- il y a 4 ans
Les Vraies Voix avec Sébastien Fournier, secrétaire départemental adjoint du SNUIPP-FSU Bouches du Rhône.
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00:00 Les vraies voix Sud Radio, le code projecteur des vraies voix.
00:04 Et la carte scolaire de 2023 qui annonce dans de nombreux départements des fermetures de classes en cascade
00:10 en cause de la crise Covid ou la chute de la natalité, Philippe ?
00:14 Des arguments un peu légers.
00:16 Oui, des arguments qui ne convainquent pas franchement les associations de parents d'élèves
00:20 qui montent les unes après les autres au créneau, d'où la question qu'on vous pose.
00:24 La fermeture de classe est-elle inéductable, suite aux contraintes budgétaires et à la baisse de la natalité ?
00:29 Et vous dites non sur Twitter à 62% !
00:33 On va en parler avec notre invité Sébastien Fournier qui est avec nous. Bonsoir, merci d'être avec nous.
00:37 Bonsoir.
00:39 Vous êtes secrétaire départementale adjoint du SNUIPPFSU Bouche du Rhône.
00:44 Petit tour forcément de nos éditorialistes ce soir.
00:48 Ces fermetures en cascade, alors nous on est allé regarder la carte pour donner un peu d'exemple.
00:55 Pour vous dire à Amiens -77 classes, Besançon -52, à Bordeaux -30, à Clermont-Ferrand -58, à Dijon -72, à Limoges -23, à Nancy -85, à Nantes -78,
01:09 en Normandie -90, à Orléans -81, Poitiers -60, Reims...
01:16 La liste est encore longue. Finalement aujourd'hui on se dit, on ne marche pas sur la tête.
01:26 On parle d'éducation tout le temps et là les chiffres c'est à peu près scandaleux.
01:31 Ce qui m'intéresse Cécile c'est le fait que d'abord je n'imaginais pas une telle multiplication de fermetures dans toute la France.
01:41 Et ce qui m'importe c'est de savoir, on en parlait hier avec le point de vue de avant-hier avec Françoise sur la fermeture dans son département,
01:53 c'est le fait que la rationalité économique, à supposer qu'elle soit pertinente,
02:02 domine radicalement par rapport à l'absence de volonté politique.
02:07 Moi je suis frappé de voir à quel point pour des choses qui importent véritablement aux citoyens,
02:13 on va avoir un score considérable là-dessus, la volonté politique accepte son impuissance
02:21 et au nom de critères économiques, de rationalité, d'efficacité prétendue,
02:27 et là ça me paraît dramatique à droite comme à gauche.
02:30 - Et -155 à Paris.
02:32 - Françoise de Gaulle. - C'est ça, c'est que moi l'autre jour je mettais l'accent sur les Hautes-Pyrénées qui perdaient 5 postes,
02:37 mais en réalité, les zones rurales c'est beaucoup, 155 à Paris c'est énorme.
02:41 Moi je suis encore une fois frappé par le discours qui a consisté,
02:45 lorsqu'Emmanuel Macron est arrivé avec Jean-Michel Blanquer à claironner,
02:48 nous avons dédoublé les classes, il y a moins de 20 élèves par classe, etc.
02:52 pour finalement arriver à un mouvement pendulaire complètement dans l'autre sens,
02:56 où on ferme des classes à tire larigot,
02:58 l'argument de la natalité, évidemment je n'y crois pas,
03:02 il est aussi puissant que l'argument des députés La République En Marche
03:05 pour ne pas voter le repas à 1€ dont nous avons parlé tout à l'heure.
03:10 Et voilà, il y a quelque chose dans la gestion d'Emmanuel Macron,
03:15 dans la gestion de cet exécutif, qui met ce pays à genoux,
03:19 l'idée que le service public doit être rentable,
03:21 ou s'il ne peut pas l'être, car c'est le cas de l'éducation nationale,
03:24 eh bien il ne doit pas coûter plus qu'on considère qu'il ne doit coûter,
03:28 ça n'est pas l'esprit de la France.
