- il y a 3 ans
Jeudi 8 juin 2023, SMART BOURSE reçoit Frédéric Rozier (Co-responsable de la gestion de portefeuille, Mirabaud) , Christophe Dehondt (Gérant obligataire, CPR Asset Management) , Ludovic Huzieux (Co-fondateur, Artémis Courtage) et Yves Maillot (Président, YAM Capital)
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00:00 [Musique]
00:07 C'est reparti pour Smartbourse, votre double dose quotidienne de marché en
00:10 direct sur Bismarck chaque jour à la mi-journée 12h30-13h et en fin d'après-midi
00:15 la grande édition pendant une heure à partir de 17h rediffusée à 20h sur
00:19 Bismarck TV, émission que vous retrouvez chaque jour en replay sur Bismarck.fr
00:23 et en podcast sur l'ensemble de vos plateformes. Au sommaire de cette édition
00:27 ce soir des marchés qui restent entre deux eaux avec des indices actions en
00:32 Europe ou aux Etats-Unis qui restent canalisés ou en tout cas sur les
00:37 niveaux que l'on connaît depuis plusieurs jours maintenant. Le CAC 40 tourne
00:41 autour des 7200 points avec un biais plutôt positif ce soir à l'arrivée
00:46 7230 points autour pour l'indice parisien. On notera quand même depuis quelques
00:51 jours depuis le début du mois de juin une rotation d'intérêt peut-être dans
00:56 le marché avec certains segments de marché très en retard qui sont en
01:01 train de rattraper une partie de ce retard. On peut noter ainsi sur quelques
01:06 jours bien sûr la surperformance des petites et moyennes capitalisations
01:10 boursières par rapport aux grandes capitalisations aux Etats-Unis comme en
01:14 Europe. On peut noter également la tentative de rebond des actions
01:18 émergentes, des actions chinoises là aussi qui ont quand même lourdement
01:22 rechuté au cours de cette année 2023, le tout dans une ambiance très très calme
01:29 avec une volatilité des marchés actions qui continue de s'écraser.
01:32 Le VIX américain est à 14 désormais qui est un niveau qu'on n'a plus vu depuis
01:37 une paire d'années au moins et puis sur le marché des devises on notera que le
01:42 rebond du dollar qu'on observe depuis quelques semaines maintenant est peut-être
01:46 en train de s'estomper avec un euro dollar qui a franchi à nouveau la barre
01:50 de 1,07 aujourd'hui. Du côté des banques centrales on est à une semaine des
01:56 prochaines décisions pour la Fed et la Banque Centrale Européenne avec une
02:01 question très ouverte sur la pause signalée par la réserve fédérale
02:05 américaine. Est-ce que cette pause pourra être réalisée au cours du prochain
02:10 meeting avec l'idée donc de maintenir un statu quo en matière de politique de
02:15 taux ? La question est très ouverte d'autant plus que des banques centrales dites
02:20 secondaires ont du mal à tenir la pause. On l'a vu en Australie en début de
02:24 semaine ou encore hier avec la Banque du Canada qui maintenait un statut quo
02:28 monétaire depuis le mois de janvier et qui est reparti de l'avant avec un
02:32 nouvel ajustement à la hausse de ces taux directeurs annoncés hier au marché.
02:36 Discussion à suivre avec nos invités en plateau dans un instant et puis dans le
02:39 dernier quart d'heure le quart d'heure thématique nous ferons un point sur la
02:42 situation de l'immobilier, du crédit immobilier spécifiquement. La production
02:46 de crédit immobilier a chuté de plus de 40% sur un an ces derniers mois avec
02:51 peut-être là aussi un début de stabilisation. C'est en tout cas ce que
02:54 montrent les chiffres de la Banque de France sur le mois de mai, d'avril à mai.
02:59 On a une stabilisation en séquentielle de la production de crédit qui sera
03:03 confirmée sans doute par le cofondateur d'Artemis Courtage, Ludovic Uzieux qui
03:08 sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
03:13 [Musique]
03:16 Mais d'abord les infos clés de marché tendance mon ami, chaque soir en
03:23 ouverture d'émission à 17h avec vous Alix Henguyen et toujours cette ambiance
03:28 sans grande conviction sur les marchés d'action en Europe notamment.
03:32 Oui, sensible au taux d'intérêt les valeurs technologiques reculent, le secteur
03:37 automobile, les bancaires et les minières signent les meilleures
03:40 progressions sectorielles et puis on remarque que les rendements
03:43 obligataires restent orientés à la hausse. La zone euro est officiellement entrée en
03:48 récession selon les chiffres Eurostat, le PIB a reculé de 0,1% sur chacun des
03:55 deux précédents trimestres. Plus exactement, deux tendances se dessinent, la
03:59 consommation chute assez lourdement partout en Europe du fait de l'envolée
04:04 de l'inflation et de la hausse des taux d'intérêt et puis l'Allemagne plus
04:07 exposée à la guerre en Ukraine est l'un des pays les plus touchés. Autre
04:11 statistique ce jour, aux Etats-Unis les inscriptions hebdomadaires au chômage
04:15 ont augmenté à 261 000. Dans le reste de l'actualité ce matin les principales
04:21 banques publiques chinoises ont abaissé les taux d'une série de produits de
04:24 dépôt, une mesure destinée à soutenir la croissance du pays.
04:27 Elle répond à une demande du pouvoir chinois et prend effet aujourd'hui.
04:31 Et puis sur le marché américain on reparle de l'action GameStop aujourd'hui Alix
04:35 à l'occasion d'une séance particulièrement difficile pour les titres.
04:39 Et oui le distributeur de jeux vidéo chute après la publication d'une baisse
04:43 de son chiffre d'affaires et de pertes trimestrielles plus importantes qu'attendue.
04:47 GameStop a aussi annoncé le licenciement de son directeur général Matt Furlange
04:52 et la nomination de l'investisseur Ryan Cohen au poste de président exécutif.
04:57 Meta recule fortement suite à des informations du Wall Street Journal
05:02 selon lesquelles Instagram facilite la vente et le partage de contenus pédopornographiques.
05:07 L'action du suisse Novartis progresse.
05:10 La société pharmaceutique a déclaré que sa division de générique sans dose,
05:15 bientôt cotée en bourse, devrait étendre son pipeline et potentiellement générer
05:20 3 milliards de dollars supplémentaires de ventes nettes au cours des cinq prochaines années.
05:24 Et puis retour à Paris.
05:26 Au premier semestre Saint-Gobain vise une marge d'exploitation à deux chiffres
05:30 et confirme ses perspectives pour l'année.
05:33 Tendance mon ami.
05:34 Chaque soir, le résumé de la séance "Les infos clés du jour" sur les marchés à 17h en direct
05:38 avec Alex Nguyen dans Smartbourse sur Bsmart.
05:41 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
05:54 Frédéric Rosier est avec nous, co-responsable de la gestion de portefeuille chez Mirabeau.
05:58 Bonsoir Frédéric.
05:58 Bonsoir Benjamin.
05:59 Merci d'être là. Merci à Yves Maillot de nous accompagner également.
06:01 Bonsoir Yves.
06:02 Bonsoir Grégoire.
06:03 Vous êtes le président de YAM Capital et à nos côtés en plateau Christophe de Honte,
06:06 gérant obligataire chez CPR Asset Management.
06:09 Bonsoir Christophe.
06:10 Bonsoir Grégoire.
06:10 Merci beaucoup d'être avec nous et ravi de vous accueillir autour de cette table
06:14 pour parler politique monétaire.
06:16 Peut-être pour commencer, Christophe, effectivement on est à une semaine des décisions de la Fed
06:21 et de la Banque Centrale Européenne.
06:24 Avec toute cette conversation de marché autour du concept de pause,
06:29 un concept alors qu'il a été déjà passablement révisé depuis qu'il a été signalé par Jerome Powell
06:35 il y a un mois maintenant, au début du mois de mai à l'occasion de la dernière réunion
06:38 du comité de politique monétaire de la Réserve fédérale américaine.
06:42 Un concept qui a été encore même peut-être un peu plus fragilisé depuis quelques jours,
06:46 depuis hier notamment, quand on a vu la Banque du Canada, après plusieurs mois de statu quo,
06:51 être obligé de repartir de l'avant en matière de restrictions monétaires.
06:54 Oui, donc c'était un peu la surprise au début de semaine,
06:57 cette remontée d'étaux au Canada, en Australie,
07:01 avec des tensions qui se recréent maintenant sur les étaux courts américains.
07:06 On l'a vu avec le repricing des hausses probables la semaine prochaine sur la Réserve fédérale.
07:12 Donc aujourd'hui on est à peu près à 30% de probabilité d'une hausse de 25 BP,
07:16 estimée par les marchés.
07:17 Donc ça ce serait pour la semaine prochaine, mercredi prochain, réunion de la Fed.
07:21 Chez SEPER, on pense que globalement la Fed devrait être en statu quo,
07:26 étant donné qu'on aurait plus d'informations pour la prochaine réunion qui se tiendrait en juillet.
07:31 On aurait donc deux chiffres d'inflation, l'inflation ce sera aussi la semaine prochaine aux Etats-Unis,
07:35 et on aurait l'inflation de juillet plus le rapport sur l'emploi de juin qui tomberait début juillet.
