bosser les gens
09:55plus longtemps,
09:56en fait,
09:56ça fera plus de chômage
09:57chez les jeunes.
09:57Aujourd'hui,
09:58avec ces changements
09:59où il y a de plus en plus
10:00de gens qui partent...
10:00C'est-à-dire que chacun
10:01prend la place de quelqu'un.
10:02Voilà.
10:02On est sorti de cette logique-là.
10:03Et la logique de la somme nulle
10:05qui, un, est un problème.
10:06On a eu ce débat
10:07sur le sujet de la somme nulle.
10:08Est-ce qu'elle est nulle
10:09ou est-ce qu'elle est améliorable ?
10:10Et le deuxième sujet,
10:10c'est que comme maintenant
10:11le paramètre change
10:11puisqu'il y a de moins en moins
10:12d'arrivants
10:13et de plus en plus de partants,
10:14il n'y a aucune raison
10:15de raisonner comme cela.
10:16Donc ça pose deux sujets.
10:17Un, si on manque de main-d'œuvre,
10:18l'immigration est une solution
10:19parce que tous les gens
10:20qui disent qu'il ne faut pas
10:21d'immigration
10:21ne veulent pas faire les métiers
10:22dont on va avoir besoin.
10:23Mais sauf que ça,
10:23ça marche si vous avez
10:23un chômage à 5.
10:24C'est-à-dire dans les EHPAD,
10:25etc.
10:25Oui, mais c'est aussi
10:26une question de mobilité.
10:27Il y a aussi des régions en France
10:28où il y a besoin de main-d'œuvre
10:29et le chômage est quasi nul.
10:30Et puis il y a un problème
10:31d'adéquation et de formation
10:32dont on parlait par consul.
10:33C'est-à-dire que moi,
10:33j'ai fait des conférences
10:34dans des départements
10:35qui vous disent
10:35j'ai le plus haut taux de chômage
10:37de France
10:37et toutes les boîtes
10:38n'arrivent pas à recruter.
10:39C'est aussi une réalité.
10:40C'est-à-dire qu'on a un problème
10:41d'adéquation entre le main-d'œuvre,
10:43entre les formations qu'on fait.
10:44Nous, on nous dit
10:44qu'il faut ouvrir des places
10:45partout pour les gens qui veulent.
10:46Les boîtes disent
10:46mais moi, j'aimerais bien
10:47qu'on forme des gars
10:47au métier dont j'ai besoin
10:48parce que c'est super de former
10:50à des métiers qui ne vont plus exister.
10:51Donc là où je veux en venir
10:52c'est deux choses.
10:52Un, le faire augmenter
10:54l'âge de la retraite
10:54n'est pas nécessairement un problème
10:55parce qu'on aura des jobs
10:57et qu'en plus les boîtes
10:57aujourd'hui demandent des gens
10:58qui savent décider
10:59sans demander à Claude
11:00et qu'ont de l'expérience.
11:01Donc il y a un besoin de seigneur.
11:02Le deuxième point
11:03qui a énormément changé
11:04c'est l'aspect spatial.
11:05C'est-à-dire qu'il y a 40 ans
11:06si vous y rentrez des immigrés
11:08ou si vous avez besoin
11:09de main-d'œuvre
11:09elles venaient chez vous
11:10elles consommaient chez vous
11:11il fallait les intégrer.
11:12Aujourd'hui pour de plus en plus
11:13de boîtes
11:13quand vous avez besoin de quelqu'un
11:15vous le prenez remote
11:16vous le prenez à distance
11:17et parfois il préfère garder
11:18le pouvoir d'achat
11:18qu'il a chez lui
11:19dans un autre pays
11:19que de venir chez vous.
11:20Donc aujourd'hui
11:21dans les métiers qu'on a
11:22le besoin n'est pas toujours
11:23un besoin de main-d'œuvre
11:24qui implique
11:26que la personne vienne chez vous.
11:27Et donc l'immigration
11:28est parfois dans certains métiers
11:29substituée par un problème
11:30de souveraineté.
