- il y a 3 ans
Lundi 13 novembre 2023, SMART BOURSE reçoit Pierre-Olivier Beffy (Gérant et chef économiste, Boussard et Gavaudan) et Jeanne Asseraf-Bitton (Directeur de la Recherche et Stratégie, BFT-IM)
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00:00 *Musique*
00:10 Deux invités avec nous ce soir pour décrypter les mouvements de la planète marché.
00:13 Jeanne Asraf Bitton est à nos côtés, directeur de la recherche de BFT-IM.
00:17 Bonsoir Jeanne.
00:17 - Bonsoir Grégoire.
00:18 - Ravie de vous retrouver, ravie de retrouver également Pierre-Olivier Béfy à nos côtés ce soir en plateau.
00:22 Bonsoir Pierre-Olivier.
00:23 - Bonsoir Grégoire.
00:24 - Vous êtes chef économiste et gérant chez Boussard et Gavaudan.
00:27 Et également, il faut le noter, président fondateur de l'association L'EcoAvenir qui a été fondée il y a une paire d'années maintenant, c'est ça Pierre-Olivier ?
00:35 - Oui tout à fait, qui commence à s'activer aujourd'hui je dirais.
00:39 - Il y a une montée en puissance, c'est ça de l'association depuis quelques mois ?
00:43 - Voilà, alors si je peux me permettre en deux mots.
00:45 - Plus qu'en deux mots.
00:46 - C'est une association qui vise à promouvoir l'économie auprès des plus jeunes, à aussi valoriser le débat et l'esprit critique.
00:51 Et puis surtout je pense l'approche un peu innovante c'est qu'on essaye de fournir, pour animer la réflexion économique, des outils.
00:58 Voilà, donc des outils simples et pédagogiques, accessibles à tous.
01:02 Donc par exemple si vous allez sur notre site internet ou dans toutes les plateformes de diffusion de musique, vous avez accès à nos podcasts.
01:09 On en a un par jour de deux minutes.
01:10 Voilà, on couvre énormément de thèmes.
01:12 Il y a déjà plus d'une centaine de podcasts qui sont sortis, d'autres sortiront.
01:15 Bon l'idée c'est que comme André Ligitte disait, quand on pose une question à l'économiste, on ne comprend plus ce qu'il nous disait.
01:20 Donc on essaie de remédier à ce problème.
01:22 Alors c'était ma question parce que le line-up des économistes que vous avez attirés et intégrés à l'association est spectaculaire.
01:30 Est-ce que les bons économistes que vous avez recrutés sont aussi de bons pédagogues ?
01:35 Puisque là il s'agit de faire de la pédagogie de l'éducation économique et financière.
01:39 Et les podcasts sont des formats très courts sur des concepts macro-essentiels, l'inflation, la croissance, etc.
01:46 Le tout en trois minutes, ce n'est pas un exercice évident.
01:50 Même pour des économistes chevronnés, j'imagine que ce n'est pas un exercice évident.
01:54 Non c'est sûr. Alors on a une cinquantaine d'économistes plutôt seniors, proches de l'économie appliquée.
02:00 Donc ça c'est très bien. Après on se fait aider, c'est comme tout.
02:03 Peut-être qu'un jour tu viendras nous aider aussi.
02:05 On a une équipe de communicants, des anciens journalistes, qui sont aussi très actifs, qui nous aident aussi énormément à reformuler les choses, etc.
02:14 Donc voilà, ça est parti du concept.
02:16 Un de vos projets c'est de déployer, comme on l'a vu, pour le climat, une fresque pour l'économie.
02:22 On peut le dire, je ne veux pas dévoiler de secrets industriels.
02:26 Non, non, mais je trouve l'idée géniale.
02:28 Comme on a eu la fresque du climat, qui est donc l'outil pédagogique de référence peut-être aujourd'hui pour le monde de l'éducation notamment,
02:35 et le monde de l'entreprise, vous allez décliner cette fresque sur le thème de l'économie.
02:41 Exactement. Donc ça c'est un projet qui devrait sortir au début du printemps l'année prochaine.
02:47 On va essayer de viser à la fois les entreprises comme la fresque du climat, mais plus généralement aussi les collégiens, les lycéens.
02:56 Ça va être normalement un outil très simple, mais qui montrera la complexité de l'économie par certains côtés.
03:02 Un outil qui viendra en complément des outils pédagogiques déjà utilisés aujourd'hui, un outil qui sera complètement différent.
03:09 Le monde de l'entreprise, le monde de l'éducation nationale a besoin de ce genre d'outils aujourd'hui ?
03:14 Vous êtes aussi professeur, je dis, Pierre Lexis, vous donnez des cours dans l'enseignement supérieur, etc.
03:20 C'est un milieu que vous connaissez aussi.
03:22 Oui, alors après on n'a pas la prétention de remplacer les professeurs, c'est pas le point.
03:25 L'idée c'est de donner en plus aux professeurs qui le souhaitent des outils supplémentaires pour approcher les questions économiques sur un angle un peu différent,
03:33 peut-être un peu plus ludique parfois, et puis encore une fois en essayant de montrer bien la complexité des mesures, des décisions qu'on prend en économie.
03:42 Merci Denis Arpani.
03:43 Ah bah non, avec grand plaisir.
03:45 Non mais on est tous dans le même bateau de ce point de vue là, je me tourne vers Jeanne, je l'inclus également.
03:50 On est tous dans la même idée qu'il faut effectivement diffuser la culture économique au plus grand nombre.
03:55 Aujourd'hui, l'écoavenir, bon ça se trouve facilement j'imagine partout sur les réseaux et les podcasts sur toutes les plateformes.
04:02 Merci.
04:03 Bon bah voilà pour la partie, mais c'est très bien parce que ça nous amène à évoquer la complexité du moment dans le monde économique et dans le monde des marchés Jeanne.
04:11 Qu'est-ce qu'on retient de la séquence de ce que j'appelle le mini rallye obligataire d'automne,
04:17 depuis notamment les réunions de Banque Centrale de fin octobre début novembre.