07:40 Donc ça permettrait à la Fed d'avoir un peu plus d'éléments,
07:43 sachant qu'en même temps elle fait un quantitatif tightening qui va être assez agressif en juin.
07:48 Ça retire des liquidités du marché, elle va peut-être se donner le temps de regarder un peu l'impact
07:53 sur l'ensemble des marchés avant de continuer sa yoke du taux.
07:56 Sur l'inflation effectivement, alors le chiffre sera publié mardi je crois si je ne dis pas de bêtises,
08:01 début de semaine prochaine.
08:03 Donc l'inflation du mois de mai, le rapport sur l'inflation du mois de mai aux Etats-Unis
08:09 pendant le comité de politique monétaire de la réserve fédérale américaine,
08:13 on peut imaginer avec les indicateurs avancés qu'on peut avoir, avec la logique d'effet de base aussi,
08:18 que la tendance continue de marquer une étape à la baisse en matière d'inflation aux Etats-Unis ?
08:25 Mécaniquement avec l'effet de base, on devrait avoir l'inflation globale qui continue de décroître.
08:30 Donc là on est autour de 4,9%.
08:33 Sur la publication du chiffre de mai, on devrait tomber autour de 4,2%.
08:38 Maintenant les inquiétudes c'est effectivement si cette inflation décroît moins vite,
08:43 que ce que devra faire la Fed ?
08:44 Donc voilà, est-ce qu'elle va être un peu plus au quiche ou pas ?
08:47 Ça va être plus compliqué dans un contexte où l'inflation reste plutôt orientée,
08:53 déjà elle est au-dessus de sa target banque centrale, elle est au-dessus, enfin elle est à 2%.
08:58 On est largement au-dessus, on est quasiment à 5%.
09:01 Donc on va décroître.
09:02 D'ici la fin d'année, cette inflation devrait continuer sa décrue et passer sous les 3%.
09:07 Aux Etats-Unis, on serait sous les 3%.
09:09 Mais voilà, il faut aussi regarder l'évolution de l'inflation core, hors alimentation et énergie,
09:15 et cette inflation core met un peu plus de temps à décroître.
09:18 Est-ce que c'est juste une question de temps à ce stade Frédéric ?
09:21 Ou est-ce que la question du niveau de restriction monétaire,
09:25 qui a déjà été embarqué, 500 points de base, dose de temps en 14 mois pour la Fed,
09:29 est-ce que cette question reste encore ouverte ?
09:31 En tout cas sur les marchés, il y a une sensibilité clairement.
09:35 Il y a une sensibilité, vous l'avez évoqué, mais depuis 2-3 jours,
09:40 on voit que cette interrogation suscitée par la réaction de la Banque centrale canadienne sur pause,
09:47 elle pause, pas pause, est-ce qu'il y a pause, est-ce que ce n'est pas 25 ou 50 derrière ?
09:52 Ce genre de questionnements qui se sont rajoutés un petit peu
09:55 a provoqué un petit mouvement quand même significatif depuis 2-3 jours sur les marchés américains notamment,
10:03 mais un peu d'impact sur les marchés européens avec, oui effectivement,
10:07 peut-être que la croissance va tenir aux Etats-Unis,
10:11 que les valeurs de croissance qui ont fortement monté
10:14 n'ont pas forcément été compatibles avec une trajectoire encore de hausse des taux.
10:18 Et ça a provoqué une rotation sectorielle, un virage à 5 à 80 degrés.
10:24 On a vu, c'est assez rare quand même, la séance d'hier était quand même assez particulière,
10:28 je ne peux pas me souvenir d'avoir ce truc-là.
10:30 On a eu en gros les 4 GAFA qui ont perdu entre 3 et 4 %,
10:34 et le reste était plutôt stable, ce qui est assez étonnant,
10:37 et d'ailleurs les indices ne se sont pas non plus effondrés
10:39 alors qu'on avait quand même ces valeurs-là qui avaient fortement chuté.
10:44 Donc ça montre aussi que tout le mouvement a été bien sûr impacté par l'intelligence artificielle,
10:49 mais également par des anticipations sur les taux d'intérêt.
10:54 Et voilà, ce sont des réactions qui sont des réactions très court terme honnêtement,
11:00 qui peuvent être mises en cause dès la semaine prochaine,
11:03 mais on a tendance à dire "oui, est-ce que c'est vraiment important ?
11:06 On sait que la trajectoire sera plutôt à la baisse des taux,
11:09 est-ce que c'est quand même début d'année prochaine ?"
11:11 Quand on investit, c'est quelque part un détail sur le moyen long terme,
11:16 mais on voit quand même que ça a des incidences majeures sur le marché,
11:20 en tout cas sur le court terme.
11:22 Oui, et puis ça montre que le schéma qui a prévalu jusqu'à présent,
11:26 l'idée de se dire que oui, la destination est peut-être
11:29 une destination vers la récession ou un soft lending, etc.
11:34 Non mais ce voyage de toute façon ne prend que toujours plus de temps d'une certaine manière.
11:40 Et cette incertitude sur les banques centrales a provoqué quand même une discussion...
11:45 Plus on avance, moins on a de certitudes.
11:47 C'est assez incroyable, c'est qu'aujourd'hui,
11:51 vous avez autant de gens qui parient sur une récession
11:54 qu'un truc un peu flat ou légère croissance.
11:59 Donc il y a une vraie incertitude qui est importante dans nos métiers
12:03 parce que ce n'est pas du tout la même typologie d'investissement qu'on doit faire.
12:07 Et c'est pour ça que je pense que le message qui sera adressé par la Banque centrale américaine,
12:12 au-delà du fait de 0,25, est-ce que c'est vraiment important,
12:15 c'est peut-être aussi quelque chose qui va driver la deuxième partie de l'année
12:19 sur ce qu'on doit faire réellement et notamment sur le marché américain.
12:24 - Bon, sur les politiques monétaires à ce stade, Yves, effectivement,
12:27 alors c'est la petite histoire, c'est le petit bout de la lorgnette.
12:30 Est-ce qu'il faut encore faire 25, se mettre en pause, rester en pause, combien de temps, etc. ?
12:34 On sent bien en tout cas quand même qu'une grosse partie du chemin, si ce n'est l'essentiel, a été fait.
12:40 Ça reste toujours valable aujourd'hui ?
12:42 - Si on prend un peu de recul, c'est finalement une question assez accessoire.
12:46 Alors au quotidien, à la semaine, effectivement, on voit des mouvements de balancier très très puissants,
12:52 d'autant qu'on a eu sur le secteur technologique quand même des performances assez spectaculaires,
12:57 en particulier sur certains titres.
12:59 Donc ce qui vient d'être mentionné est assez logique aussi,
13:02 on a des effets de rétro, de retour à une forme de moyenne ou de tendance,
13:06 d'ailleurs concernant les technologies, qui me semblent toujours sur un trend très très positif.
13:10 Donc si on prend un peu de recul, ce qui compte,
13:13 alors les gérants à plus court terme sur le marché, les investisseurs sont tous un peu gênés,
13:18 il y a beaucoup d'inconfort parce qu'on sent bien la sensibilité justement,
13:22 pas seulement au niveau des taux et au niveau ou à la rapidité des tightening,
13:27 enfin de tout ce qui concerne la politique monétaire,
13:29 mais surtout à la perception qu'a le marché de ce que pourraient faire ou comprendre les banques centrales.
13:34 Force est de constater que depuis deux ans, ils ont été quand même systématiquement et notoirement à contre-temps.
13:41 Donc on se dit, est-ce qu'une erreur de politique monétaire,
13:46 en tout cas des actions de politique monétaire qui seraient encore un petit peu trop tardives dans le cycle,
13:53 vont pas pervurer et finalement générer des mouvements de marché de retour dans l'autre sens un peu trop brutaux.
14:00 Voilà, et donc il faut gérer avec ça quelque part.
14:02 Mais l'erreur à ce stade, c'est quoi Yves ? L'erreur ce serait d'être trop frileux,
14:09 d'enclencher un 25 BP la semaine prochaine ou en juillet ?
14:13 Ou l'erreur ce serait de rester un peu dans le biais de confirmation des derniers mois,
14:19 de se dire non non mais c'est l'inflation toujours, la lutte contre l'inflation doit prévaloir sur tout le reste ?
14:24 Et ce serait quoi l'erreur à ce stade ?
14:26 Il faut se voir Grégoire, j'en sais rien parce que justement moi aussi je suis dans l'inconfort.
14:31 Est-ce que l'inflation structurelle qui s'est enclenchée il y a un an va perdurer ?
14:36 Dans quelle amplitude etc. ? C'est assez compliqué en l'état actuel des choses.
14:40 On voit un net mouvement de décélération de l'inflation
14:43 et qu'on peut se dire qu'à horizon de 12 mois il est logique que les banques centrales fassent une pause.
14:48 Voir si l'activité économique commence à donner des signes un peu plus négatifs,
14:52 comme ça commence à être le cas, de commencer à baisser un peu la garde.
14:56 Pour l'instant c'est pas tellement le discours qu'on a eu en particulier de la BCE
15:00 qui elle-même est partie très en retard.