03:30 Et donc je pense que l'éducation nationale,
03:33 ça ressort du même principe que les retraites,
03:36 c'est une pensée, c'est une pensée d'efficacité et de rentabilité
03:40 qui ne fonctionne pas avec le modèle français.
03:42 - Sébastien Maynard.
03:43 - Dans nos écoles de France, on rencontre Victor Hugo,
03:47 on lit Victor Hugo, on enseigne Victor Hugo, on parle Victor Hugo.
03:52 Alors on va citer Victor Hugo qui disait "ouvrez des écoles, vous fermerez des prisons".
03:56 Moi Cécile, je pense qu'on ne marche pas sur la tête, on est chez les fous.
04:00 Parce qu'en fait, ce que ne dit pas le document que vous avez entre les mains,
04:07 c'est qu'évidemment on ferme des classes,
04:11 comme le dit Philippe, pour des raisons comptables, budgétaires,
04:15 et uniquement comptables et budgétaires.
04:17 La conséquence de quoi ?
04:18 C'est quand on ferme une classe parce qu'il n'y a que 15 gamins dedans,
04:21 les 15 gamins vont faire grossir des classes où il y a déjà 30 gamins,
04:26 31 gamins, 32 gamins.
04:28 Et aujourd'hui, nous on a eu le problème à Biarritz,
04:30 vous avez des classes où il y avait 29 gamins, ce qui est déjà pas mal,
04:34 et vous vous retrouvez, parce qu'on décide de fermer une classe,
04:37 à 34, 35, 37 gamins.
04:39 Voilà, c'est totalement inacceptable, je suis complètement d'accord avec François.
04:42 - C'est le cas de ma fermeture dans mon petit village, en Pyrénées,
04:46 où les mains vont se lever bien sûr pour prendre le bus à 6h du matin.
04:50 - Victor Hugo !
04:51 - Sébastien Fournier, si on écoute à ce qui a été dit,
04:55 forcément, augmenter le nombre d'élèves dans une classe,
04:59 on perd en qualité d'enseignement en France.
05:01 - Oui, écoutez, juste un chiffre pour comprendre un petit peu
05:05 le décalage entre la question démographique et la question des moyens.
05:08 D'après les prévisions, ce n'est pas mes chiffres, c'est ceux du ministère,
05:12 il y aurait 63 000 élèves de moins dans le premier degré.
05:15 Il y a 48 000 écoles en France.
05:17 Ça représente donc un élève de moins par école.
05:20 Pour faire face à ça, le gouvernement supprime 700 postes.
05:24 On voit bien qu'il y a un prétexte pris par la question de la dette démographique
05:28 pour fermer des classes.
05:29 Et donc, c'est une politique.
05:31 Et donc, c'est un problème parce que, conformément à ce qu'on dit,
05:34 vos chroniqueurs, l'école, c'est autre chose qu'une question comptable.
05:38 La société française, et donc l'école, est face à des défis importants.
05:44 On voit se développer des processus comme le complotisme.
05:47 On a vu les choses qui amènent, par exemple, à l'assassinat de Samuel Paty, etc.
05:52 C'est-à-dire que la question qui est posée à la société française aujourd'hui,
05:56 c'est de savoir comment elle répond à ces défis-là et par quels outils.
05:59 Et l'école est un outil fondamental.
06:01 On a un autre indicateur très négatif, le fait qu'on constate qu'aujourd'hui,
06:05 l'école fait de la reproduction sociale, de la reproduction scolaire.
06:09 C'est-à-dire que les élèves des quartiers les plus défavorisés
06:11 ne peuvent plus utiliser l'école comme un levier pour produire une ascension sociale dans la société.
06:18 Et face à tous ces défilats, tous ces constats-là qu'on fait quotidiennement,
06:22 la réponse, c'est qu'on va faire moins d'écoles.
06:24 Évidemment, ça augure mal des années qui viennent et de la société dans laquelle on vit demain.