04:22 Bon on est passé d'un monde où le taux à 10 ans américain était à 5%, à un monde où on l'a vu retomber à 4,50 je crois là au cours des dernières semaines.
04:31 On est autour de 4,65, 4,70 ce soir pour le 10 ans américain.
04:36 Qu'est-ce qui s'est joué à travers cette séquence ?
04:38 Je pense qu'il y a pas mal d'éléments qui viennent se conjuguer ou parfois se heurter.
04:44 Juste avant je voudrais dire bravo.
04:46 Ah !
04:47 Non, non parce que je ne suis peut-être pas de public, mais du coup j'apprécie et j'ajouterai que j'ai toujours été frappée
04:54 de voir à quel point au-delà de l'économie les marchés financiers sont considérés comme une espèce de boîte noire.
05:02 Faux.
05:03 Et que c'est totalement opaque pour la population et ça va un peu au-delà des concepts de l'économie.
05:12 C'est les marchés financiers et pourtant ça gouverne beaucoup de choses dans le monde.
05:16 Donc c'est très dommage et j'imagine que dans vos podcasts il y a matière à étendre à ce que c'est qu'une obligation, une action
05:24 et que les gens puissent, quand ils entendent Grégoire, comprendre.
05:27 Parce qu'en fait je pense qu'il y a quand même énormément d'éléments.
05:31 Et ça rebute je pense.
05:33 On a instillé l'idée effectivement que les marchés financiers c'était compliqué, c'était compréhensible par un petit groupe de happy few.
05:42 Je pense qu'effectivement ça fait beaucoup de mal notamment à l'autonomie des épargnants et à la capacité que tout le monde a, dès le plus jeune âge,
05:52 de s'intéresser à cette logique-là.
05:54 C'est la logique du marché du samedi matin.
05:56 Les marchés financiers on n'a rien inventé de ce point de vue-là.
05:58 Après il y a toute l'ingénierie qui s'est construite dans le système financier.
06:02 On est d'accord mais les règles de base elles sont compréhensibles toutes à chacun.
06:06 Je dirais qu'elles devraient être considérées comme étant, il devrait y avoir un socle considéré comme étant indispensable pour être un citoyen à part entière.
06:16 Parce que quand on n'a pas la maîtrise des concepts qui gouvernent même sa vie financière propre, c'est compliqué d'être...
06:24 J'ai quitté le système éducatif il y a quelque temps maintenant.
06:27 C'est vrai.
06:28 Mais c'est vrai que je trouve que c'est très tardivement qu'on est confronté à ces questions de finance, de marché.
06:35 Je parle des grandes règles de la finance de marché.
06:38 Je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui donc je ne veux pas jeter l'opprobre sur la pédagogie et le système actuel.
06:45 Mais oui, dès le collège, tout à fait capable d'avoir des enseignements relatifs à la gestion d'un budget, des finances, etc.
06:53 Il y aura des podcasts là-dessus.
06:56 C'est vrai.
06:57 Je pense que c'est vraiment indispensable.
07:00 Et moi je trouve bien...
07:01 On continue.
07:03 J'aime bien que ce soit des économistes qui fassent ça.
07:06 Aujourd'hui on voit le thème de l'éducation financière, de la pédagogie financière.
07:09 Beaucoup s'en saisissent et c'est très bien.
07:11 Beaucoup le font très bien avec talent.
07:14 Mais pas tous.
07:16 Tout le monde ne le fait pas avec la substance intellectuelle ou académique, si je puis dire, qui va forcément avec.
07:23 Et je trouve bien que ce soit justement un parterre, un panel d'économistes chevronnés, je le redis, qui se saisissent de la mission.
07:31 Comme l'advocate, en plus, je pense qu'il est très important.
07:33 On a beaucoup de gens qui se mettent dans ces sujets.
07:35 Il y a beaucoup d'idéologies aujourd'hui, dans tous les domaines, dans l'écologie.
07:39 Mais l'économie n'est pas épargnée par ça.
07:41 On a eu les phases où on disait que la mondialisation c'était fantastique.
07:45 Des phases où on s'est dit qu'il y avait peut-être des problèmes.
07:47 Maintenant on parle de démondialisation.
07:49 Il y a beaucoup d'idéologies.
07:51 Et je pense que c'est plus important, comme l'a dit Jeanne, de donner les briques de base.
07:55 Et après, chacun construit sa propre critique.
07:58 Parce que l'économie c'est une science sociale, donc c'est lié aussi à la politique, à d'autres choses.
08:02 On construit ses opinions politiques, etc.
08:04 Après, sa gestion personnelle de son EHPAD.
08:06 Mais donner les briques de base, ça me semble le plus important aujourd'hui.
08:09 Et ce n'est pas tout le temps ce qui est fait.
08:11 C'est plus parfois, on a des influenceurs, des gens qui disent « Voilà, on devrait penser comme ça, c'est le thème du moment ».
08:16 Mais à un moment, il faut revenir à l'essentiel.
08:18 Et être capable chacun de développer son esprit critique.
08:21 Je revenais dans la mission telle que vous l'avez définie.
08:24 Il y a l'idée que ces outils-là permettent de développer un esprit critique essentiel tout au long de la vie.
08:31 On va aborder maintenant le 10 ans américain.
08:34 Merci, on aura passé autant de temps.
08:36 Dans le 10 ans américain, les grands facteurs qui vont jouer,
08:42 un, c'est évidemment l'offre et la demande de titres.
08:46 Donc en gros, est-ce que les États-Unis vont faire un déficit important ?
08:50 Est-ce qu'ils vont émettre beaucoup de titres ?
08:52 Ça, on sait que c'est un facteur éminemment défavorable.
08:55 Et pour de longues années, comme d'ailleurs la plupart des pays développés, il n'y a pas de surprise là-dessus,
09:01 ça, ça reste, on va dire, un élément qui devrait limiter la baisse des taux longs.
09:07 Là, c'est un premier élément.