11:31C'est à ce que vous avez envie
11:32que les gens soient chez vous
11:33ou est-ce que vous êtes à l'aise
11:33à l'idée que vos traînements
11:34en particulier informatiques
11:35soient dans d'autres pays.
11:36Donc en fait la problématique
11:38devient de plus en plus complexe.
11:39C'est plus qu'une problématique
11:40d'immigration
11:40c'est une problématique de formation
11:42c'est une problématique d'immigration
11:43et c'est une problématique
11:43de souveraineté.
11:44Donc vous voyez que c'est des débats
11:45qui avec des métiers
11:47où le côté être juste à côté
11:49a de moins en moins de sens
11:50même si par exemple
11:51on aura beaucoup de moins
11:52de main-d'œuvre en EHPAD
11:53où là il y a un problème
11:53de proximité
11:54donc c'est plus complexe que ça
11:55il y a de plus en plus de paramètres
11:56donc c'est une question
11:57qui va être de plus en plus complexe.
11:59Sibylle et après on parle
12:00de Christine Lagarde.
12:01Non moi ce que j'ai envie d'ajouter
12:02c'est qu'on a quand même
12:03un souci d'organisation du travail
12:05si tant est qu'on ait envie
12:06de projeter les Français
12:07sur un temps plus long.
12:09C'est-à-dire qu'aujourd'hui
12:11on est quand même dans cette idée
12:13où on travaille pendant un temps déterminé
12:15et puis on s'arrête tout de suite.
12:16Je pense que si on regarde
12:18ce qui fonctionne
12:19dans les autres pays européens
12:20la notion de prévention
12:22et de progressivité
12:23doit en tout cas
12:24intégrer cette notion-là.
12:26Aujourd'hui dans la plupart
12:27de nos entreprises
12:28on est quand même encore organisé
12:30pour un job, une personne.
12:34Donc la progressivité
12:35qui doit s'installer
12:36à la fois pour les personnes
12:38qui souhaiteraient travailler
12:39sur un temps plus long
12:40mais peut-être pas à temps complet
12:43mais à temps partiel
12:45doit être organisée.
12:46Il doit l'être aussi
12:47sur d'autres périodes de la vie
12:48où les personnes vont être happées
12:50par notamment les questions des danses
12:53parce que moi je crois vraiment
12:55que la notion de vieillissement
12:56est entrée dans le quotidien des Français.
12:58Ils le voient dans leur propre famille
13:00et dans la capacité qu'ils vont avoir
13:02de s'occuper d'un parent
13:04qui effectivement est âgé aujourd'hui.
13:07Donc toute cette organisation du travail
13:09qui doit prendre en compte
13:11des nouvelles périodes
13:12de vulnérabilité, de fragilité
13:14des Français
13:14doit être prise en considération
13:16pour s'assurer d'un travail
13:19plus long en entreprise en tout cas.
13:22Christine Lagarde a été sondée
13:24par Cluster.
13:25C'était hier soir
13:27avec cette première évaluation
13:29d'une Christine Lagarde
13:30qui partirait de la Banque Centrale Européenne
13:32et qui est sondée à 14%
13:34c'est-à-dire au-delà d'Edouard Philippe.
13:36Hier elle était interrogée
13:39par Politico
13:40qui lui pose la question
13:40elle est tellement évasive
13:42que moi j'ai toute une partie
13:43de mon algorithme Twitter
13:44qui pensait que
13:45c'était une déclaration de candidature
13:47tellement elle ne répondait pas
13:48à la question.
13:49Christian de Boissieux
13:50qu'est-ce que vous en pensez ?
13:51– Un, je n'ai pas d'informations privilégiées
13:53– Oui, non mais moi non plus
13:55chez Twitter.
13:56– C'est juste des hypothèses
13:57que je fais
13:59deux, je rappelle
14:00qu'elle va quitter la BCE
14:01le 7 février
14:03donc d'ici là
14:04à mon avis
14:04elle ne peut rien dire
14:05de précis
14:06et on ne peut rien dire
14:08pour elle
14:08je veux dire par là
14:09je pensais moi
14:10que
14:11je continue à penser
14:12que
14:15sauf si elle a peut-être
14:16des sondages
14:17qui montent
14:17qui montent etc
14:19je ne suis pas sûr
14:20qu'elle va se présenter
14:21à la présidentielle
14:21– Mais est-ce que c'est
14:22une bonne idée ?