15:02 Il faut se souvenir que tout ça n'a démarré qu'il y a moins d'un an.
15:05 Oui, bien sûr.
15:06 Donc voilà on est dans ce...
15:07 Bien sûr, bien sûr. Tout va très très vite, le marché est un animal très rapide etc.
15:12 Moi je suis personnellement un adepte des politiques de monnaie plutôt forte
15:17 mais on est allé très très loin depuis 15-20 ans.
15:20 Donc là il s'agit de gérer aussi une conjoncture et de ne pas faire n'importe quoi à contre-temps.
15:24 Donc voilà un peu la problématique.
15:26 Et il faut essayer de deviner ce que vont faire de bien ou pas bien
15:30 et de ce que va être la teneur du discours.
15:32 C'est aussi ça le challenge du marché à plus court terme.
15:36 Après les fondamentaux sont là, les tendances fondamentales, les tendances sectorielles,
15:41 le changement de technologie, tout ça.
15:43 Mais là c'est sur un temps beaucoup plus long.
15:46 Oui, même si beaucoup se jouent dès aujourd'hui sur ce thème nouveau de l'IA générative.
15:52 Sur la partie européenne, Christophe, on a vu et ça a marqué quand même les esprits,
15:58 la publication des estimations d'inflation pour le mois de mai en zone euro,
16:02 avec là une vraie marche à la baisse qui était prise comme un signal évidemment encourageant de ce point de vue là.
16:10 Du point de vue des autorités monétaires, Christine Lagarde,
16:12 on ne veut certainement pas décrire ce point d'inflation comme le début d'une tendance.
16:20 Mais quand on est gérant obligataire, quand on est dans le marché
16:24 et qu'on n'a pas forcément la même retenue de parole que les banques centrales,
16:29 est-ce que oui c'est le début d'une tendance des inflationnistes en Europe ?
16:33 La banque centrale européenne a commencé à ralentir ses hausses d'eux-tôt.
16:37 Elle était à 50 BP ou 75 BP, elle passe à 50, 25.
16:41 Donc maintenant pour la semaine prochaine il n'y a aucun suspense.
16:44 Le marché s'attend à quasiment à 100% de probabilité d'une hausse de 25 BP, donc elle sera actée.
16:52 La question va venir pour les prochaines séances.
16:56 On pense que globalement en juillet il devrait y avoir 25 supplémentaires,
16:59 c'est à peu près le discours de Lagarde.
17:02 Elle pense qu'il y aura encore des hausses avant de se donner du temps pour voir
17:06 est-ce qu'elle continue ou pas les hausses d'eux-tôt.
17:08 Donc ça c'est un premier point.
17:09 Le marché l'a complètement intégré, donc il n'y a pas beaucoup de surprises.
17:12 La surprise viendrait plutôt du retrait de liquidité qui va commencer à partir du mois de juin
17:18 avec les 27 milliards de non-réinvestissement des titres arrivant en échéance.
17:24 Ce retrait de liquidité on l'a en Europe et on l'aura aussi aux Etats-Unis.
17:28 On a été habitué ces dernières années à avoir un océan de liquidité avec des banques centrales
17:33 qui mettaient sur la table à chaque fois à peu près 100 milliards par mois de liquidité.
17:39 Aujourd'hui on va avoir ce retrait de liquidité qui va peut-être avoir un impact plus fort que juste 25 BP de hausse.
17:44 Si on prend la liquidité banque centrale offerte par les 3, 4, 5 plus grandes banques centrales du monde,
17:51 finalement jusqu'à il y a quelques mois, je ne dis pas qu'il y avait beaucoup plus de liquidité
17:57 mais en tout cas il n'y avait pas vraiment de retrait de liquidité.
17:59 Non, il n'y avait pas de retrait.
18:01 Là le gros retrait va venir des Etats-Unis avec les émissions de T-bills, les titres courts américains
18:07 où le Trésor va essayer de reconstituer son compte auprès de la réserve fédérale
18:12 et c'est à peu près 400 milliards de liquidités qui vont être retirées du marché en juin.
18:20 Et si on regarde à peu près le planning des émissions jusqu'à la fin 2023 aux Etats-Unis,
18:24 il y a à peu près encore sur le deuxième semestre 700 milliards de T-bills qui vont être émis
18:33 et de la liquidité qui risque d'être retirée.
18:35 Alors c'est une bonne partie de ces émissions, c'est tout ce qui n'a pas pu être émis par le Trésor
18:39 justement depuis le début de l'année avec le plafond de la dette
18:43 mais c'est vrai que ça crée quand même une situation de déluge d'émissions dans un temps assez raccourci,
18:49 c'est assez inédit visiblement de ce point de vue-là Christophe.
18:52 Donc c'est une forme d'expérience au regard du calendrier, de l'appétit que pourraient avoir les investisseurs
18:59 par rapport aux prix proposés, aux rendements qui vont être proposés sur ces papiers.
19:04 Ça passe facilement, ça peut être compliqué, ça peut créer un peu de stress et des poches de stress spécifiques ?
19:11 En début de semaine ça s'est plutôt bien passé parce que les titres émis avaient des taux de rendement
19:17 qui étaient supérieurs au taux de refinancement auprès de la Fed.
19:20 Donc ça s'est plutôt bien passé.
19:22 Maintenant à voir comment vont se passer les suivants, les prochaines émissions
19:27 et là c'est l'incertitude la plus totale parce qu'on a abandonné
19:32 et on va se demander à combien va être refinancé le trésor.
19:35 Et là ça va être un vrai sujet sachant que ces liquidités viennent retirer de la liquidité auprès des petites banques essentiellement.
19:42 Et on a vu justement en février ce coup qu'on pouvait avoir sur le marché.
19:47 C'est-à-dire qu'on a un peu, enfin on n'a pas oublié mais c'est moins présent dans l'actualité quotidienne de marché effectivement le stress bancaire
19:55 mais là il y a un vrai sujet ou un vrai risque de remettre une pression sur les banques, sur les banques régionales, sur les dépôts des déposants dans ces banques.
20:07 On risque effectivement d'avoir un retrait de liquidités sur les banques les plus fragiles.
20:11 Oui. Frédéric ?
20:13 Je pense au gérant qui a 15 ans d'expérience qui a peut-être jamais connu la contraction des bilans de Banque Centrale.
20:20 Je ne savais pas que c'était possible.
20:22 Il faut que ça arrive effectivement. Ça c'est la grosse incertitude parce que les bilans sont tirés comme jamais
20:27 et qu'on n'a pas d'expérience un peu de Japon sur qu'est-ce qu'un bilan.
20:31 Alors il y a eu des petites tentatives mais là vu l'ampleur du resserrement...
20:36 Il y a beaucoup d'événements qui vont se conjuguer, les réductions de bilan passives vont augmenter etc.
20:43 Donc ça va être là pour le coup. Je ne vais pas dire que ça va être marrant mais il va falloir un peu comprendre comment ça fonctionne réellement
20:50 parce qu'autant on a eu des mouvements sur les taux globaux, on a eu des bilans qui se sont alourdis de manière globale.
20:59 Maintenant si tout le monde resserre au même moment c'est vrai que c'est un vrai questionnement
21:04 parce que honnêtement je ne sais pas du tout comment ça peut se passer.
21:07 Je n'arrive pas à comprendre par exemple sur les marchés interbancaires quelles conséquences ça peut avoir.
21:12 Est-ce qu'on va pas avoir des poches de stress à un moment donné ?
21:15 On va tester. Ce qui est bien c'est qu'on a vu par le passé, que ce soit en Angleterre aussi,
21:21 qu'on a eu des mouvements de politique un peu incontrôlés.
21:24 On a vu que ça avait stressé, qu'il a fallu 24h-48h pour remettre un peu les choses en ordre.
21:30 Donc peut-être qu'on aura effectivement des trucs qui ne vont pas passer à un moment donné,
21:34 des stresses, des banques qui n'arrivent pas à se refinancer sur court terme, on ne se prêtera peut-être plus entre nous.
21:39 Et ça va générer de la volatilité sur 24h-48h.
21:42 Je pense qu'on n'est pas à l'abri d'avoir ce genre d'accident dans les prochains mois.
21:47 Ce n'est pas dramatique, mais ça peut provoquer aussi des pauses ou un reconditionnement du resserrement monétaire.
21:57 Mais c'est un bon argument pour la FED dans l'idée d'une pause.
22:00 On va quand même voir comment ça se passe et puis si ça fonctionne, on continue.
22:07 Oui, parce que c'est ce que vous disiez Christophe, ces retraits de liquidités,
22:11 ça équivaut, on peut les mettre en équivalence avec 25-50 BP de hausse d'auto supplémentaire.
22:17 Peut-être, c'est ça l'idée.
22:18 Oui, et puis on voit que l'impact de février sur SVB a eu comme conséquence un resserrement des conditions de liquidités.
22:27 Maintenant, ça reste d'actualité.
22:31 C'est beaucoup plus difficile pour les entreprises et pour les ménages d'avoir des prêts auprès des banques.
22:36 Donc tout ça devrait s'amplifier.
22:39 Le resserrement des conditions de crédit va continuer.
22:42 Oui, ce qui est l'objectif.