09:09 Après, il y a un deuxième élément qui, à mon avis, est un peu plus compliqué à saisir,
09:13 dont on a déjà parlé, dont beaucoup de gens ont parlé,
09:16 qui est le fait que si effectivement les banquiers centraux,
09:19 après 15 ans de lutte inédite, historique, on peut l'appeler comme on veut, contre la déflation,
09:26 ont réussi, s'ils ont réussi, à nous ancrer dans un monde dit normal,
09:32 comme ceux qu'on avait auparavant,
09:35 ça veut dire que la prime de terme sur un taux de 10 ans doit être reconstituée.
09:42 Et on a vu que sur les 15 derniers jours, elle était remontée et hop, elle a baissé un peu.
09:48 Elle s'est effacée à nouveau, en partie ?
09:49 Oui, elle s'est effacée presque de moitié.
09:51 On a été remonté à 0,4, on est reparti à 0,2.
09:53 Donc là, on retrouve les éléments.
09:55 Alors, cette prime de terme vient nous dire,
09:58 est-ce que le marché estime qu'on est ancré de façon durable dans un monde
10:05 où même s'il y a un ralentissement, une récession,
10:09 on ne retombera pas dans les risques déflationnistes ?
10:12 Donc ça, c'est vraiment un élément très important.
10:16 Après, il peut y avoir également une prime de risque géopolitique, ça peut jouer.
10:21 Après, il y a des éléments techniques.
10:23 On sait qu'il y a eu une opération d'adjudication sur le 30 ans qui s'est mal passé.
10:28 Il y en a eu plusieurs, toute une série d'adjudications.
10:31 Celle-là particulièrement, sur du 30 ans, ça marque les esprits.
10:35 Elle ne s'est pas bien passée.
10:36 Pas bien du tout.
10:37 Le "Veet to cover" était...
10:40 Quand on dit "pas bien passée", il y a différentes mesures qui permettent de le dire.
10:44 La demande par rapport à l'offre, il y a des ratios historiques avec lesquels on peut se comparer.
10:49 Et puis le "tail" aussi, toujours le dernier acheteur de l'émission.
10:56 Quel est le prix qu'il demande et quel est le rendement qu'il demande ?
10:59 On va dire qu'elle était beaucoup moins sursouscrite que de coutume.
11:04 Donc ça a fait un peu réagir, mais enfin bon.
11:07 Et là, il y a une oscillation.
11:09 À mon sens, ce n'est pas tellement ce qui se joue au niveau de l'inflation qui est en train de guider.
11:15 C'est beaucoup plus la composante réelle qui fait en ce moment bouger les taux.
11:19 Alors on a vu, ceci dit, le baril retomber assez brutalement avec des craintes sur la demande.
11:27 Donc on imagine bien que ça reflète l'idée que l'activité globalement pourrait être en train de ralentir.
11:36 Mais même, vous le dites, aujourd'hui dans ce monde...
11:39 Alors on est encore en transition peut-être vers le monde de demain.
11:42 Mais vous dites, même avec une récession modérée aux Etats-Unis,
11:48 il faudra faire attention à ce qu'on imagine de l'ampleur de la baisse des taux longs américains.
11:56 Récession modérée aux Etats-Unis, ça ne veut pas forcément dire retour des risques déflationnistes.
12:01 Et donc ça n'implique pas peut-être le même niveau de taux longs que ce qu'on aurait pu imaginer dans le cycle précédent.
12:08 Non, pas forcément.
12:09 Effectivement, c'est vraiment l'élément le plus important.
12:13 Et d'ailleurs, je pense que les banquiers centraux,
12:15 peut-être une des raisons pour lesquelles ils sont tous en statu quo aujourd'hui,
12:19 ne veulent pas risquer d'arriver au stade où un ralentissement, stagnation, on peut l'appeler comme on veut,
12:26 viendrait provoquer à nouveau des craintes de nature déflationniste.
12:30 Parce que là, c'est le travail de 15 ans qui serait effacé.
12:33 - Pierre-Olivier, votre analyse de cette séquence, de la situation, de ce que ça implique aussi pour la suite.
12:41 Et puis, on retrouve quand même un peu le sentiment d'un marché qui baigne dans quelque chose
12:48 de suffisamment tiède, ni trop chaud, ni trop froid, pour être encore confortable d'une certaine manière.
12:55 Je veux dire, on a vu là sur quelques jours ou quelques semaines, un rallye un peu général.
13:01 C'était rallye obligataire pour ceux qui portaient de la duration,
13:05 et rallye action avec un Nasdaq qui a explosé à la hausse en 8-9 séances, je crois.
13:10 - C'est vrai que les actifs à longue durée comme le Nasdaq ont énormément aimé la séquence.
13:15 D'ailleurs, je pense qu'il faut voir quand même que l'obligataire, ça a été l'horreur cette année.
13:22 Il faut voir d'où on vient.
13:24 - On vient de 2022 qui était déjà une année particulièrement difficile.
13:28 - Oui, exactement. Quand j'étais venu dans l'émission, il y avait beaucoup de gens qui disaient 3,8 %,
13:33 mais il faut acheter du 10 ans.
13:35 - Screaming buy.
13:36 - Voilà, c'est screaming buy. Aujourd'hui, on a quand même touché les 5.
13:40 Et on est encore très au-dessus.
13:42 Je pense que c'est surtout pour les actions que c'est très bon ce qui se passe.
13:47 La séquence est très bonne parce que je pense que les taux vont rester assez stables.
13:52 En fait, il y a deux choses.
13:53 Il y a d'un côté la fête qui nous a passé le message, avec notamment aussi des discours de Waller,
13:57 des gens qui sont quand même très au quiche, qui ont envie de resserrer, je dirais,
14:01 naturellement plus que d'autres la politique monétaire, qui ont dit, voilà, maintenant la barre est très haute pour resserrer davantage.
14:07 Donc ça, c'est quand même, ça remet l'idée qu'il y a un poudre de la fête qui revient dans le marché.
14:11 Donc on est moins effrayé en se disant, voilà, le prochain chiffre d'inflation,
14:14 demain, sans doute qu'il y aura de la volatilité autour de ce chiffre.
14:17 Mais en quelque sorte, il faut vraiment voir une grosse réaccélération de l'inflation maintenant pour que la fête y aille.
