- il y a 3 ans
Lundi 13 novembre 2023, SMART BOURSE reçoit Irina Topa-Serry (Économiste senior marchés émergents, AXA IM)
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00:00 *Musique*
00:10 Complétons cette analyse avec la dimension macro-économique tournée vers les émergents.
00:15 C'est la spécialité d'Irina Topasseri qui est à mes côtés en plateau économiste chez AXA-IM.
00:19 Bonjour et bienvenue Irina.
00:20 Bonjour.
00:21 La question pour une économiste comme vous aujourd'hui c'est de savoir comment est-ce qu'on réfléchit aux perspectives 2024
00:28 qu'il va falloir mettre sur le papier pour les clients et pour le débat, pour la discussion également Irina.
00:35 Et quand on parle des émergents, évidemment l'éléphant dans la pièce reste la Chine qui aura été une économie décevante.
00:41 Au quasi-terme de cette année 2023, on a du mal à voir des signaux de redémarrage francs et massifs.
00:47 Est-ce que ce sont néanmoins des espoirs qu'on peut avoir pour 2024 ?
00:51 Oui, je pense qu'on peut commencer à formuler un peu d'espoir pour l'économie chinoise qui a été largement décevante en fait.
00:57 En début de sortie de pandémie, on l'attendait un peu au goût des autres économies.
01:05 Elle n'a pas connu cet engouement.
01:07 Donc il y a un vrai sujet de confiance, de manque de confiance du consommateur chinois avant tout.
01:13 Et en face de ça, vous avez un secteur immobilier qui est dans une situation absolument atone
01:23 et dont les pouvoirs publics se demandent s'ils veulent réellement sortir de là ou bien ils veulent plutôt gérer cette lente purge.
01:35 C'est autant une question de volonté politique, bien sûr, parce que c'est politiquement qu'on a causé cette situation,
01:45 qu'on s'est attaqué au secteur de propriété de l'immobilier.
01:51 Et donc maintenant le marché a commencé à se questionner s'il y a la capacité de le faire.
01:56 Je pense que les capacités existent et on commence à voir les premiers signaux.
01:59 Et c'est ces premiers signaux-là qui devraient nous permettre d'entrevoir une année 2024 un peu meilleure que 2023.
02:06 En séquentiel, ça doit s'améliorer. Non mais c'est important.
02:10 En séquentiel, on devrait avoir une accélération de la croissance économique trimestriellement.
02:15 Donc je pense que par exemple la moyenne 2023 devrait être autour de 1,1 % par trimestre.
02:21 On devrait s'imaginer à 1,4 % par trimestre.
02:24 Alors les moyennes annuelles ne vont pas nous raconter la même chose parce qu'on a effectivement une croissance moindre en 2024.
02:30 Mais enfin bon, toutes proportions gardées.
02:32 C'est quand même une Chine un peu mieux mais pas non plus une traction très forte de l'économie chinoise pour le reste du monde et pour le reste des pays émergents.
02:43 Et vous dites ça Irina, c'est le reflet d'un débat politique qu'on peut imaginer intense au plus haut niveau de l'appareil d'État chinois.
02:51 L'idée qu'il faut purger quand même cette bulle immobilière et que si on se met à soutenir trop fortement l'immobilier,
02:58 ce serait se dédire par rapport à cet objectif qu'on s'est fixé pour certains.
03:02 Oui, je pense qu'ils sont convaincus de leur bien fonder de purges nécessaires pour garantir en instabilité financière un moyen de longue terme.
03:10 Je pense que tout le monde là les rejoint. Je pense que là où les gens ont des inquiétudes, c'est le risque de se tromper dans l'ajustement de cette gestion de crise.
03:19 Mais bon, ils sont quand même présents.
03:24 Et je pense qu'une autre chose à rajouter, c'est quand même une forte idéologie au sein du parti et au sein de l'administration chinoise
03:30 qu'il ne faut pas soutenir coûte que coûte. En fait, eux, ils n'aiment pas du tout ce concept.