22:44 Oui, bien sûr.
22:45 Non mais si, après, il faut que ce soit le plus ordonné possible.
22:51 Évidemment, c'est le but pour les banques centrales,
22:54 mais la politique monétaire passe par, à un moment, la restriction du crédit.
22:57 Sachant que lorsqu'on a vu l'événement de février avec SVB, l'impact sur les taux a été assez costaud quand même.
23:04 On a eu un mouvement aussi bien à la baisse des taux et des mouvements de courbe qui ont été assez violents,
23:10 aussi bien sur les US que sur la zone euro.
23:14 En fonction de comment ça avait évolué, je rejoins tout à fait Frédéric, on n'a pas trop d'idées.
23:19 Non, non, mais bon, mais...
23:21 Et le marché price déjà avec sa courbe des taux aux US, qui est totalement inversée entre le 2,10 et le 2,10 ans.
23:27 On a quand même un pricing qui est assez fort pour se dire qu'on va vers une récession, même si Jérôme Pohel n'a pas l'air d'y croire.
23:37 Non, il l'a dit effectivement il y a encore un mois.
23:40 Il endosse personnellement l'idée qu'on peut encore éviter la récession,
23:44 qu'il y a peut-être une probabilité supérieure qu'il n'y ait pas de récession,
23:48 une probabilité d'avoir une récession.
23:50 Bon, après, il faut définir les horizons, etc.
23:52 Il y aura forcément un jour, à nouveau, une récession.
23:55 On le voit d'ailleurs en Europe, on n'est pas à l'abri à travers le jeu des révisions d'avoir,
24:00 techniquement, des PIB un peu négatifs.
24:02 Est-ce que ça fait pour autant une récession ?
24:04 Ou en tout cas, est-ce que ce qu'on observe en zone euro, sous l'effet des révisions et de pays spécifiques,
24:10 l'Allemagne bien sûr, mais l'Irlande aussi, la volatilité du PIB irlandais liée aux recettes fiscales
24:15 est quand même majeure dans cette histoire de révision du PIB zone euro.
24:19 Est-ce que sur le plan macro, c'est l'idée d'une récession ?
24:22 Est-ce que ça change la lecture macro qu'on avait de la zone euro jusqu'à présent ?
24:26 Non, et puis en même temps, on évoquait la Chine qui desserrait un peu ses conditions.
24:31 Donc, on peut avoir une zone qui ralentit un peu.
24:33 Alors, est-ce qu'on va être à 0, -0,10 sur la croissance ou aidée par les pays qui desserrent en ce moment ?
24:40 Donc, on peut avoir un transfert de croissance temporaire
24:44 et puis avoir une tenue de l'économie mondiale qui tient plutôt bien.
24:49 Le dollar qui remonte depuis le mois de mai,
24:53 depuis le moment où Jérôme Powell nous a signalé l'idée d'une pause,
24:56 on voit le dollar qui rebondit.
24:58 C'est toujours un sujet intéressant.
25:00 Ça l'est peut-être particulièrement en ce moment, je ne sais pas.
25:02 Yves, il y a une réflexion, un commentaire particulier sur ce qu'on a pu voir ?
25:06 Il est remonté en particulier contre l'euro,
25:09 qui est une zone qui, comme on vient de le dire,
25:11 peut-être pas récession, mais on a sur le premier trimestre une baisse du PIB,
25:16 ce qui n'est pas du tout le cas encore aux États-Unis.
25:19 Donc rien que ça peut expliquer cette fermeté à mon sens du dollar.
25:24 Je ne vois pas tellement d'autres raisons non plus.
25:27 Il y a eu aussi le phénomène de stress très ponctuel qu'on a eu au cours du premier trimestre,
25:31 qui, on le sait, favorise aussi toujours le billet vert.
25:35 Voilà les explications.
25:36 Mais c'est vrai qu'au-delà de ça, ça peut paraître un peu étrange, effectivement.
25:42 Devant nous, il y a des facteurs qui plaident plutôt pour une baisse du dollar ?
25:45 Voilà.
25:45 D'accord.
25:46 C'est ce que je voulais dire.
25:47 Mais ce n'est pas le cas jusqu'à présent pour les raisons mentionnées.
25:50 Il y a un petit contre-pied quand même depuis quelques semaines sur l'idée de la grande baisse du dollar,
25:55 avec la pause de la Fed, qui débouchera à un moment sur des baisses de taux, etc.
25:59 Tout ça a été un peu mis en parenthèse.
26:01 Si vous vous souvenez, la dernière fois que je suis venu ici,
26:03 c'était un sujet d'ailleurs sur le dollar, trajectoire du dollar.
26:06 Et je plaidais effectivement pour un rebond tout court terme du dollar,
26:11 parce que c'est des cycles, on connaît très bien le mode de fluctuation du dollar,
26:15 ce n'est pas nouveau, et qu'on a un point pivot qui doit tourner aux alentours de 1,15, 1,17.
26:20 Donc là, on a des facteurs techniques qui sont liés à des différentiels de croissance,
26:27 qui sont liés aussi peut-être à des anticipations sur les taux d'intérêt.
26:32 A noter par exemple qu'il y a des monnaies comme la livre,
26:34 aussi parce que la trajectoire de remontée de taux est peut-être plus forte encore au niveau de la BOE,
26:39 qui remonte aussi, c'est vraiment une faiblesse.
26:42 Par contre, on voit bien que c'est très désordonné les devises,
26:45 on voit ce qui se passe en Turquie par exemple, il y a des fluctuations.
26:49 Un crack, c'est un vrai crack sur la lire turquiaire.
26:51 Oui, j'ai l'impression que c'est tous les 10 ans.
26:53 Oui, mais ce n'est pas nouveau.
26:55 C'est vrai qu'il y a une sorte de bouleversement sur les monnaies,
26:58 on essaie de trouver un point d'équilibre,
27:00 on sent quand même cette un peu stabilisée autour de l'euro dollar malgré la remontée du dollar.
27:06 C'est ce que je disais, depuis quelques jours,
27:07 on sent quand même des intérêts un peu différents dans le marché peut-être.
27:11 Voilà, puis après il y a ce spate de dédollarisation sur lequel on amplifie un petit peu
27:16 parce que ça donne un peu de littérature.
27:20 Honnêtement, je pense qu'il faut être honnête,
27:22 je pense qu'on n'a pas vraiment d'idée de la trajectoire.
27:25 La tendance voudrait que dans le cycle, on soit plutôt sur une faiblesse du dollar vers 1,15, 1,17,
27:30 qui sera à peu près la trajectoire de la PPA, la parité des pouvoirs à l'échelle.
27:35 Voilà, ça aussi, tant qu'on reste dans ce facteur-là, ce n'est pas très gênant.
27:39 Après, on est dans une phase électorale aux États-Unis aussi.
27:43 On l'a vu avec Trump, c'était souvent des sujets de discussion sur force ou faiblesse du dollar,
27:48 sachant que Trump, à l'époque, avait changé deux fois d'avis.
27:51 Oui, on ne savait plus trop à un moment si c'était pour l'art fort ou s'il fallait faire baisser le dollar.
27:56 Donc, ce n'est pas un sujet majeur parce que je pense honnêtement que ça devrait être contenu
28:00 entre 1,05 et éventuellement 1,15.
28:05 Voilà, le gros mouvement a été fait déjà sur le dollar.
28:07 C'est un sujet canalisé, cette histoire du dollar, pour vous aussi, Christophe, chez CPR ?
28:12 Chez CPR, on a deux scénarios de ralentissement modéré de l'économie,
28:18 où les banques centrales montent leur taux de 25 BP en Europe,
28:24 et puis une pause du côté de la Fed.
28:26 Et là, on a un dollar qui se maintient plutôt autour de 20,10.
28:31 Ce qu'on voyait au début, mais quoi.
28:32 C'est un autre scénario central, 70% de probabilité.
28:34 Et le scénario plutôt de risque, c'est le fait que l'inflation tienne un peu plus,
28:40 que les banques centrales aillent un peu plus loin dans leur montée de taux.
28:43 Et là, on a une appréciation du dollar, donc un scénario à 30%,
28:46 le dollar revient à 0,5.
28:48 Donc à trois mois, on a deux.
28:50 Oui, je comprends.
28:52 Tout dépendra des données, effectivement, dans ce point de vue-là.
28:55 Et des décisions de banques centrales.
28:58 Dans le scénario adverse, l'idée, c'est que les banques centrales
29:01 sont obligées d'aller plus haut encore que prévu.
29:05 Plus les banques centrales vont haut, plus le risque économique est important à l'arrivée.
29:08 C'est ça ?
29:09 Exactement.
29:10 Le ralentissement va être un peu plus sévère.
29:13 OK.
29:13 Et c'est 70-30 ?
29:14 70-30.
29:15 C'est tranché quand même.
29:16 Oui, il y a un vrai scénario central.
29:19 Il y a une vraie conviction.
29:20 Oui, il y a une vraie conviction à 70% là-dessus.
29:24 Bon, allons-y sur la tech.
29:26 Yves, l'intelligence artificielle générative,
29:29 qui connaît un buzz, un battage médiatique,
29:33 comme ça arrive régulièrement, c'est ce qu'on se disait avant de commencer.