14:22 Et donc ça, ce n'est pas forcément gagné non plus.
14:24 De l'autre côté, après, est-ce que les taux longs vont beaucoup baisser ?
14:27 Il y a beaucoup de cuts pressés dans les marchés.
14:30 Les marchés s'attendent à ce que la fête baisse assez drastiquement ses taux l'année prochaine.
14:34 – Quoi, une centaine de points de base ?
14:35 – Voilà, mais ça fait beaucoup quand même s'il n'y a pas de récession.
14:37 Et aujourd'hui, quand on voit par exemple l'emploi, bon oui, on voit que ça se détériore,
14:44 mais par exemple, les offres d'emploi sont encore très, très élevées.
14:47 Donc avant que le taux de chômage commence vraiment à se dégrader de manière significative, il va falloir du temps.
14:51 Donc il y a toutes ces anticipations, je pense qu'il va falloir digérer,
14:54 notamment au premier semestre de l'année prochaine.
14:57 Et donc moi, je ne suis pas persuadé que les taux longs baissent tant que ça.
15:01 En fait, il y a deux choses qui me gênent dans le marché aujourd'hui.
15:03 Il y a le fait que le marché s'est déjà mis dans une configuration
15:07 où il y aura beaucoup de baisses naturelles parce que l'inflation va baisser,
15:11 parce qu'il y aura une croissance modérée, voire un peu faible, voire une petite mini-récession.
15:17 – Ouais ?
15:18 – Mais en fait, c'est déjà un peu dans les marchés.
15:19 On va le pricer très, très vite, ça. On va finir de le pricer d'ici la fin de l'année.
15:22 Donc c'est en ce moment qu'il faut être assez positif.
15:24 – Ouais, ouais, je comprends.
15:25 – Quand on va arriver dans un mois ou deux, à mon avis, tout ça, ça sera largement connu des marchés.
15:29 Le deuxième point qui me gêne, c'est qu'il y a quand même des facteurs de résistance
15:33 dans la baisse de l'inflation, américaine notamment.
15:35 On le voit, l'immobilier c'est très clair.
15:38 On a une situation où vous avez des taux qui ont explosé à la hausse,
15:40 donc c'est très compliqué d'acheter un logement aux États-Unis.
15:44 On voit aussi, d'ailleurs en France ou en Europe, c'est un peu la même mécanique.
15:48 Maintenant, du coup, les ventes de logements sont en train de s'effondrer.
15:51 Le marché, en quelque sorte, de la création de nouveaux logements est en train de se paralyser.
15:58 Mais il n'y a pas de logement.
16:00 Il n'y a pas assez de logements par rapport au nombre de ménages.
16:02 Et donc que veulent faire les gens ? Ils veulent louer.
16:04 Donc quand on regarde, il y a des hypothèses, je trouve, en moyenne,
16:07 très optimistes sur la baisse des loyers et sur le ralentissement de l'inflation des loyers.
16:10 – D'ailleurs, si je ne dis pas de bêtises, au Royaume-Uni,
16:12 on a vu des indicateurs de loyers qui remontaient.
16:15 – Voilà. Par exemple, un des risques, demain…
16:17 – C'est de baisser moins fort.
16:19 – Baisser moins fort. C'est une appréciation négative relative.
16:22 – C'est du second degré, là.
16:24 – Oui, oui, c'est de la dérivée seconde et du second degré.
16:26 – Mais par exemple, pour demain, un des risques qui peut faire orienter le chiffre,
16:30 notamment d'inflation sous-jacente, à 0,4 en variation mensuelle,
16:34 c'est justement, simplement, que le loyer ne baisse pas autant.
16:37 Parce que tout le monde voit quand même une baisse assez forte encore des loyers.
16:40 Donc il y a des éléments comme ça qui font que je ne suis pas complètement à l'aise
16:44 en disant, voilà, l'inflation va baisser drastiquement aux États-Unis d'un seul coup.
16:48 Elle est très engagée sur les biens, il n'y a aucun problème.
16:51 Mais sur les services, c'est un peu plus compliqué dans une économie
16:54 où on est au plein emploi.
16:56 – Oui, oui, toujours.
16:58 – Mais après, si les taux restent constants, enfin, si on reste entre 4, 5 et 5,
17:01 ça sera fantastique pour les marchés d'action pour l'instant.
17:03 C'est ça que le marché a envie de prêcher.
17:05 – Même avec une inflation dans le dernier kilomètre, comme on dit,
17:08 qui mettrait un peu plus de temps pour revenir à l'objectif,
17:11 ou en tout cas à un objectif avec lequel la FED serait confortable.
17:14 – Oui, parce qu'encore une fois, pour la FED, ça devient asymétrique.
17:17 Le message de la FED, c'est de se dire, la barre est assez haute pour maintenant
17:20 pour qu'on continue, et par contre, dès qu'ils verront des risques sur la croissance,
17:24 ils sont quand même capables de couper.
17:26 – Et sur l'emploi, alors il y a cette fameuse règle élaborée par Claudia Sam,
17:29 ancienne économiste de la FED, qui nuance aussi là…
17:32 – Oui, qui dit que ça ne marche pas toujours.
17:34 – Qui dit que ça ne marche pas toujours.
17:36 Non, mais c'est vrai que c'est intéressant, parce qu'on a vu quand même
17:38 le taux de chômage s'effriter un petit peu, on était à 3,4 au plus bas,
17:42 on est à 3,9 désormais.
17:44 Il y a quand même, tendanciellement, quelque chose, visiblement,
17:47 qui a l'air d'être un refroidissement du marché du travail américain.
17:51 – Oui, mais en l'occurrence, elle donnait exactement le même argument
17:53 que je vous ai donné, de dire qu'on peut avoir un refroidissement,
17:56 mais quand ça se passe dans des périodes où il y a des demandes,
17:59 enfin les entreprises cherchent à recruter massivement,
18:02 ça veut dire que ce n'est pas forcément un si mauvais moment.