06:30 J'ajoute que l'école a un rôle important sur l'unité républicaine.
06:34 C'est-à-dire que c'est là où tout le monde se rend compte,
06:37 c'est là où tout le monde a droit au même enseignement.
06:40 C'est de là que part l'unité et le projet commun d'une nation.
06:44 Et que quand on délite l'école, on délite aussi ça.
06:47 Et que, encore une fois, en faisant ça, on prépare mal la société de demain.
06:51 - Sébastien ?
06:52 - Je voulais juste te rappeler quelque chose, pardon Philippe-David.
06:55 Les maires de Loire-Atlantique dénoncent une fermeture d'école abusive en 2019.
07:00 En avril 2019, Emmanuel Macron a dit "il n'y aura pas de fermeture d'école sans l'accord des maires".
07:05 Donc là, ça veut dire...
07:07 Je ne veux pas marcher sur vos plates-bandes,
07:09 mais moi je vois dans les cas que je vous ai cités,
07:11 mais je pense que c'est le cas partout,
07:13 il n'y a aucune concertation avec les élus.
07:15 Ce sont des décisions qui tombent de façon verticale,
07:18 qui sont annoncées par l'inspection académique.
07:20 Ni les communautés de communes, ni les maires,
07:23 n'ont la possibilité de faire le moindre recours.
07:26 C'est ça qui ne va pas, c'est ça qui ne fonctionne pas.
07:28 C'est toujours le décalage entre les mots de cet exécutif et la réalité des faits.
07:33 Je ne sais pas s'il est arrivé un moment dans l'histoire récente de notre pays,
07:38 où on a eu un tel décalage, un tel désir de rentabilité de tout,
07:42 ça c'est le premier point,
07:43 et un tel décalage entre les mots et les actes.
07:45 Je crois, je n'ai pas le souvenir de ça.
07:47 C'est le quoi qu'il en coûte.
07:48 En tout cas, vous nous appelez au 0826 300 300 pour nous donner votre avis.
07:52 Vous êtes forcément parents d'élèves ou enseignants,
07:56 on a envie de vous entendre sur ce sujet.
07:58 Oui, on a Sandrine qui est avec nous, notre vraie voix du jour.
08:01 Vous étiez enseignante je crois, Sandrine, avant de devenir statisticienne.
08:04 Oui, j'étais statisticienne, puis je suis devenue enseignante,
08:08 et en effet j'ai enseigné au collège notamment.
08:11 Et oui, c'est complètement incohérent en tant que statisticienne.
08:15 Je reviens sur la baisse de la natalité,
08:19 je ne vois pas le rapport avec la fermeture de classes.
08:21 À partir du moment où on a déjà beaucoup d'élèves dans les classes,
08:24 c'est plutôt une bonne nouvelle,
08:25 qu'il y ait un petit peu moins d'élèves qui arrivent,
08:27 si on laisse le même nombre de classes.
08:30 Parce que si on ferme des classes à chaque fois qu'il y a un petit peu moins d'élèves,
08:34 on aura toujours beaucoup trop d'élèves par classe.
08:37 Donc, c'est pas une si mauvaise nouvelle que ça,
08:40 pour plein d'autres raisons, la baisse de la natalité.
08:42 Par contre, au niveau des fermetures de classes,
08:44 je trouve que le chiffre mériterait quand même d'être un petit peu plus explicité.
08:48 On se demande si c'est dans le public, on se demande quel niveau, etc.
08:52 Et moi je me pose une question, c'est si c'est pas aussi parce qu'on manque de profs.
08:57 Donc, comme on a fait en mathématiques,
08:59 plus de profs de maths, on a supprimé des heures de maths,
09:01 bah là il y a plus assez de profs, on supprime des classes.
09:04 - On va poser la question à Sébastien Fournier,
09:06 qui est un secrétaire départemental adjoint du SNU IPP-FSU-Bouches-du-Rhône.