29:36 L'IA n'a pas démarré à l'automne dernier avec Chadjipiti.
29:39 Mais il y a cet effet de médiatisation, d'appropriation par le public,
29:43 avec une vitesse d'adoption de l'outil qui n'a jamais été vue dans l'histoire, etc.
29:51 Et évidemment, ça se retrouve en bourse à un moment ou à un autre.
29:54 On est dans ce moment-là.
29:55 Qu'est-ce qu'on peut dire de la manière dont le marché,
29:58 comment dire, cristallise cet enthousiasme que seul le marché boursier peut nous apporter ?
30:03 L'essentiel est dit, là, Grégoire,
30:05 mais c'est vrai que la caractéristique de ce qui se passe depuis quelques mois,
30:10 on en avait déjà, je me souviens, parlé il n'y a pas longtemps sur ce plateau,
30:13 c'est que les choses vont très très vite,
30:16 encore plus vite que sur les révolutions technologiques,
30:19 enfin, petites révolutions précédentes, en particulier Internet.
30:24 Et même toutes les petites révolutions techniques qu'on a connues entre-temps.
30:28 Et là, la perception du public, elle est dans le vécu quotidien de beaucoup de gens,
30:33 en tout cas qui intègrent dans leurs outils professionnels, dans leurs travaux de tous les jours,
30:39 des professionnels qui intègrent sur des applications spécifiques l'intelligence artificielle,
30:44 les grands de la technologie, du software, qui l'intègrent dans leurs offres.
30:48 Et donc, on a une vitesse d'adoption, effectivement, comme on n'a jamais eu jusqu'à présent.
30:53 Donc, le phénomène de début de bulle, on va parler comme ça,
30:58 qui se matérialise sur les valeurs boursières liées de près ou de loin,
31:03 côté matériel ou côté technologie software, évidemment,
31:09 est d'autant plus justifié que tout ça prend un caractère très très rapide et très universel.
31:15 Voilà, donc, tout ça me semble aller finalement répondre à une grande logique.
31:21 Alors, jusqu'où ?
31:22 Et quand vous dites début de bulle, c'est-à-dire, qu'est-ce que ça veut dire ?
31:25 C'est un thème qui va prendre beaucoup d'ampleur, qui va embarquer beaucoup plus de secteurs
31:31 que simplement les chips Nvidia et quelques valeurs autour.
31:36 C'est début de bulle, ça veut dire qu'il y a un élargissement de la bulle devant nous ?
31:40 Je dis début de bulle parce qu'on a vu les valeurs, les sociétés les plus impliquées
31:45 connaître des taux de progression hyper rapides.
31:48 Après, est-ce qu'elles sont survalorisées eu égard à la croissance ?
31:51 On ne sait plus, non ?
31:52 Et au gain de productivité ?
31:53 Ça, c'est très compliqué de le dire, j'ai tendance à penser que non.
31:56 Mais c'est la vitesse de progression, d'autant qu'il faut quand même se rappeler,
32:01 revenir quelques mois en arrière, on a des marchés financiers, des marchés actions
32:05 qui ont commencé à fortement rebondir à partir d'octobre, novembre.
32:09 Ce n'est finalement pas si loin, c'est il y a six mois,
32:11 dans un contexte où les valeurs technologiques avaient connu leur plus mauvaise séquence semestrielle
32:16 depuis très longtemps.
32:17 Donc là, on a un phénomène de rattrapage qui est d'autant plus fort,
32:21 qu'on rentre aussi, on a la perception de ce phénomène de changement.
32:24 Après, je dirais que la logique, c'est qu'on rentre vraiment en phénomène de bulle,
32:28 c'est-à-dire de survalorisation trop rapide, comme on l'a connu.
32:34 En mémoire, très précisément, ce qui s'était passé il y a plus de 20 ans avec Internet,
32:38 où finalement, il a fallu attendre après pas mal d'années,
32:42 avant que la réalité perçue et anticipée par les valorisations boursières
32:47 se retrouve dans la vraie économie.
32:49 L'économie et les utilisations de tout à chacun,
32:53 qui sont même allées au-delà de ce qu'on anticipait à l'époque.
32:55 Voilà.
32:56 Et donc la logique, c'est qu'on aille même encore beaucoup plus loin sur les Nvidia,
33:02 les Palantir, etc.
33:05 - Oui, sachant que pour ces boîtes-là, contrairement aux dot-com,
33:09 Nvidia, ce n'est pas une promesse à 10 ans de chiffre d'affaires,
33:13 c'est là, dès maintenant, le chiffre d'affaires du T2,
33:16 c'est 30 à 50% de plus que ce qu'on pouvait signaler il y a 3 ou 6 mois.
33:21 - C'est pour ça que je n'ai pas aujourd'hui la sensation
33:24 qu'on est dans quelque chose de délirant, bien au contraire.
33:27 Alors je me souviens qu'il y a 20 ans, on parlait d'Internet,
33:29 la société XY, le distributeur,
33:32 parce qu'il commençait à dire qu'il allait fabriquer son site
33:35 et peut-être un jour vendre sur Internet,
33:37 c'était l'envolée boursière, on était déjà dans le...
33:39 - On était comme Musk avec Mars, alors que là, effectivement,
33:44 on y est déjà sur Mars.
33:46 - Oui, et puis je ne sais pas, je trouve que le marché garde la tête froide là,
33:49 comme on avait eu le communiqué de Carrefour sur la blockchain,
33:52 nous disant qu'ils utilisaient la blockchain dans la chaîne logistique,
33:55 ce qui n'a évidemment rien changé au modèle d'affaires de Carrefour.
33:57 Carrefour publie ce matin le même communiqué pour nous dire qu'ils utilisent...
34:01 Mais ils ont raison de le faire, ce n'est pas du tout une critique.
34:04 Ils nous disent qu'ils utilisent l'IA génératif, l'IA-GPT,
34:07 dans les robots conversationnels qu'ils peuvent avoir avec leurs clients
34:10 pour aider à faire nos courses, aider à trouver une recette, etc.
34:15 Le titre Carrefour ne prend pas 15% sur ce communiqué,
34:17 vous voyez ce que je veux dire ?
34:19 Le marché, quand même...
34:20 - Parce que justement, ce n'est pas du rêve, c'est de la réalité, précisément.
34:24 Et on peut le percevoir comme ça.
34:28 Donc c'est aussi peut-être la différence.
34:30 Donc c'est vrai que le terme "bulle" est peut-être,
34:33 en tout cas aujourd'hui, la découverte.
34:34 - Début d'une bulle.
34:36 Oui, parce qu'il y a le phénomène d'exagération, encore une fois.
34:39 Le marché boursier, par nature, peut avoir ce genre d'enthousiasme.
34:43 Et le fait qu'on soit sur le thème "semi-conducteur" aujourd'hui,
34:46 oui, c'est un thème sur lequel on peut rester positionné, selon vous ?
34:51 - Oui, mais alors il faut vraiment la faire du stock-picking,
34:54 parce qu'on sait tous qu'on a des fabricants qui ont des spécialités sectorielles
34:58 et que ce que vend ST Micro Electronics, même si c'est un très beau groupe,
35:03 ne correspond pas du tout à ce qu'on recherche quand on parle des applications
35:06 liées à l'intelligence artificielle générative.
35:09 Et là, c'est vrai qu'on a un acteur qui est, lui, pour l'instant, positionné,
35:14 et c'est quasi le seul.
35:16 Donc on est dans une segmentation de l'offre qui est très particulière.
35:20 - Bon, Frédéric, vous en avez, comme tout le monde, connu,
35:22 des engouements de marché.
35:23 Est-ce que celui-là le différencie ?
35:24 Non, mais c'est un thème quand même qui...
35:27 On comprend que c'est un thème peut-être plus profond,
35:29 que c'est un thème aussi de long terme,
35:31 qui peut générer des transformations dans nos modes de travail,
35:36 qui sont déjà perturbés depuis 2-3 ans.
35:39 Donc on a l'impression que c'est quand même un vrai thème qui s'installe
35:42 avec ce que ça implique en termes d'univers d'investissement,
35:46 de gagnants, de perdants, sectoriels, etc.
35:51 - Oui.
35:51 Et en début d'année, quand je suis venu ici, j'ai dit
35:53 il n'y a qu'une chose à faire sur les marchés américains,
35:55 c'est les techno, et notamment les GAFA.
35:58 Par contre, j'avais...
35:59 - Oubliez Nvidia.
36:00 - Non, non, j'avais pas imaginé 30 secondes
36:03 que ça allait être aussi violent, aussi rapide,
36:06 et qu'on allait trouver quelque chose d'aussi fort.
36:11 J'ai un confrère, j'avais dit, le jour où on parlera
36:13 de l'intelligence artificielle dans une lessive,
36:15 c'est que là, on sera vraiment en mode bulle.
36:18 Vous voyez, Carrefour, on n'en est vraiment pas très, très loin.
36:21 La grosse différence, c'est lorsque...