18:06 Encore une fois, moi je pense que le problème du taux de chômage,
18:08 c'est que c'est une variable assez retardée, tout le monde a les yeux dessus,
18:11 parce qu'on s'accroche tous à se dire, voilà,
18:13 quand est-ce que l'emploi se détériore un peu,
18:15 pour enfin qu'on soit sûr que l'inflation baisse vraiment, etc.
18:21 Et puis pour les plus pessimistes, voilà, ils regardent l'emploi,
18:25 les chiffres d'emploi en se disant,
18:26 "Ouh là là, mais peut-être qu'à un moment, tout ça va dévisser assez fortement,
18:28 et qu'on va s'unir en récession plus forte que ce que les gens pensaient".
18:31 Donc, tout le monde est un peu là-dessus.
18:33 Je ne suis pas sûr que ça soit un élément si important dans les mois qui viennent,
18:38 en termes de catalyseurs.
18:40 – Bon, et vous dites à 6 mois, là, il n'y a pas de raison que le marché joue,
18:43 enfin, toute chose égale par ailleurs,
18:45 pas de raison que le marché joue un scénario de récession aux États-Unis.
18:48 – Moi je pense qu'il faut faire attention, encore une fois,
18:50 là, c'est très dynamique le marché.
18:52 C'est-à-dire que malgré tout, il a quand même déjà bien monté,
18:55 il a bien rebondi, surtout aux États-Unis.
18:58 Mais moi je pense qu'on peut encore monter.
19:00 Mais si à la fin de l'année, sur le S&P, on est à 4008, voire au-dessus,
19:05 bon, ben, on aura appris…
19:06 – On aura mangé toutes les espérances qu'on pouvait avoir pour la suite.
19:09 – Oui, regardez, tous les brokers, en ce moment, nous expliquent qu'ils ont 4008
19:13 comme cible pour l'année prochaine, c'est assez consensuel.
19:15 On va aller de 4006 à la fin de l'année, 4008, bon, ben, ça se conclutera…
19:18 – On n'est pas loin des 4005, là.
19:19 – … à la fin de l'année, il n'y aura plus rien à dire.
19:20 – Oui, c'est ça, oui, 4004, pardon, 4004 sur le S&P.
19:23 – Sur l'idée d'une récession américaine, qu'est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, Jeanne ?
19:26 Et puis pour prolonger la discussion et dire un mot de l'Europe,
19:29 dans le monde théorique de 2024, s'il faut quand même imaginer à un moment
19:35 une réaction des banques centrales avec des baisses de taux,
19:39 qui de la BCE ou de la Fed serait en position peut-être
19:43 d'être la première banque centrale à baisser ses taux ?
19:46 Est-ce qu'il y a une séquence de ce point de vue-là qui est gravée,
19:49 qu'il faut respecter ou est-ce que, encore une fois, dans ce nouveau monde, tout est possible ?
19:55 – Alors je vais d'abord dire un mot sur la récession américaine
19:58 pour dire qu'aujourd'hui, c'est très difficile, je m'y emploie, je m'y essaye,
20:05 d'arriver à faire un cas de récession aux États-Unis.
20:08 C'est très compliqué.
20:09 – Même en cherchant et en ayant l'objectif de démontrer que la récession arrive, c'est difficile.
20:14 – On essaie de trouver dans quelles conditions.
20:16 C'est assez compliqué parce que, en fait, l'ensemble tient sur la consommation.
20:21 Derrière la consommation, il y a trois choses.
20:23 La confiance des ménages, donc confiance, ça dépend beaucoup de l'emploi, bien sûr,
20:29 et du prix de l'essence à la pompe.
20:32 Aux États-Unis, c'est assez simple.
20:34 Après, vous avez l'emploi et quand on regarde la totalité des enquêtes,
20:39 là vous avez le taux de chômage, c'est une des enquêtes.
20:42 Il y a l'enquête qu'on appelle salarié, il y a l'enquête qu'on appelle ADP.
20:45 Donc il faut non seulement les regarder toutes,
20:48 mais en même temps, il faut regarder le taux de réponse des enquêtes.
20:52 Parce qu'on oublie que les taux de réponse depuis le Covid se sont dramatiquement dégradés.
21:00 Ça enlève de la qualité, comment dirais-je, au résultat des enquêtes.
21:05 Donc il faut vraiment avoir une image globale.
21:07 L'image globale, quand on les regarde, ou Challenger, Jolts, enfin il y en a un paquet,
21:12 c'est que ça ralentit, mais un peu, petit à petit.
21:17 Donc pas de catastrophe à l'horizon.
21:21 Et dans ce ralenti peu à peu, il y a également l'inflation salariale,
21:25 qui ralentit, donc on a les salaires.
21:27 Donc pour les ménages, c'est un peu moins bon,
21:31 mais dans tous nos modèles, la consommation sur les mois qui viennent,
21:36 elle n'a pas de raison de s'effondrer, sauf catastrophe diverse.
21:42 Donc ça, ça fait un espèce de socle,
21:45 et il est très difficile d'arriver à projeter à court terme une récession.
21:50 Ça ne veut pas dire qu'il n'y en aura pas au deuxième, troisième trimestre.
21:53 Mais en tout cas, là maintenant, voilà.
21:55 Après, si on regarde en Europe, la réalité, c'est qu'on est en stagnation en Europe.
22:01 On ne veut pas dire qu'on est en récession,
22:03 parce que d'ailleurs, globalement, aujourd'hui,
22:06 quand l'activité est à tône, qu'elle ne bouge pas,
22:09 on a tendance à avoir un peu de mal à la qualifier de récession,
22:13 parce qu'elle n'a que peu d'impact sur le marché de l'emploi,
22:16 qui lui, est encore en train de se corriger des distorsions Covid.
22:21 Donc du coup, il y a une distorsion,
22:24 et du coup, on ne voit pas la dégradation de l'emploi qu'on a l'habitude de voir.
22:28 – Qui est un marqueur, effectivement, de ces phénomènes de contraction un peu auto-alimentés.
22:33 – Mais là, il est brouillé. – Eh oui, bien sûr.
22:35 – Donc, c'est pour ça que c'est un peu plus long.