03:35 "Whatever it takes", ce n'est pas dans leur culture.
03:38 Ils pensent que ce n'est pas du tout ce qui devrait les ressortir de là. Donc, ils ont une vue sur la prospérité commune, comment ils veulent gérer...
03:44 Oui, mais la relance keynésienne, ce n'est plus leur truc.
03:46 Non, pas du tout. Et donc, du coup, c'est pour ça aussi que derrière les prévisions des économistes, il n'y a pas de forte conviction.
03:54 Parce qu'en fait, on sent bien qu'ils vont venir pas à pas et ils vont voir, ça marche, bon, ok, on avance un petit peu.
04:00 Donc, on jette le... on sous-doit un peu tout le monde, on sort par le haut. En fait, ce n'est pas ça qu'ils entrevoient.
04:10 Donc, on est tous un peu en train de suivre chaque mesure qui est prise.
04:15 Effectivement, il y en a eu pas mal là en fin d'année qui vont devoir aider justement en 2024.
04:19 Mais c'est du micro-management.
04:21 Mais c'est du micro-management, effectivement. Donc, on n'aura pas une Chine qui vient nous poser un cadre très facile pour les émergents dans leur ensemble pour 2024.
04:29 Ce qui peut marquer là aussi au terme de cette année 2023, quand on regarde la dimension relation Chine-États-Unis, c'est que 2023 a été quand même une année de dialogue entre guillemets, Irina Astey.
04:40 Non, mais par rapport à une situation conflictuelle, tendue, frictionnelle.
04:46 Mais on a vu Antony Blinken aller sur place, secrétaire d'État américain, discuter au plus haut niveau avec ses homologues chinois.
04:55 Janet Yellen y est allée également. Et là, on attaque une semaine de sommet de la PEC en Californie, à San Francisco, avec des rencontres au plus haut niveau jusqu'à une rencontre attendue ce mercredi entre Joe Biden et Xi Jinping.
05:09 Effectivement. Donc, on a une rencontre prévue mercredi. On verra ce qui en sort.
05:12 On voit déjà des premiers signaux, je dirais, soft, positifs, du coup, venus de la Chine, où il parle du Boeing, d'essayer de réchauffer.
05:19 Oui, sur le Boeing 737 Max, c'est ça. Il était interdit en Chine après les accidents et ils sont en train d'enlever la contrainte.
05:26 Tout à fait. Donc, il me semble que c'est une façon de la Chine de poser un point de cadre.
05:30 Un geste de bonne volonté.
05:31 Exactement, un geste de bonne volonté, probablement en attendant quelque chose en retour aussi. Donc, on verra un peu comment ça se passe.
05:36 Mais je pense que l'événement clé pour ces relations-là va être quand même les élections américaines l'année prochaine.
05:42 Et je pense que s'il y en a une élection importante pour les pays émergents l'année prochaine, ça va être quand même l'élection américaine.
05:49 Oui, tout à fait. Parce qu'effectivement, et là, je pense que généralement, le consensus est de s'attendre à ce que s'il y a poursuite.
05:57 Donc, si Biden préserve son poste, on est à peu près dans cette connaissance de cause de nos relations,
06:05 qui ne sont pas trop froides, mais pas trop chaudes, mais somme toute assez compréhensibles.
06:09 Mais le gros risque, c'est si jamais il y a un retour, surtout de Trump au pouvoir.
06:14 Et là, on imagine bien qu'il doit y avoir quelque chose qui ne va pas aller dans le sens de la Chine quand même.
06:19 Les élections en Taïwan se déroulent le 13 janvier prochain. Il y a un calendrier incroyable de séquences électorales, notamment pour les émergents.
06:28 Historique.
06:29 Historique.
06:30 On n'a pas vu une telle concentration de tours de vote et d'élections dans la sphère émergente.
06:36 Tout à fait. C'est vraiment tous les mois, on en aura plein. Effectivement, on démarre par le Taïwan.