36:23 Parler d'intelligence artificielle pour les grands acteurs,
36:25 je vais vous donner quelques noms pour moi qui sont les plus évidents,
36:28 bien sûr Microsoft, Alphabet, Amazon, Adobe, Salesforce,
36:34 ce sont des gens aujourd'hui qui, finalement,
36:36 qu'apportent l'intelligence artificielle si ce n'est
36:38 une optimisation de produits déjà existants,
36:41 une customisation de choses déjà rentables et déjà déployées.
36:47 Quand on parlait de dot-com, je ne sais pas,
36:50 des introductions à l'époque, pernoel.fr,
36:52 qui voulait révolutionner...
36:52 - Comment ça s'appelait ?
36:53 - pernoel.fr.
36:54 - pernoel.fr.
36:55 - Qui voulait révolutionner la distribution et tout ça,
36:57 ça posait sur le marché mondial.
37:00 Là, on est sur quelque chose de concret.
37:02 On est sur des acteurs qui...
37:04 Les GAFA ont grosso modo 100 milliards de cash,
37:07 toutes quasiment 100 milliards de cash.
37:09 Elles ont des modèles hyper rentables et l'intelligence artificielle
37:13 va rajouter de la rentabilité sur quelque chose déjà existant.
37:16 Donc, définir ce que c'est qu'une bulle, c'est beaucoup plus complexe.
37:21 Parce que là, ce n'est pas un chiffre d'affaires a priori,
37:25 c'est quelque chose d'existant.
37:26 On le voit immédiatement avec Nvidia.
37:29 Donc, ce qu'on a découvert avec l'intelligence artificielle,
37:32 c'est bien sûr le véhicule qui va nous faire une exagération boursière.
37:37 Ça peut effectivement nous propulser sur des niveaux relativement élevés.
37:41 Il ne faut pas négliger ce mouvement.
37:44 Là, ce qu'on a vu, c'est effectivement l'hyper concentration de la performance,
37:47 10 valeurs qui font le S&P.
37:49 On le voit graphiquement, 10 valeurs cumulées,
37:51 c'est fait pile poil la performance du S&P.
37:54 Ça peut nous emmener très loin, ce truc-là.
37:57 La crainte majeure, c'est que ça entraîne des gens qui n'ont rien à y faire.
38:01 C'est ça, peut-être, le plus gros danger,
38:03 parce que l'intelligence artificielle, ça demande énormément de capex.
38:08 On sait très bien qu'il y a une prime à l'existant,
38:12 à celui qui en avance, et ceux qui vont se mettre après,
38:14 qui vont rater un petit peu le virage,
38:17 risquent d'être embarqués quand même, concièrement parlant,
38:19 puis là, ça va faire des dégâts.
38:20 Donc, c'est ça, le plus gros danger.
38:21 Il faut, je pense, toujours être extrêmement sélectif,
38:25 ne pas se tromper, comme on l'a eu avec le blockchain,
38:28 où effectivement, on a vu des entreprises qui s'appelaient blockchain ou Kira.
38:31 Mais je ne vois pas cette dérive, justement.
38:33 Je trouve que le marché, encore une fois, exagère beaucoup,
38:36 mais sur une poignée d'acteurs où c'est très légitime.
38:39 C'est exactement ça.
38:40 Et il n'y a pas, même sur les softwares ou les logiciels,
38:44 c'est un vrai débat, mais un titre, encore une fois, comme Capgemini,
38:47 ça fait des mois que le titre baisse.
38:49 Plus le buzz IA monte, plus ces boîtes-là sont attaquées.
38:53 Est-ce que le marché se dit "attends, je ne suis pas sûr que ces boîtes-là
38:56 vont être tout de suite gagnantes, ou ça va prendre du temps,
38:59 il va falloir changer les modèles de ces entreprises
39:01 avant que, peut-être, elles en profitent pleinement ?
39:03 - Alors, souvenez-vous, il y a 2-3 ans, le Métaverse, c'était l'inverse.
39:07 Le Métaverse, je ne veux pas parler de Cathy,
39:10 elle a fait son buzz là-dessus, Cathy Wood.
39:13 Les Roblox, vous parliez de GameStop et tout ça.
39:16 Bon bref, il s'est passé énormément de choses
39:18 et on prenait des acteurs, à l'époque déjà, comme Edwidia,
39:21 qui avaient du business et qui n'avaient pas besoin du Métaverse pour exister,
39:25 et des entreprises qui, structurellement, ne peuvent pas gagner d'argent.
39:28 Et on a pris tout ça,
39:29 alors aussi parce que les taux d'intérêt étaient à zéro,
39:32 ça, ça aide aussi dans l'investissement,
39:34 la prise de risque aide effectivement à aller chercher même les nanars.
39:37 Là, le marché, les taux étant beaucoup plus élevés,
39:40 on est naturellement beaucoup plus sélectif dans notre façon de gérer.
39:44 C'est l'intelligence qui a été provoquée par le contexte monétaire
39:48 qui nous impose d'être hyper sélectif,
39:50 et notamment parce que la rentabilité, par exemple, du S&P
39:54 versus les taux d'intérêt est plutôt négative.
39:56 Donc, ça nous impose, dans la sélection des actions,
39:59 d'aller chercher les entreprises qui génèrent du cash flow,
40:01 qui ont un bilan solide, et même sur des thématiques fortes.
40:04 Le plus gros danger, c'est quand des types Roblox ou des choses comme ça
40:08 partiront à la hausse sur quelque chose où elles n'ont rien à faire.
40:11 Voilà, on en est vraiment très très loin pour l'instant.
40:13 Mais attention à la puissance de ce genre de thème.
40:15 Bofa rappelait que pour faire péter la bulle dot-com,
40:19 ce qui a fait exploser la bulle dot-com, c'est 4% de taux réels.
40:23 Ça a été 3% de taux réels pour la bulle des subprimes.
40:26 Les cryptos, ça a commencé à bien caler.
40:28 FTX, on avait déjà 250 points de base de hausse de taux.
40:33 Là, on a quoi ? 1,5% de taux réels aux États-Unis.
40:38 Donc, vu la puissance du thème, il a fallu 4% de taux réels pour la bulle Internet.
40:43 - Non, on n'est pas là pour ça.
40:45 - On est loin de ça.
40:48 Et ce qui peut provoquer encore 10% sur le Nasdaq de hausse,
40:51 ce ne serait pas illogique, honnêtement.
40:54 - C'est un risque qui existe.
40:55 - Oui, c'est un risque pour ceux qui ne le sont pas.
40:57 - Un risque à la hausse, oui.
40:58 - Oui, en l'occurrence, il y a des positionnements qui sont encore vendeurs.
41:02 - Comment on peut imaginer la fonction de réaction des régulateurs
41:05 sur cette technologie IA, IA générative ?
41:08 On a vu déjà beaucoup de prises de parole publiques, de tribunes, etc.
41:11 Londres veut organiser le premier Global Summit sur cette question de la safety,
41:16 de la régulation de l'IA.
41:19 Dans un monde où tout va plus vite, Yves ?
41:21 - Je ne sais pas trop, Grégoire.
41:23 Enfin, ce que je peux dire, peut-être d'intelligent, je ne suis pas sûr,
41:26 mais c'est que j'ai l'impression que le sujet est tellement énorme,
41:31 tellement game changer, qu'évidemment, ça fait peur à tout le monde
41:35 et tout le monde veut s'en emparer.
41:36 Alors, la réaction naturelle, c'est d'organiser des grands symposiums,
41:40 des conférences, etc. à assembler pour essayer de...
41:43 Et puis, il y a la réponse industrielle où les acteurs présents,
41:46 ceux qui sont positionnés, essayent de ralentir les autres.
41:48 On a vu les déclarations de Musk, etc., en disant "stop, stop",
41:52 parce qu'il a bien vu qu'il avait du retard,
41:54 il était même dans le projet initialement, il y a quelques années,
41:58 et puis, ceux compris de l'avance, essayaient de ralentir de potentiel concurrent.
42:01 Bon, ça, c'est la position industrielle.
42:03 Pour le reste, je pense que c'est encore un peu la panique de ce point de vue-là,
42:07 enfin, la panique dans le sens où qu'est-ce que tout ça va pouvoir donner,
42:11 comment on va essayer de contrôler ça,
42:12 parce que, évidemment, tout ça part d'initiatives privées.
42:15 Alors, ça demande d'énormes moyens, comme ça a été dit,
42:17 mais on sent bien que là, on est dans un monde où on veut tout réguler,
42:21 mais tout est compliqué à réguler.
42:24 Et encore plus, quelque chose qui va réfléchir de plus en plus à notre place, justement.
42:30 Donc, je ne sais pas répondre à la question.
42:33 Je pense que personne ne peut, mais voilà un petit peu ce que je peux en dire.
42:37 Non, mais on voit que la régulation d'Internet est arrivée assez tardivement.
42:42 Il y a quand même cette idée très américaine de dire, allez, il y a le laisser faire.
42:46 Il faut que ça prenne son envol, son essor.
42:48 Il faut que cette technologie grandisse, grandisse, grandisse, que les usages arrivent.
42:53 Et puis, un jour, on a...
42:55 Bon, sauf que quand les groupes font 2000, 3000 milliards de capi,
42:59 qu'ils ont une empreinte mondiale vertigineuse,
43:01 c'est plus compliqué de venir dire, on va vous réguler.
43:05 On voit qu'avec les cryptos, visiblement aux États-Unis...