22:38 Alors, après, on est déjà en ralentissement,
22:42 on est déjà en stagnation, on va dire comme ça, en eurozone.
22:46 Ce qui pourrait faire que la BCE,
22:48 c'est en tout cas ce que les marchés se comptent pour l'instant,
22:51 c'est que la BCE ne baisserait ses taux qu'après la Fed.
22:54 Alors, il y a des raisons qui ne sont pas des bonnes raisons,
22:57 à mon avis, c'est parce qu'elle a commencé après à les remonter,
23:00 donc on se dit voilà, ça ne me semble pas être très pertinent.
23:03 Et puis, il y a le fait que les niveaux d'inflation structurelles sous-jacentes
23:09 sont plus élevés aujourd'hui en eurozone qu'aux États-Unis.
23:15 Voilà, ça, ça reste un peu embêtant.
23:17 Alors, néanmoins, et je vais le dire doublement,
23:22 parce qu'on évoquait l'immobilier tout à l'heure,
23:25 quand on regarde l'inflation sous-jacente américaine,
23:28 or, cette composante logement,
23:31 qui d'ailleurs renvoie beaucoup au prix de l'immobilier,
23:35 davantage qu'au prix des loyers,
23:38 donc cette composante logement est encore en hausse de 7%,
23:41 et elle tarde, à mon avis, à la surprise de la Fed aussi.
23:45 Donc la Fed est un peu perplexe,
23:48 d'ailleurs, dans pas mal de ses communications,
23:50 les gouverneurs disent l'inflation sous-jacente,
23:54 donc hors logement.
23:56 Oui, bien sûr, on enlève plein de choses aujourd'hui.
23:58 Oui, mais le hors-logement, c'est maintenant,
24:01 on ne l'avait pas avant, et hors-logement, on est à deux.
24:05 Donc c'est-à-dire qu'il y a vraiment un retard, c'est vrai,
24:09 il pourrait se combler lentement à nouveau,
24:13 normalement, nous, ça nous dit que oui, ça va,
24:16 mais ça va être lent.
24:18 Mais ça veut dire qu'ils ont fait l'essentiel du travail.
24:21 Tandis qu'en Europe, la vraie question, c'est la question
24:24 de savoir comment les salaires, est-ce qu'il y a une boucle
24:27 prix-salaires, etc., et on est encore sur une inflation.
24:31 Donc je ne suis pas convaincue qu'il y ait une règle
24:34 qui dise que la BCE doit agir avant ou après,
24:37 je ne pense pas, je pense que chacune des banques centrales
24:40 va agir en fonction des données.
24:42 Mais sur le mandat de l'inflation, vous dites aujourd'hui
24:44 qu'il n'y a pas de raison que la BCE puisse baisser ses taux
24:47 plus vite que la réserve fédérale américaine.
24:49 Non.
24:51 Sur cette question, je ne sais pas si ce sera une question
24:53 de 2024, et puis est-ce que ça peut avoir un impact
24:56 sur les marchés ? Est-ce que la BCE devra être,
25:00 à un moment, peut-être sous la pression de la croissance,
25:04 je n'en sais rien, plus réactive que la réserve fédérale
25:07 américaine ? Pierre-Olivier.
25:09 Moi, j'ai une vue un tout petit peu différente sur l'inflation.
25:11 Je pense que l'inflation européenne, le problème sur les
25:14 anticipations d'inflation et sur la boucle prix-salaires,
25:16 c'est qu'on a eu un choc, notamment sur les matières
25:18 premières, qui a été très violent.
25:20 Les gens ont vu le prix du gaz exploser, le coût de l'énergie,
25:23 notamment. Il y a eu la guerre en Ukraine, mais il y a aussi
25:25 les conséquences du Covid. Il y avait eu beaucoup de choses.
25:28 En plus de ça, on a quand même un coût supplémentaire
25:32 pour les ménages aussi, même s'ils ne se voient pas,
25:34 mais dans le temps, avec la transition énergétique,
25:37 on veut faire un rythme plus élevé que les autres.
25:39 Peut-être moins de manière pragmatique, en tout cas,
25:42 par rapport à d'autres pays.
25:44 Je pense qu'il y a beaucoup de ces effets qui sont en train
25:46 de disparaître. D'ailleurs, on le voit sur le gaz.
25:48 La dernière marche à la baisse d'inflation était spectaculaire.
25:52 Je parle pour l'inflation globale en général.
25:54 Je pense que tout ça va nettement desserrer un peu...
25:58 On va être surpris par la poursuite de la baisse
26:00 de l'inflation en zone euro.
26:02 Il y a plus de raisons que ça baisse qu'aux Etats-Unis, paradoxalement.
26:04 Justement, c'est des effets d'offres structurelles
26:07 qui ont disparu. Peut-être que le prix du pétrole
26:10 sera à 200 dollars dans trois mois, j'en sais rien.
26:12 On reviendra sur ce plateau et on dira que c'est horrible
26:14 pour l'Europe. Mais en tout cas, aujourd'hui,
26:16 même si on regarde ce qui est pricé dans les marchés,
26:20 par exemple sur le marché du gaz, dans les trois prochains mois,
26:22 on est en train de dépricer le risque de plus en plus.
26:25 Je pense qu'il y a encore trop de risques dedans.
26:27 Il y a beaucoup de stocks de gaz.
26:29 Les experts ont tendance à dire qu'on est très bien.
26:33 On revient tous des experts du gaz. Moi, je n'en suis pas.
26:35 Mais on a tendance à dire qu'on peut même passer
26:38 un hiver froid à partir de janvier, février.
26:40 Oui, il n'y a pas de risque de rupture.
26:42 C'est la question du prix, toujours.
26:44 Mais ça veut dire que la BCE serait peut-être en position
26:48 d'être plus à l'aise avec l'inflation.
26:50 Et une croissance chancelante, par exemple,
26:52 pourrait l'amener à baisser ses taux plus vite
26:55 que ce que le marché imagine aujourd'hui ?
26:57 Plus vite, ça va être compliqué.