06:41 Peut-être que Taïwan ne va pas être une élection locale qui va avoir peut-être même pas un fort impact,
06:47 mais quand même, elle va être regardée de manière géopolitique.
06:50 Et c'est peut-être celle qui, géopolitiquement parlant, va être la plus importante avec celle des États-Unis un peu en fin d'année.
06:56 Et après, on en aura plein. Donc l'Inde, l'Indonésie, en Asie.
07:01 On a même des élections qui paraissent moins importantes après les élections turques présidentielles,
07:07 mais on a les élections locales qui ont leur importance pour détricoter la situation en Turquie.
07:15 On a pas mal de pays en Amérique latine. On a même ce week-end l'Argentine.
07:21 On aura pas mal.
07:22 Brésil, je crois qu'on revote le nom.
07:24 Non, on a le Mexique.
07:25 Le Mexique, pardon.
07:26 C'est le Mexique avec... Bon, là, encore une fois, c'est assez intéressant.
07:29 Et pourquoi on va être très attentifs ? Parce que venant jusqu'en 2023, post-COVID,
07:37 on a quand même parlé pas mal de l'exceptionnalisme américain,
07:40 mais il faut quand même rajouter à ça une résilience des pays émergents,
07:43 mis à part la Chine, qui a été assez exceptionnelle.
07:46 Et derrière tout ça, il y a quand même eu beaucoup d'efforts fiscales.
07:50 En fait, beaucoup de pays ont quand même soutenu...
07:53 Certains, même par exemple l'Asie, ils ont soutenu le mouvement de désinflation.
07:58 Ils ont servi en quelque part les banques centrales en mettant des verrous sur certains prix,
08:02 en administrant ici et là.
08:04 Et donc maintenant, on arrive à un point où on se demande si...
08:07 Voilà, le stimulus fiscal va arriver quand même à un point de fin.
08:12 En tout cas, on imagine une légère consolidation.
08:15 Et donc, quelque part, les gouvernements attendent aussi des banques centrales,
08:18 le retour du bâton avec des baisses de taux à venir.
08:22 Mais ce qu'on commence à observer, Il y en a.
08:24 On a commencé à observer ça.
08:25 Mais bien sûr.
08:26 Et donc, on était assez ravis...
08:27 Aux Pays-Bas, au Chili, en Pologne.
08:31 Enfin, il y a plein d'économies.
08:32 En Hongrie, il y a plein de baisses de taux qui ont commencé à se passer.
08:36 Mais on sent avec la crispation dont tu parlais tout à l'heure,
08:39 qu'on commence à avoir déjà une vague de froid sur les banques centrales émergentes
08:44 qui se disent "Attention".
08:45 Est-ce que je baisse trop tôt ?
08:47 Est-ce que je dois cadencer un tout petit peu ?
08:50 D'abord, parce qu'il faut jauger par rapport à ce que la réserve fédérale va en faire.
08:54 Parce que tu me posais la question au départ, comment on aborde...
08:57 Comment on réfléchit.
08:58 Parce qu'on doit d'abord regarder les taux longs américains.
09:01 Première des données.
09:03 Mais aussi le dollar.
09:04 Et donc, effectivement, on a du mal à imaginer 2024-2025.
09:08 En tout cas, en allant pas si loin.
09:10 Déjà, on imagine mal un dollar qui s'affaiblira de manière considérable.
09:16 Et donc, on est quand même dans un environnement
09:18 où peut-être au niveau des taux, on va avoir une détente.
09:21 Mais les conditions financières vont se tendre par rapport à l'existence d'un dollar.
09:26 Il y a une pression dollar qui continuera de s'exercer sur l'espérance d'argent.
09:30 Les banques centrales doivent quand même, au-delà de l'inflation,
09:33 elles doivent gérer aussi les mouvements de capitaux
09:36 qui peuvent être engendrés par ce dollar fort.
09:40 Et donc, leur...