09:10 - Oui, ce que relève la personne qui dit au téléphone est extrêmement important.
09:15 On est dans une crise, moi je parlais des missions de l'école,
09:17 mais pour les remplir, évidemment, il faut des enseignants,
09:20 et on est dans une crise importante de recrutement.
09:22 On en parle assez régulièrement,
09:24 on s'aperçoit qu'il n'y a plus de candidats au concours,
09:26 que ce soit au concours de professeurs des écoles,
09:28 ou au concours de professeurs de collèges et lycées.
09:31 Et ça, il y a une réponse, il y a une raison,
09:33 c'est la dégradation des conditions de travail des enseignants,
09:36 la baisse aussi de leur rémunération,
09:38 qui fait qu'aujourd'hui le métier n'est pas reconnu.
09:41 Et là encore, quand on parle d'école, d'ambition, de défi pour la société du XXIe siècle,
09:45 on n'imagine pas une société qui puisse émanciper toute une génération d'enfants
09:49 sans des conditions de travail à l'école qui soient correctes.
09:52 Et là aussi, on n'a pas de réponse, on n'a pas de réponse à cette dissonance.
09:55 Et ce qu'on se fait, c'est qu'on supprime des postes,
09:57 au lieu de rendre attractif le métier,
09:59 en garantissant des conditions de travail acceptables aux enseignants,
10:02 en les rémunérant correctement,
10:04 parce que derrière se joue évidemment la qualité du service public d'éducation,
10:07 la possibilité pour toutes et tous d'accéder au savoir, à l'émancipation.
10:11 Et on aura besoin, face aux défis qui viennent,
10:14 d'avoir une société composée d'individus, de citoyens,
10:17 qui pensent, qui réfléchissent, qui sont capables de résoudre les problèmes
10:20 qui se sont posés à l'échelle nationale ou internationale.
10:23 - M. Fourni, j'ai une question pour vous.
10:25 Quand on voit par académie, c'est on va dire, aux doigts mouillés,
10:28 mais c'est plutôt, parce que dans l'académie de Marseille,
10:31 vous êtes dans l'académie de Marseille, il y a Marseille, très grosse ville,
10:33 c'est plutôt des postes dans les zones, les grosses villes,
10:36 ou dans les zones rurales qui sont supprimées ?
10:38 - Alors, pour ce qui concerne notre département,
10:41 on ne sait pas encore, puisque les opérations de cartes scolaires,
10:44 de ce moment, ça va se discuter au mois de mars.
10:47 Voilà. Ce qu'on sait nous, c'est que,
10:50 ce qui a été dit par votre auditrice, là, précédemment,
10:53 c'est qu'on est déjà en situation très compliquée.
10:57 Par exemple, dans les quartiers nord de Marseille,
10:59 ça a été dit, je ne sais plus qui en a parlé au début,
11:01 il y a eu cette fameuse annonce de Jean-Michel Blanquer
11:03 sur le dédoublement des classes de CP et CE1 en éducation prioritaire,
11:06 mais il faut savoir qu'il n'y a pas eu de création de postes.
11:09 Ça a été fait à moyen constant, ce qui veut dire que,
11:12 aujourd'hui, les classes de CE2, CM1, CM2 en éducation prioritaire
11:15 dans les quartiers nord de Marseille sont en moyenne à 24, 25 élèves par classe.
11:19 En éducation prioritaire.
11:21 Or, éducation prioritaire, ça veut dire que, par exemple,
11:24 en école maternelle, on a, hors éducation prioritaire,
11:27 des classes à 31, 32 élèves.
11:29 C'est ça la réalité d'aujourd'hui.
11:31 Donc, zéro création de postes pour la rentrée prochaine,
11:34 ça veut dire évidemment pas d'amélioration sur cette question-là.
11:37 Et puis, sur une autre question qui est très importante
11:39 et que chaque usager du service public d'éducation connaît,
11:42 c'est le fait qu'aujourd'hui, les enseignants ne sont pas remplacés
11:44 quand ils sont malades.