43:08 Non, mais la fonction de réaction est déjà un peu plus rapide.
43:10 Les cryptos existent depuis quelques années, mais il y a quand même,
43:14 en ce moment même d'ailleurs, une campagne assez offensive tout de suite.
43:17 Oui, oui, oui. Alors la régulation sur les cryptos aux États-Unis,
43:21 le sujet me semble d'une autre nature, en fait.
43:25 Il est spécifique à l'environnement américain.
43:27 Il est d'abord parce que le débat juridique sur qu'est-ce qu'un actif numérique n'a pas été tranché.
43:33 Est-ce que c'est une valeur mobilière ou pas ?
43:34 C'est un débat presque de droit boursier.
43:37 Qu'est-ce que c'est ?
43:38 De ce point de vue-là, l'Europe avance.
43:40 Elle définit ce qu'est un actif numérique.
43:42 Ce qui permet, il y a plein de problèmes,
43:44 permet déjà de résoudre la question, alors qu'aux États-Unis, non.
43:48 Pour des raisons avouables, inavouables, on est dans un imbroglio juridico-politique d'ailleurs.
43:55 En fait, toute cette affaire a beaucoup de ramifications.
43:58 Donc là, c'est très compliqué.
43:59 Je distinguerais les éléments d'évolution des technologies, ce qu'on peut en faire,
44:07 et puis ce qui se passe sur les plateformes cryptos aux États-Unis.
44:12 Christophe, pour finir avec vous, est-ce que l'IA générative sera ou non inflationniste ?
44:18 Est-ce que c'est un game changer pour la productivité ?
44:20 Je ne sais pas si vous avez des réponses là-dessus.
44:22 Avec plaisir, mais est-ce que c'est une conversation qu'on aura un jour,
44:24 notamment dans les marchés obligataires, au sein des banques centrales ?
44:28 Je pense que les banques centrales regardent ce genre de choses.
44:29 Parce que si forcément ça rajoute de la productivité, ça rajoute de la valorisation action.
44:35 Et ça évite d'avoir plus rapidement une correction boursière et d'avoir à agir plus rapidement.
44:41 Donc ça veut peut-être dire pour les banques centrales,
44:43 des taux qui resteront sur un plateau plus longtemps.
44:47 Si Nasdaq continue de prendre 10% tous les mois, effectivement.
44:50 Non, mais le chiffre qui a été donné, et on est toujours dans l'exubérance,
44:54 c'est 7000 milliards de chiffre d'affaires supplémentaires générés par l'intelligence artificielle.
45:00 Donc c'est en gros le PIB de la France et de l'Allemagne cumulés d'ici 2030.
45:03 Si c'est la réalité, il n'y a aucune raison que le marché s'arrête.
45:07 Si c'est vraiment ce qu'on doit arriver sur l'intelligence artificielle,
45:09 il n'y a aucune raison que ça s'arrête là.
45:12 De toute façon, le marché ne va pas s'arrêter.
45:15 Non, mais de monter ou de baisser, je n'en sais rien, mais le marché ne va pas s'arrêter.
45:19 Il y a du potentiel si on applique effectivement ce genre de valo.
45:21 Bon, restons sur ces perspectives incroyables à 10 ans devant nous.
45:25 Merci beaucoup messieurs d'avoir été les invités de Palais de Marché ce soir.
45:28 Frédéric Rosier, Mirabeau, Christophe de Honte, CPR Asset Management et Yves Maillot, YAM Capital.
45:32 Le dernier quart d'heure de Smartboard chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
45:46 Le thème ce soir, c'est celui de l'immobilier à travers notamment le prisme du crédit immobilier.
45:53 Et le cofondateur d'Artemis Courtage, Ludovic Usieux, qui est avec nous en plateau
45:57 pour adresser un état des lieux de la situation.
46:00 Bonsoir Ludovic.
46:01 Bonsoir Gagouard.
46:02 Merci beaucoup d'être là.
46:03 J'ai vu passer les chiffres Banque de France pour le mois d'avril sur la production,
46:06 l'origination de nouveaux crédits, donc chute du crédit de 40% et plus, on le rappelle quand même,
46:12 qui semble être en train de se stabiliser entre mars et avril.
46:16 Est-ce que c'est une observation que vous constatez également Ludovic ?
46:20 On l'espère, on espère avoir touché les plus bas et être en forme un peu de plateau.
46:26 C'est une toute petite augmentation par rapport au mois de mars qui avait bien dévissé.
46:30 Et vous l'avez rappelé en introduction, c'est une baisse de plus de 40% par rapport à avril 2022.
46:36 Oui, quand vous dites un plateau, c'est même plutôt un plancher.
46:41 C'est ça, fondu trop, fond de la cuvette.
46:44 On est d'accord.
46:45 Qui est exclu là, complètement aujourd'hui ?
46:49 Qui sont les catégories qui n'ont vraiment plus accès au crédit ?
46:52 Comment ça fonctionne chez vous ?
46:54 Est-ce qu'il y a encore ?
46:55 Et ceux qui ont accès au crédit, qui sont-ils ?
46:58 Quels sont leurs profils ?
47:00 Ce qui est compliqué aujourd'hui, c'est que les exclus du crédit sont un peu tous les profils,
47:07 avec des profils moins favorisés comme les primo-accédants ou les emprunteurs un peu plus âgés
47:13 qui ont un taux d'assurance important et qui peuvent gréver la capacité d'emprunt
47:19 et augmenter le taux d'endettement pour le mener au-delà de 35%.
47:24 Le problème aujourd'hui, c'est qu'il y a une forme d'aléa sur l'acceptation du crédit.
47:30 Les banques ont du mal à prêter.
47:34 L'usure est une cause, mais elle s'est quand même un peu normalisée,
47:38 c'est-à-dire que depuis la mensualisation et depuis qu'on observe un écart un peu plus important
47:46 entre ce taux d'usure et la moyenne des taux de crédit, ça va un peu mieux.
47:50 En revanche, ce qui est un peu compliqué aujourd'hui, c'est le taux d'endettement,
47:55 le fameux taux de charge 35% HCSF qui est une norme depuis janvier 2022.
48:01 Comme on a multiplié par 3 ou 3,5 les taux de crédit sur 18 mois glissants
48:06 et que les prix de l'immobilier, eux, n'ont pas franchement dévisé,
48:09 ce sont un peu ajustés, mais c'est une toute petite touche sur la baisse des prix de l'immobilier.
48:17 On se retrouve avec des dossiers plus endettés et on dépasse un peu plus souvent 35%.
48:24 Les barrières sont donc un peu réglementaires.
48:27 Et puis la plus grosse des barrières, on ne va pas se mentir,
48:30 c'est qu'aussi longtemps que les banques ne regagneront pas un peu d'argent,
48:34 ne reconstitueront pas leurs marges sur le crédit immobilier
48:38 et aussi longtemps, elles ne prêteront pas ou peu.
48:40 C'est une évidence.
48:42 - Vous aviez été visionnaire d'ailleurs sur ce qui allait se passer
48:45 quand on s'était parlé en fin d'année dernière, peut-être au mois de novembre,
48:48 Ludovic, vous aviez dit très clairement, alors c'était en plein débat sur le taux d'usure,
48:51 effectivement, les autorités en charge n'avaient pas encore bien accepté l'idée
48:58 qu'il fallait sans doute peut-être ajuster ce taux d'usure un peu plus rapidement, etc.
49:02 C'était à ce moment-là. Vous aviez dit, voilà, ça va être fait.
49:06 Et vous verrez qu'autour de avril, je me souviens très bien,
49:09 on ne parlera plus du taux d'usure, en tout cas ce ne sera plus le sujet.
49:11 Le sujet suivant, ce seront effectivement les limites réglementaires HCSF,
49:15 alors le taux d'endettement, il y a également la durée des crédits,
49:20 il y a également cette part aussi, cette poche de 20% trimestrielle
49:23 que les banques peuvent allouer à des dossiers plus compliqués que d'autres,
49:28 qui sortent un peu du cadre.
49:30 – Le HCSF discute la semaine prochaine, je crois, Ludovic, normalement, de ces sujets.
49:34 – Oui, le 13 juin, pour savoir si le HCSF donne quelques poches,
49:40 ou en tout cas un peu de respiration à un marché du crédit immobilier qui est asphyxié aujourd'hui.
49:45 – Quelle serait une bonne manière de faire ?
49:48 – La bonne manière de faire, c'est probablement de donner un peu plus de flexibilité aux banques
49:54 et de laisser les banques et les banquiers faire leur métier.
49:57 Ce qu'il faut rappeler, c'est que ces recommandations, puis ces normes,
50:00 avaient été édictées dans une toute autre période.
50:04 C'était une période pendant laquelle le crédit était en surchauffe,
50:08 où l'argent avait des taux d'intérêt qui étaient fixés au plus bas, en moyenne à 1%,
50:14 où ça soutenait artificiellement les prix de l'immobilier, ça les faisait même augmenter.
50:19 On produisait à l'époque beaucoup de crédits, probablement un peu trop.