14:22– Non, je pense qu'il y a
14:23beaucoup de coups à prendre
14:27qu'on ressortirait
14:29l'arbitrage tapis
14:30pour lequel elle a été
14:31condamnée
14:32et dispensée de peine
14:34il faut dire les deux
14:35en même temps
14:38je pensais
14:38quand
14:40elle a dit
14:40qu'elle quittait
14:41le 7 février
14:41qu'elle serait plus
14:43moi je pense
14:44qu'elle serait plutôt
14:45sur un ticket
14:47comme éventuellement
14:47premier ministre
14:48d'un candidat
14:49à la présidentielle
14:50alors je ne sais pas
14:51si c'est Édouard Philippe
14:52Lissard
14:53du bloc central
14:55bon
14:56et en même temps
14:57je veux dire
14:58le sujet est lié
14:59à la question
14:59de savoir
15:00s'il y a une primaire
15:01dans le bloc central
15:01parce que
15:02s'il y a une primaire
15:04dans le bloc central
15:05elle peut intervenir
15:06en janvier
15:07la primaire
15:07dans le bloc central
15:08et dans ce cas là
15:10les gens auxquels
15:11je pense
15:12qui pourraient
15:12avoir l'idée
15:13d'annoncer
15:14qu'ils vont prendre
15:15Christine Ladart
15:16comme premier ministre
15:18Édouard Philippe
15:19Attal
15:20Lissard
15:20ils ne pourront pas le faire
15:21avant le 7 février
15:23donc
15:24vous voyez
15:24il y a un télescopage
15:25de calendrier
15:26Thibault
15:26moi ce qui me fascine
15:28c'est qu'on a 294
15:29candidats à la présidentielle
15:30alors c'est faux
15:30on en a 39 officiellement
15:31et on en teste
15:32qu'ils ne sont pas candidats
15:33donc ça c'est absolument formidable
15:34c'est à dire que
15:35les gars à chaque fois
15:35ils doivent faire 27 hypothèses
15:36en mettant ou Attal
15:37ou pas
15:38et maintenant il y a encore
15:39quelqu'un en plus
15:39qui n'est même pas candidat
15:41donc c'est assez étonnant
15:42deuxième point
15:42et là je suis entièrement d'accord
15:43mais je pense que c'est
15:44un schéma classique
15:45vous avez quelqu'un
15:46qui est candidat
15:46il est un peu vierge
15:47tout le monde le trouve sympa
15:48puis comme on n'aime pas
15:49les anciens
15:50parce qu'ils sont marqués
15:50du macronisme
15:51un nouveau candidat
15:52est toujours un peu mieux
15:52et puis dès qu'il commence
15:53à être à 12 ou à 13 ou à 14
15:55il y a tout le monde
15:55qui lui tape dessus
15:56tous les dossiers ressortent
15:57tout le monde n'est plus
15:58sur Twitter pour trouver
15:59les trois fois où il a eu tort
16:00sur les 250 000 prises de position
16:02et ça commence à baisser
16:03donc je pense qu'un premier sondage
16:05sur quelqu'un
16:05qui n'est même pas candidat
16:06c'est sympathique
16:07mais la valeur politique
16:08de la chose
16:13c'est aussi peut-être
16:14à venir bâcher
16:14ceux qui disent
16:15la BCE va faire
16:16parce qu'elle sera crédible
16:16à dire mais ce que vous dites
16:17ça n'existe pas
16:18elle ne le fera jamais
16:19donc ça offre une arme
16:20contre le populisme
16:21aux partis centraux
16:22en disant
16:22ben moi je suis du serail
16:23je peux vous dire
16:24que ce que vous dites
16:24ça n'existera pas
16:25donc je pense que c'est
16:26un outil utile à certains
16:27je ne pense pas