11:46 C'est-à-dire qu'on a supprimé des postes de brigade et de remplacement partout
11:50 et qu'aujourd'hui, il n'y a plus école quand un enseignant est malade.
11:54 Et que ça, pareil, ces chiffres-là ne permettent pas de résoudre
11:57 cet enjeu-là, ce défi-là.
11:59 - C'est avec nous, Sébastien, une réaction de Philippe Gilles-Jarpin.
12:01 - Est-ce que vous n'avez pas l'impression, tout de même,
12:04 une fois qu'on a dénoncé la fermeture des classes dans toute la France,
12:08 que vous avez, pas vous spécialement,
12:12 mais les enseignants, les administratifs,
12:16 une vision un peu trop pessimiste,
12:19 comme si vous ne parliez au fond que de ce qui ne va pas à l'école.
12:23 Alors que la fierté d'être professeur, d'enseigner, c'est fondamental.
12:30 J'ai parfois l'impression, à vous entendre,
12:33 que c'est très doloriste uniquement, tout ça.
12:36 - Sébastien Foyer.
12:38 - C'est toujours entre les deux.
12:40 On a la chance de faire un métier à sens,
12:42 mais vous voyez, quand vous écoutez les enseignants,
12:44 vous écoutez aussi les hospitaliers,
12:46 tous ces métiers-là, qui sont des métiers à vocation,
12:48 dans lesquels, effectivement, on s'est engagé
12:50 avec une haute idée de ce qu'on voulait faire,
12:52 de ce qu'on voulait transmettre,
12:54 du rôle qu'on pouvait avoir dans la société.
12:56 Aujourd'hui, ces éléments-là,
12:58 ils se fracassent sur la réalité des faits, en fait.
13:00 Et vous avez de plus en plus de collègues
13:02 qui demandent à démissionner.
13:04 On l'a dit tout à l'heure, il y a de moins en moins de collègues
13:06 qui cherchent, de personnes qui cherchent
13:08 à rentrer dans ces métiers-là.
13:10 Donc oui, il y a une vraie crise,
13:12 une vraie dépression, en fait, à l'école.
13:14 Il faut dire les choses telles qu'elles sont.
13:16 Mais je pense qu'il n'y a aucune fatalité,
13:18 c'est-à-dire que ce n'est pas l'air du temps.
13:20 Ce sont des choix concrets,
13:22 c'est le fait de ne pas donner.
13:24 Quand on ne donne pas les moyens aux enseignants
13:26 d'accomplir leurs tâches
13:28 et d'avoir la satisfaction
13:30 du travail bien fait,
13:32 on se met en situation, effectivement,
13:34 de crise morale, sociale
13:36 à l'intérieur de l'école. Et aujourd'hui, je crois qu'on en est là.
13:38 Mais ça n'enlève en rien
13:40 l'attachement qu'on a à notre tâche,
13:42 à notre mission. Mais aujourd'hui,
13:44 il y a une vraie crise. Il faut en prendre,
13:46 je crois, conscience,
13:48 en faire un débat sérieux,
13:50 y apporter des réponses importantes.
13:52 C'est la question des salaires,
13:54 c'est la question des conditions de travail.
13:56 Merci beaucoup Sébastien Fournier, secrétaire départemental
13:58 adjoint du SNUIPPFSU
14:00 Bouche du Rhône. Juste pour vous dire que
14:02 dans les zones d'enseignement prioritaire,
14:04 donc j'ai 5 zones, j'ai fait le compte,
14:06 -405 classes.
14:08 C'est pas possible.
14:10 Dans les zones d'éducation prioritaire,
14:12 là où on en a le plus besoin.
14:14 On est d'accord que ça va pas du tout les amis.
14:16 Eh bien écoutez, vous restez avec nous, c'est pas fini.
14:18 Les vraies voix, j'ai jusqu'à 19h.
14:20 Vous pouvez nous appeler si vous voulez en parler.