50:23 Aujourd'hui, la situation est complètement inverse,
50:25 c'est-à-dire qu'on se retrouve avec des normes restrictives,
50:27 d'accès au crédit un peu compliqués, dans un contexte de taux qui ont fortement augmenté,
50:33 et ces normes, elles n'ont pas bougé.
50:35 Donc il faudrait probablement les assouplir.
50:39 Ça me paraît utopique d'imaginer que le HCSF revienne sur le 35%,
50:46 parce qu'il y a eu trop d'éducation, de pédagogie,
50:50 deux années pendant lesquelles on a recommandé, puis après c'est passé en normes,
50:55 en expliquant qu'au-dessus, ça allait sur-endetter les Français.
50:57 Donc dans une période où on est en pleine inflation,
51:03 où les profils les plus fragiles sont les primo-excellents,
51:07 ça me paraît compliqué d'imaginer que le HCSF va déroger à ce taux d'endettement.
51:13 En revanche, regarder un peu plus sérieusement le reste à vivre,
51:18 ou donner un peu plus de flexibilité, une poche de dérogation au-delà de ces 35%,
51:23 pour des dossiers destinés à financer de l'investissement locatif,
51:27 ou pour des dossiers qui sont au-delà de 35%, mais avec un reste à vivre confortable,
51:32 c'est quelque chose, à mon avis, qui peut être annoncé à l'issue de ce HCSF du 13 juin.
51:38 Et ça, ça peut aider ?
51:39 Je veux dire, il y a une part de dossiers significatifs qui se retrouvent dans ce cas-là,
51:46 et qui pourraient être débloqués, justement, avec ce bouger des règles ?
51:51 Oui, parce que les freins, je vous le dis, sont partout,
51:56 ils sont réglementaires, et aussi de taux de marge pour les banques.
52:01 Mais en tout cas, il y a des freins réglementaires, et si on peut un peu les abaisser,
52:05 ce sera une bonne chose.
52:06 Néanmoins, en accompagnement de la production de crédit d'avril que vous évoquiez en introduction,
52:13 il y a un petit mot de la Banque de France qui explique que tout va bien, que la situation est normale.
52:18 Je crains que ce soit un présage ou un prémice à cette réunion, et qu'il n'en sorte pas grand-chose.
52:25 Je n'en attends pas grand-chose, en tout cas, peut-être un peu de flexibilité sur ce taux de dérogation de 20%,
52:31 qui serait peut-être un peu augmenté, ou l'abolition ou la suspension de ces sous-catégories d'emprunteurs auxquelles on peut prêter.
52:40 C'est peut-être par là, c'est par la voie de l'exception, je pense, qu'on abaissera ces marges réglementaires.
52:46 Mais le principe du 35%, pour moi, sera maintenu à l'issue de cette réunion du HCSF.
52:53 Il y a un point clé, vous l'avez dit d'un mot, Ludovic, mais c'est que les prix n'ont pas baissé.
52:59 C'est quand même la pièce manquante dans le puzzle.
53:01 Je vois crise immobilière, crise du logement, tous les jours, ça fait les gros titres.
53:06 Les prix n'ont pas baissé.
53:07 Il y a quand même une résistance des vendeurs.
53:10 Je ne sais pas quelle est la plus-value moyenne d'un propriétaire immobilier sur 10, 15, 20 ans en France,
53:15 mais sur 20 ans, les prix ont fait fois 2, fois 3.
53:19 Souvent, Ludovic, je ne sais pas, un propriétaire, il est souvent propriétaire de son logement depuis plusieurs années.
53:25 Alors oui, il y a ceux qui ont acheté depuis 2, 3 ans, 4 ans.
53:27 Sans doute que c'est une part du marché, mais le propriétaire moyen en France,
53:31 il est quand même propriétaire de son logement depuis quelques années maintenant.
53:35 C'est vrai, mais vous avez raison, les prix résistent pour deux grandes raisons.
53:41 La première raison, c'est que quand on a emprunté assez récemment à des prix un peu hauts,
53:48 on a emprunté à 1%, on n'a pas forcément envie de se départir de son crédit à 1%
53:52 pour réemprunter à des prix du mètre carré qui sont à peu près équivalents à 3,5.
53:56 C'est encore compliqué de l'imaginer.
53:58 Ensuite, ce qui fait aussi que les prix tiennent aussi bien,
54:03 notamment dans le marché de l'ancien, c'est trois raisons.
54:06 La première, c'est que l'offre locative, elle est très faible.
54:10 On a plutôt retiré des biens à l'allocation qu'on en a ajouté.
54:15 La construction est au point mort, pour être sympa.
54:19 Oui, oui, oui.
54:20 Mais c'est vraiment très, très...
54:21 Ça se parle dans le retrait.
54:22 Les promoteurs sont les premiers.
54:24 Enfin, on ne construit pas au plus.
54:26 Et même pour les permis de construire qui sont distribués,
54:30 les mises en chantier ne suivent pas toujours.
54:33 Et il y a cette barrière de l'accès au crédit.
54:35 Donc tout est fait entre guillemets.
54:38 Et évidemment, rien de tout cela n'est volontaire,
54:41 mais tout est fait pour que...
54:43 Ça crée un verrou.
54:44 Voilà, ça crée un verrou.
54:46 Les prix au mètre carré s'ajustent un peu à la baisse.
54:52 Mais on a perdu à peu près 20% de capacité d'emprunt
54:56 entre le début de l'augmentation des taux et maintenant.
54:59 Et force est de constater qu'on n'a pas corrigé de 20%
55:03 sur les prix de l'immobilier en France
55:06 et vraiment moins sur les zones tendues
55:08 où on est de l'ordre d'une correction de 3-4%.
55:10 Et la baisse du pouvoir d'achat immobilier,
55:13 je crois que c'est Agnès Benel-Sikéry qui a ouvert un billet de blog
55:17 vice-gouverneur de la Banque de France aujourd'hui
55:20 sur l'immobilier et sur le crédit à l'habitant.
55:22 La baisse du pouvoir d'achat immobilier
55:25 commence en France avant la remontée des taux.
55:27 C'est-à-dire qu'à un moment, les prix quand même
55:30 deviennent un vrai frein au pouvoir d'achat immobilier
55:34 malgré des taux qui étaient historiquement bas encore à l'époque.
55:38 Ça a probablement soutenu artificiellement cette hausse.
55:41 Et aujourd'hui, pour une conjoncture de facteurs
55:45 de l'immobilier locatif de neuf
55:48 et d'une hausse des taux de crédit et de l'inflation,
55:53 ça a du mal à s'ajuster et c'est problématique.
55:56 C'est même la pièce centrale du puzzle aujourd'hui.
55:59 C'est aussi pour ça qu'il y a autant de difficultés réglementaires
56:03 et notamment de taux d'endettement vis-à-vis des ménages français.
56:07 De manière presque plus structurelle,
56:09 comment est-ce que vous avez regardé les annonces
56:12 qui ont pu être faites ?
56:13 Justement, concernant l'ajustement des dispositifs de soutien à l'immobilier,
56:19 est-ce qu'il y a des mesures particulières qui retiennent votre attention ?
56:23 Il y en a deux qui concernaient d'un peu plus près
56:25 les prix accédants et le crédit immobilier.
56:30 C'est la poursuite de la mensualisation du taux de mesure,
56:35 c'est-à-dire qui continuera d'être publiée jusqu'à la fin de l'année
56:38 de façon mensuelle et c'est plutôt une bonne chose.
56:40 Ça permet non pas de libérer du volume de crédit négocié,
56:45 mais plutôt de donner un peu de fluidité au marché.
56:48 Ça évite ce point de blocage qu'on a eu pendant plusieurs mois.
56:51 Ça évite d'être dans une stratégie,
56:52 enfin une stratégie en tout cas,
56:54 quelque chose de subi dans les banques de stop and go
56:57 pendant un mois et demi, d'avoir tout un tas de dossiers bloqués
57:00 et puis après effet bouchon de champagne,
57:01 ça repart quand le nouveau taux d'usure est publié.
57:03 Donc ça, c'est plutôt une bonne mesure.
57:06 La prorogation du PTZ jusqu'en 2027,
57:11 ça donne un peu de visibilité,
57:13 mais en même temps, il n'est pas très inclusif ce PTZ.
57:18 Il est même plutôt réduit, c'est-à-dire qu'on le prolonge,
57:20 mais on a envie d'un peu sa substance
57:23 puisque aujourd'hui, les futurs emprunteurs ou acquéreurs
57:30 d'un bien neuf en construction,
57:32 construction de maison individuelle,
57:34 ne pourront plus accéder au PTZ.
57:37 Ce sera exclusivement réservé à l'habitat collectif,
57:41 aux appartements.
57:43 - Merci beaucoup Ludovic d'être venu nous voir
57:45 pour cet état des lieux,
57:47 donc entre la publication des derniers chiffres
57:49 de la Banque de France et la réunion la semaine prochaine
57:52 du Haut Conseil pour la Stabilité Financière.
57:54 Ludovic Usieux, le co-fondateur d'Artemis Courtage
57:57 qui était avec nous l'invité du quart d'heure thématique
57:58 de Smart Bourse ce soir.
58:00 Voilà pour cette édition.
58:01 Nous nous retrouvons demain évidemment à 12h30
58:04 en direct sur GSMart.
58:05 ...