16:28que ça va être un candidat
16:29et je pense surtout
16:30que les sondages à ce stade
16:31sont anecdotiques
16:34mais rigolos
16:35non mais est-ce que
16:35être du serail
16:36Sybile Lemaire
16:37c'est un bon argument
16:38parce que quand on voit
16:40aujourd'hui
16:43de près ou de loin
16:45proche de Macron
16:46être du serail
16:46je ne suis pas sûre
16:47que ce soit un bon argument
16:48non je ne pense pas non plus
16:49après moi je ne peux pas
16:51m'empêcher de souligner
16:51que c'est une femme
16:52donc ça me réjouirait
16:53mais après je rejoins
16:54Christophe
16:54ça nous en fera
16:55trois avec Marine Dandelier
16:57et Natacha Polony
16:58sur les 39
16:59il y a Florence Artaud
17:01non je n'ai pas grand chose
17:02à rajouter sur ce qui a été dit
17:04si ce n'est qu'effectivement
17:05je pense qu'il n'y a
17:05que des coups à prendre
17:07Nathalie Artaud
17:07pas Florence Artaud
17:08pardon
17:09allez-y Sybile
17:09le musée qui va
17:11il n'y a que des coups à prendre
17:12peut-être Marine Le Pen
17:13je ne sais pas
17:14ah oui
17:14on est à quatre
17:16vous connaissez ?
17:17oui
17:17compte tenu de son parcours
17:19et je n'ai rien
17:20contre le forum de Davos
17:21oui
17:22mais moi j'ai le sentiment
17:24quand même
17:24que compte tenu de son parcours
17:25prendre la tête
17:26du forum de Davos
17:27je ne suis pas sûr
17:28que ça soit vraiment
17:29intéressant pour elle
17:30mais vous savez
17:30que ça a été la première opposante
17:31au forum de Davos
17:32l'année dernière
17:34aux américains
17:34c'est-à-dire qu'elle s'était
17:35vraiment opposée
17:37à cette américanisation
17:38de Davos
17:39je vous rappelle qu'elle avait quitté
17:40le dîner de Davos
17:41en s'énervant sur les insultes
17:43faites des américains
17:43parce qu'il y avait
17:44un secrétaire au commerce
17:45il y avait un secrétaire au commerce
17:46américain
17:47qui avait insulté l'Europe
17:49et c'est pour ça qu'il y a des sortiers
17:51bon on verra
17:52on suivra ça évidemment
17:53avec attention
17:54je finis avec les questions
17:55de violence au lycée
17:56comment on sort de cette crise
17:58on voit aujourd'hui
17:59le nombre de professeurs
18:00à bout
18:01on les voit s'équiper
18:02de sécurité privée
18:04j'imagine Sybile
18:04que vous ayez regardé ça
18:05avec attention
18:06qu'est-ce que selon vous
18:07il manque aujourd'hui
18:08pour réussir à sortir de ça
18:10et de la spirale de violence
18:11parce que là
18:11on voit quand même des choses
18:12qui sont très graves
18:13dans les lycées
18:14oui ce qui se passe
18:14est effectivement très grave
18:16je n'aurais pas la prétention
18:18de penser que j'ai la solution
18:19je pense qu'on parle beaucoup
18:20de Parcoursup
18:22qui a été une forme
18:23de bouc émissaire
18:25et lorsqu'on regarde
18:26les revendications
18:27des étudiants
18:28elles sont très diverses
18:30il y a des grands absents
18:31qui sont quand même
18:31les lycées professionnels
18:32qu'on n'a pas beaucoup entendu
18:33sur ces sujets aussi
18:35qui font partie
18:36de ceux qui sont encore bloqués
18:37sur les lycées professionnels