26:59 Pour aller plus vite que ce que le marché a aussi anticipé,
27:03 il faut une récession.
27:05 Il faut un changement de dynamique macro visible.
27:09 Oui, il y a un seul élément qui peut amener vraiment
27:12 à une récession, c'est le resserrement budgétaire.
27:14 Parce que les économies sont complètement droguées.
27:16 Quand on voit les Etats-Unis, pourquoi, malgré la hausse des taux,
27:20 on n'a pas vu une récession ?
27:22 C'est parce que le policy mix est complètement dans l'autre sens
27:24 au niveau budgétaire.
27:26 En Europe, en plus, on a eu un resserrement un peu plus marqué
27:29 cette année qu'aux Etats-Unis.
27:30 C'est aussi pour ça que ça a ralenti, à mon avis, un peu plus.
27:33 Mais finalement, on a repoussé.
27:35 Quand on voit tous les prévisions de déficit public en Europe,
27:37 il reste quand même assez élevé l'année prochaine.
27:39 Il y aura très peu de resserrement budgétaire.
27:41 Donc, paradoxalement, c'est moi ce qui me rend un peu plus positif
27:44 en dynamique sur la croissance européenne.
27:46 Alors, bien sûr, on part de beaucoup plus bas,
27:48 donc ça sera peut-être compliqué de battre en niveau l'économie américaine.
27:51 Mais en termes de dynamique relative, je trouve qu'il y a plus de raisons
27:54 d'être à la marge un peu plus optimiste sur l'Europe là-dessus.
27:57 Et après, la grande question pour vraiment aller au bout des choses,
28:01 ce n'est pas vraiment la récession en tant que telle.
28:04 Finalement, tout ça, on a bien passé le cap.
28:07 Le resserrement de la Fed, des banques centrales, c'est fait sans trop de dommages.
28:10 Même en Europe, on a eu quand même des dommages.
28:12 Mais finalement, ce n'est pas la catastrophe.
28:14 Les données, comme l'a dit Jeanne, les données d'enquête sont assez pessimistes.
28:16 Mais les données qu'on a de l'économie ne sont pas si mauvaises que ça.
28:19 On a quand même un emploi qui est très bon, une croissance qui est très faible.
28:23 Mais ce n'est pas catastrophique.
28:25 Après, le vrai sujet, à mon avis, qui va venir, c'est la soutenabilité de la hausse des taux.
28:30 Parce qu'on va avoir graduellement des charges d'intérêt qui vont quand même commencer à augmenter.
28:35 Jusqu'à présent, on a même eu des choses assez aberrantes.
28:38 De voir, par exemple, que les taux montaient,
28:40 alors que pour les charges d'intérêt pour les grandes entreprises,
28:42 ça a plutôt baissé en pourcentage de leur revenu.
28:44 Ça, à mon avis, ça va devenir de plus en plus compliqué au fur et à mesure qu'on arrive
28:47 vers ce fameux mur de refinancement de 2025, mais qui va commencer en 2024.
28:51 On va devoir refinancer à des taux beaucoup plus élevés.
28:53 Donc là, il y a des questions de profitabilité.
28:55 Est-ce qu'on est capable de garder une dynamique des profits aussi élevée ?
28:59 Et je pense qu'il y a deux choses, à mon avis, qu'il faut bien avoir en tête.
29:03 C'est que la désinflation ne sera pas forcément très positive pour les entreprises.
29:07 En fait, c'est très très bien, 5-6% d'inflation, le pricing power augmente pour tout le monde d'un seul coup.
29:12 On l'a vu d'ailleurs dans ces périodes où l'inflation a beaucoup monté,
29:15 le Russell, etc. a très bien surperformé au départ.
29:17 Mais quand on commence à avoir de la désinflation, c'est beaucoup plus compliqué.
29:20 Et puis la deuxième chose, à mon avis, c'est que si la Fed ou la Banque Centrale Européenne
29:25 commence à couper de 100 points de base, à mon avis, ce ne sera pas pour une bonne raison.
29:29 Donc là aussi, pour l'instant, on a envie de se dire que c'est plutôt bien.
29:34 C'est parce qu'il y aura un problème économique ?
29:37 Voilà, exactement. Là, on est plutôt dans le régime, on se dit que c'est plutôt rassurant.
29:41 C'est dos au mur face à la récession qu'on pourra envisager de baisser ses taux.
29:45 Je ne suis pas sûr que le scénario qui est assez consensuel aujourd'hui de dire
29:49 "Non, mais bon, une fois que l'inflation va baisser, on va garder des taux réels,
29:52 on va éviter que les taux réels montent un peu trop, donc on va baisser carduellement".
29:57 J'ai du mal. J'ai du mal.
29:59 Ajusté, parce qu'effectivement, si l'inflation revient à un moment, à deux, aux États-Unis,
30:04 avec des taux de directeur à 5,25, 5,50, ça va faire quand même des taux réels sacrément positifs.
30:09 Tout à fait, oui.
30:10 Là, c'est quand même du gros resserrement.
30:12 Enfin bon, si Trump est élu et qu'en plus il nous annonce un stimulus supplémentaire de 1 trillion de dollars,
30:16 comme on semble le voir dans les programmes des Républicains,
30:20 je peux vous dire que les taux, on ne va pas les sentir.
30:23 On va avoir de l'argent dans le système, il n'y a aucun problème.
30:25 Moi, c'est ça qui me vient aujourd'hui, c'est que le policymique, c'est complètement absurde.
30:28 On a trop resserré les taux, à la fois les taux réels sont aberrants,
30:31 donc en effet, moi, je comprends très bien la logique du marché de se dire
30:34 "Il va falloir baisser tout ça parce que ce n'est pas soutenable".
30:36 Et peut-être que dans un bon scénario...
30:37 Quelque chose doit lâcher.
30:38 Voilà, ou peut-être que dans le scénario idéal des marchés, on peut se dire
30:41 "Voilà, aujourd'hui, on peut encore rêver d'un scénario où on pourra baisser les taux,
30:46 en ayant une croissance toujours bonne, une inflation qui baisse".