09:42 "Yield", comment on dit ?
09:44 Le rendement, le taux !
09:46 Effectivement, on ne va pas jouer un énorme rôle.
09:48 Ils vont probablement être contents de ce côté-là aussi.
09:50 Vous allez avoir des politiques fiscales normalement qui devraient être contraintes,
09:54 des politiques monétaires un peu contraintes aussi.
09:56 Donc en fait, c'est là où il faut voir qui là-dedans peut encore mener
10:00 des économies en amélioration ou pas.
10:04 Beaucoup d'investisseurs ou d'analystes dans les émergents
10:08 ont rapporté ici que beaucoup de ces banques centrales,
10:11 je pense par exemple au Brésil,
10:13 ont énormément gagné en crédibilité quand même.
10:15 Dans ces deux, trois dernières années.
10:17 Le pilotage monétaire qu'elles ont eu, j'allais dire,
10:20 en anticipation de ce qu'allait faire la Fed notamment,
10:23 c'est des banques centrales qu'on citait comme fragiles il y a dix ans
10:26 qui sont aujourd'hui...
10:28 Oui, oui, oui, non mais vraiment.
10:29 Et c'est pour ça qu'ils ont "level up" quoi.
10:31 Tout à fait.
10:32 Donc je pense qu'elles ont toutes gagné sur leur pilotage,
10:34 la manière dont ils pilotaient, leur communication.
10:37 Donc tout est très bien.
10:38 Non mais c'est important.
10:39 Et ça se lit normalement dans les anticipations d'inflation.
10:41 Donc tout ça, c'est gagné.
10:44 Et c'est très important parce que, vous savez,
10:46 on parle de "higher for longer".
10:47 Moi, je préfère dire "high for long"
10:49 parce que si je vois "higher", je commence à avoir peur.
10:51 Si je m'imagine la Fed...
10:52 C'est encore plus haut "higher".
10:53 Ça veut dire qu'on continue de monter "higher".
10:55 Pour mes pauvres petits émergents, je ne peux pas.
10:58 Donc je préfère dire "high for long".
11:00 Mais "high for long" nous ramène quand même dans la période 95-97,
11:04 voire 98, donc ça a été une longue période.
11:06 Et ça, ce n'est pas une belle référence pour les pays émergents,
11:09 mais au grand changement que tu mentionnes tout à l'heure.
11:11 Ils ont fait des efforts.
11:13 Structurellement, ils sont moins fragiles.
11:14 Vraiment, leur banque centrale ne se comporte pas pareil.
11:16 Leur système de change est flexible.
11:19 On était en surchauffe avant 97.
11:23 On n'est pas du tout en surchauffe.
11:25 On peut tout à fait survivre à cette période
11:28 sans avoir la récurrence des crises qu'on a connues dans cette période-là.
11:31 Et notamment grâce aux banques centrales,
11:33 qui sont quand même largement plus...
11:35 Leurs institutions sont beaucoup plus aptes
11:37 à mener le combat de front.
11:39 Oui, la crédibilité pour une banque centrale,
11:41 c'est quand même l'asset, l'actif le plus précieux.
11:44 On en parle pour la Fed, pour la BCE,
11:46 mais du point de vue des banques centrales émergentes,
11:48 là, c'est plutôt un actif qui a gagné en valeur ces dernières années.
11:52 Merci beaucoup Irina.
11:53 Irina Topaceri qui est avec nous pour nous aider à réfléchir
11:57 au temps des économies émergentes pour 2024.
12:00 Il y a de la réflexion, il y a de la matière à réfléchir
12:03 avec la dimension économique et une dimension politique
12:05 qui sera majeure également pour toute la sphère émergente
12:08 au cours des prochains mois et des prochains trimestres.
12:10 Irina Topaceri, économiste senior chez AXA-IM
12:13 qui nous accompagnait pour cette demi-heure d'émission.
12:15 On se retrouve à 17h en direct sur Bismarck.
12:18 [Musique]