18:38c'est quand même eux
18:39qui sont concernés
18:39notamment par des violences
18:40exactement
18:41je pense que ça revient
18:42au sujet
18:43de démographie
18:46dont on parlait
18:48on a renoncé
18:49renoncé
18:50renoncé
18:51ce sont
18:52des gamins
18:54qui ont vécu
18:54pour la plupart
18:55d'entre eux
18:56deux années de Covid
18:58dont on bassine
18:59matin, midi et soir
19:01sur les retraites
19:02on ne parle jamais
19:04de travail
19:05il n'y a pas de vision
19:07pas d'avenir
19:07donc
19:08ils cherchent un bouc émissaire
19:10et il y a effectivement
19:10cette violence
19:11ils ne se sentent pas
19:13représentés
19:13ils ne se sentent pas
19:15écoutés
19:17je pense que
19:17Parcoursup
19:18on y reviendra peut-être
19:20est un bouc émissaire
19:21il y a des améliorations
19:23à apporter
19:23à Parcoursup
19:24mais je reste
19:25assez convaincue
19:26que c'est un bon système
19:27il y a un système
19:28il y a un problème
19:29énorme de transparence
19:31il n'est pas possible
19:32aujourd'hui
19:33de ne pas donner
19:34les raisons
19:34à un gamin
19:35pour lequel
19:35il n'obtient pas
19:38en tout cas
19:39de place
19:40aucune place
19:41mais il y a aussi
19:42en amont
19:43un problème de cohérence
19:44et c'est ce que vous allez
19:45nous dire
19:45c'est qu'en fait
19:46ce que vous avez déjà évoqué
19:48il y a un problème
19:49de cohérence
19:50entre le besoin
19:52de certaines filières
19:53et je pensais
19:54que ça allait être
19:55au demeurant
19:56une des revendications
19:57de nos jeunes
19:57qui était de modifier
19:59les filières
20:00parce qu'il faudrait
20:01en quelque sorte
20:02donner
20:03le pourcentage
20:04de taux d'emploi
20:06sur certaines filières
20:07ce qui n'est pas indiqué
20:08dans Parcoursup
20:08dans les pistes
20:09d'amélioration
20:10c'en est une
20:11c'est assez étonnant
20:12j'en donnerai une deuxième
20:14c'est le salaire
20:16moyen
20:17auquel
20:18ils peuvent
20:19effectivement
20:21s'attendre
20:22j'y suis
20:23d'autant plus sensible
20:24que nous
20:25on a conduit
20:25une étude
20:26il y a un écart
20:27qui est vertigineux
20:28entre ce à quoi
20:29ils s'attendent
20:29et la réalité
20:30du salaire
20:31donc ça ferait du bien
20:32encore plus pour les filles
20:33donc on voit bien
20:35qu'effectivement
20:35il y a certaines filières
20:36pourquoi encore plus
20:38pour les filles ?
20:38parce que
20:39la question du salaire
20:40et le deuxième
20:41critère
20:42de choix
20:43pour un garçon
20:44c'est le cinquième
20:45pour les filles
20:46donc effectivement
20:47ça crée un écart
20:49mais pour revenir
20:50sur ce système
20:51Parcoursup
20:52je pense qu'il y a
20:53un souci d'accompagnement
20:54et enfin
20:55on est sur une temporalité
20:56beaucoup plus longue
20:57trop longue
20:58où on commence
20:59dès septembre
21:00à nous les presser
21:02avec des résultats
21:03qui arrivent en juin
21:05et avec tous ceux
21:06qui sont en train
21:06de sortir du système
21:07en se disant
21:08si j'obtiens des réponses
21:10dix mois de décembre
21:11j'en profite
21:12Thibault
21:13moi j'aurais beaucoup de choses
21:14à dire
21:14d'abord les propositions faites
21:15je les trouve formidables
21:15et donc je suis pour
21:16trois choses très rapidement
21:18un il y a un problème
21:18de connaissance
21:19et de compétence
21:20c'est à dire que les gens
21:20qui critiquent Parcoursup
21:21disent c'est pas normal
21:22qu'ils puissent enlever
21:23des candidatures
21:24comme si c'est Parcoursup
21:24qui décidait
21:25alors c'est pas du tout le cas
21:26c'est entre guillemets
21:27une marketplace
21:28deuxième chose
21:28moi je trouve que le système
21:29est très bien
21:29et très transparent
21:30je suis désolé
21:31mais on sait pas pourquoi
21:32on est refusé d'une formation
21:33ou autre
21:33la réalité c'est qu'il y a
21:33une quantité d'infos
21:34de classements qu'ils prennent
21:36de choses dispo
21:36de data
21:37qui est énorme
21:38par rapport au système précédent
21:39donc il y a quand même eu
21:40un saut quantique
21:41vous allez voir une prépa
21:42ils vont vous dire
21:42jusqu'à combien je prends
21:43en moyenne
21:43vous allez pouvoir comparer
21:44avec les autres
21:45je reste quand même assez convaincue
21:46que ça manque d'accompagnement
21:47et d'un numéro d'appel
21:49mais il y a déjà
21:50pour moi des progrès
21:51en revanche
21:52il y a un vrai problème
21:52aussi de temporalité
21:53dans l'acceptation
21:53on donne tellement de temps
21:54aux gens pour mettre
21:55l'ordre de leur vœu
21:56accepter, refuser
21:56que ça dure
21:57moi ma première fille aînée
21:58elle a eu son affectation
21:59le 27 août
21:59bon c'est super pour les vacances
22:01ça arrive fraîche
22:01à 6h du matin
22:02pour voir s'il y a des places libérées
22:03au bout d'un moment
22:04c'est lourd
22:04donc bon
22:05surtout si vous vous retrouvez
22:06à la fac d'Angers
22:07et qu'il faut aller trouver un logement
22:08voilà alors en l'occurrence
22:09c'était pas le cas
22:10mais
22:11non mais c'est rien
22:11contre la fac d'Angers
22:12c'est pas le problème
22:14le logement
22:15on va pas ré-offrir
22:16un autre sujet
22:17mais on aurait pu en parler aussi
22:18elle bosse en prépa
22:18à Chaptal
22:19quand c'est ouvert
22:19donc je la félicite
22:20le dernier point
22:21c'est que c'est aussi
22:21un problème démographique
22:23qui est clé
22:23c'est à dire qu'on a vécu
22:24en France avec une idée simple
22:25c'est quand il y a du chômage de masse
22:26si de toute façon
22:27il n'y a pas de boulot
22:27que les gens se forment
22:28en sociologie
22:29comme c'est hyper intéressant
22:30c'est top
22:31il n'y a pas de problème
22:31de toute façon
22:31il n'y a pas de boulot
22:32quand on commence à avoir du boulot
22:33et des boîtes
22:33qui n'arrivent pas à recruter
22:34on est obligé de dire
22:36on ne peut plus former
22:36à certains métiers
22:37dans les humanités
22:38parce qu'il n'y a pas de boulot
22:39et on doit former
22:40dans des métiers
22:40qui recrutent
22:41et ça Parcoursup
22:42c'est le messager de ça
22:43c'est le messager d'une réalité
22:44des entreprises
22:44vous avez essayé de dire ça
22:45sur les barricades ?
22:47non
22:47mais la réalité
22:48vous allez vous prendre une poubelle
22:49aujourd'hui
22:50c'est ça la réalité
22:51la réalité c'est qu'on doit former
22:52aux métiers qui recrutent
22:53et pas aux métiers qui ne recrutent pas
22:54et c'est rendre service
22:55aux gens
22:55qui se retrouvent après
22:56avec un diplôme à Bac plus 5
22:57et pas de boulot
22:58et donc faire dire
22:59qu'en fait
23:00il faudrait ouvrir des places
23:01pour des métiers
23:01qui ne recrutent pas
23:02pour moi c'est quasiment criminel
23:03vis-à-vis de la jeunesse
23:04qui aujourd'hui est très stressé
23:05parce que des gens
23:06doivent se lancer
23:06dans des diplômes de 5 ans
23:08ou parfois ils ne savent même pas
23:09si le métier existe
23:09dans 5 ans avec l'IA
23:10et donc les pousser vers des métiers
23:12dont on sait
23:12qu'ils ne recruteront pas
23:14voilà c'est criminel
23:15et donc c'est ça que je voulais dire
23:16c'est un sujet démographique
23:17assez propre à la France
23:18Christian
23:25de la malesse
23:26de l'angoisse
23:26de cette génération
23:29qui est légitime
23:32la génération est légitime
23:34et l'angoisse aussi
23:35je veux dire
23:36je pense que là
23:37il y a un problème de pédagogie
23:38qui n'a pas été fait
23:41sur les filières
23:42les perspectives etc
23:43deuxième remarque
23:45je pense que ça traduit
23:46le fait qu'on est dans un contexte
23:49où le diplôme
23:50d'enseignement supérieur
23:52n'est plus un sésame
23:53ce qu'il était encore
23:54il y a quelques années
23:55et que derrière ce système
23:58on retrouve l'articulation
23:59compliquée en France
24:00c'est là où la France
24:02est originale
24:02pour le meilleur
24:03et peut-être pour le moins bon
24:05c'est l'articulation
24:06de toutes les grandes écoles
24:07et l'université
24:08bon
24:10quand je dis diplôme
24:11et plus un sésame
24:12vous êtes diplômé d'HEC
24:13pour l'instant ma connaissance
24:14vous trouvez encore un boulot
24:16vous avez un master
24:18justement non
24:19en fait Christian
24:20pas toujours
24:21moi comment ?
24:21je pense que ça participe
24:24de l'anxiété
24:25c'est pas moi qui le dis
24:26c'est Peter Turkin
24:27dont tout le monde reprend
24:28la thèse aujourd'hui
24:29c'est la surproduction
24:29des élites
24:30donc aujourd'hui
24:31même ceux
24:33justement
24:33qui réussissent très bien
24:34qui font des grandes études
24:36ne trouvent pas de travail
24:37je pense que ça participe
24:38aussi à cette idée d'anxiété
24:40je vais être plus précis
24:42si vous êtes diplômé d'HEC
24:44vous avez plus de chances
24:45de trouver un boulot
24:46que si vous avez un diplôme
24:48d'enseignement supérieur
24:49dans tel ou tel discipline
24:50mais peut-être moins
24:51que si vous êtes électricien
24:51et c'est ça qui a changé
24:52et c'est exactement ça
24:53c'est ça le sujet
24:57troisièmement
24:57cette question des filières
24:58qui ne débouchent pas
24:59écoutez
25:00moi je ne suis pas tout jeune
25:01mais quand j'ai été étudiant
25:02il y avait déjà ce débat
25:04il était déjà posé en 68
25:07et pourtant il y avait moins de gens
25:07qui avaient le bac
25:08c'est-à-dire qu'on était
25:09moins dans cette logique
25:11je constate
25:12ce n'est pas une solution
25:13que je vais évoquer
25:14mais c'est un constat que je fais
25:17les patrons des grandes banques
25:18anglo-saxonnes
25:19ne sont pas nécessairement
25:20diplômés en économie
25:21en finance et en management
25:23ils peuvent être diplômés
25:24d'Oxford en latin ou en grec
25:26donc pour moi
25:27ce n'est pas uniquement
25:27une question de filière
25:28c'est une question de niveau
25:31combien de patrons de grandes banques
25:32sont diplômés de latin ou de grec ?
25:33beaucoup ?
25:34moi mon père était radiologue
25:35en ayant fait philo et elle
25:36donc vous voyez qu'à l'époque
25:37il y avait des passerelles
25:38qui n'existent plus
25:38et donc il y avait cette idée
25:40et c'est vrai que
25:41il y a fait un peu de médecine
25:42quand même non ?
25:43oui mais je veux dire
25:43avant si vous voulez être médecin
25:44être très très bon en physique
25:46ce n'est pas complètement crucial
25:47et savoir parler à quelqu'un
25:49quand il y a de mauvaises nouvelles
25:49à lui annoncer
25:50c'est parfois aussi important
25:51au quotidien
25:52merci beaucoup à tous les trois
25:53d'être venus ce matin
25:54dans les experts Thibaut Prébet
25:55Sybille Lemaire
25:56et Christian Deboissieu