30:50 Mais j'ai peur que la séquence budgétaire soit beaucoup plus compliquée.
30:53 Peut-être pas à court terme, c'est pour ça que je me dis que c'est possible.
30:55 Oui, oui, je comprends, pas pour 2024.
30:56 Parce qu'on a les élections, il n'y a personne qui va couper totalement les budgets aux Etats-Unis aujourd'hui.
31:00 Mais il y aura des forces de rappel demain, au-delà de 2024,
31:03 qui seront peut-être vélantes pour les budgets des Etats.
31:05 La question pour l'Europe, c'est quand même aussi de savoir
31:09 est-ce que le gros des effets du resserrement monétaire est déjà dans l'économie aujourd'hui
31:13 ou est-ce qu'une bonne partie est encore à venir demain ?
31:18 Parce que tu disais "oui, jusqu'à présent, tout s'est très bien passé".
31:20 Oui, effectivement, mis à part quelques épisodes ici et là, SVB ou d'autres,
31:25 franchement, ça s'est bien passé.
31:27 On a évoqué le problème du refinancement des entreprises, qui est évidemment clé en Europe.
31:32 L'année prochaine, quand on regarde les murs de dette,
31:36 on voit qu'ils sont quand même plutôt sur les titres de qualité, qui sont bien notés.
31:42 Donc, ça veut dire qu'à priori, c'est des titres qui ont les cash flow nécessaires pour se refinancer.
31:47 2025 sera forcément plus compliqué.
31:50 Et puis, d'une façon générale, quand on regarde, il y a toujours un impact retard.
31:55 Donc, la remontée des taux, elle n'est jamais sans impact.
32:00 Elle a été d'une ampleur inédite sur l'eurozone.
32:04 Donc, oui, forcément, il y aura un impact.
32:08 Après, pour l'ensemble des banquiers centraux, je pense qu'il faudrait arriver à évaluer quel est leur biais.
32:14 Et je pense qu'ils ont un biais aujourd'hui à se dire "on attend".
32:21 Ils nous l'ont répété à maintes reprises, ils n'ont qu'une visibilité très faible,
32:26 parce qu'on est encore dans une phase d'ajustement post-Covid,
32:29 qui brouille la lecture d'un certain nombre d'indicateurs.
32:32 Donc, ils disent bien "ben voilà, on attend".
32:35 Et je pense qu'ils auront tendance à être un peu lents à la rebaisse des taux,
32:41 à moins, effectivement, qu'il y ait une vraie récession, que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe.
32:48 Là, ça justifierait un mouvement.
32:50 Sinon, si les économies tiennent à peu près, que la désinflation arrive,
32:55 et qu'on est sur des taux longs, parce qu'évidemment, ils regardent ce qui se passe sur la totalité de la cohomme,
33:00 qu'on est sur des taux longs, aujourd'hui, on est, on va dire, sur l'ensemble de l'eurozone, à 3,20, si j'agrève, à peu près.
33:08 En moyenne.
33:10 Si on imagine une croissance d'un pour cent, une inflation à deux, avoir des taux longs à trois n'est pas une aberration.
33:17 Non, non, je comprends.
33:19 Et aux Etats-Unis, on peut faire le même raisonnement sur des taux à quatre ou quatre et demi.
33:23 Donc, ils n'auront peut-être pas d'incitation forte s'il n'y a pas de récession majeure ou d'incident de type d'aide périphérique ou autre.
33:33 On sent d'ailleurs, dans les dernières communications de Christine Lagarde, elle a échangé avec l'EFT en fin de semaine dernière,
33:39 ils ont tous en tête qu'avec le jeu des effets de base, des mécaniques d'effet de base,
33:44 il y aura un moment plus compliqué pour l'inflation devant nous, peut-être autour de janvier, février, mars.
33:49 Et que ce qu'on a vu sur l'inflation globale qui passe à moins de 3% sur un an en zone euro,
33:54 ce n'est pas du tout le champ de la victoire pour Christine Lagarde.
33:58 Elle a en tête qu'il y aura des mois à l'inverse plus compliqués et peut-être avec des surprises négatives sur le front de l'inflation encore devant nous.
34:04 Et je pense qu'ils n'ont pas intérêt à ajouter à la volatilité qu'on a vue sur les marchés obligataires,
34:09 ajouter la volatilité des banques centrales qui rebaissent, qui remontent.
34:13 C'est vraiment la chose à éviter.
34:15 Je pense qu'ils sont engagés sur une espèce de statu quo attentif.
34:20 S'il y a un événement dans un sens important, dans un sens ou dans un autre, ils sauront réagir.
34:25 Ils ont tous quand même acquis une certaine réactivité et flexibilité.
34:29 Mais sinon, ça peut perdurer un petit moment comme ça.
34:33 Si on évoque les logiques d'investissement qui vous animent aujourd'hui, Pierre-Olivier,
34:38 moi j'ai retenu que vous disiez que la séquence du moment normalement reste positive action.
34:43 Oui, oui, et je pense, encore une fois, c'est marrant parce que je voulais juste rebondir sur quelque chose qui était bien dit.
34:52 Moi j'ai l'impression que ça fait deux ans qu'ils sont dans le brouillard.
34:54 Mais bon, ils ne nous ont pas remonté les taux assez tôt.
34:57 Au début ils nous disaient "il n'y aura jamais d'inflation".
34:59 Après ils nous ont remonté les taux à fond les manettes.
35:01 Maintenant on verra. La vérité va s'inscrire.
35:04 Après c'est toujours facile à postéroïde de dire les choses.
35:07 Et puis le film a connu quand même des surprises et des épisodes pendant ces trois dernières années.
35:13 Enfin, tout ne s'est pas joué en 2020.
35:16 Exactement.
35:17 Il y a eu d'autres épisodes pendant ces trois ans.
35:20 Non, je pense qu'après, sur les thématiques de marché, les grandes questions.
35:23 Sur les taux, comme je te l'ai dit, mon idée c'est plutôt stabilité de la partie longue.
35:29 La partie courte, elle est très intéressante, mais c'est très compliqué à lire aussi.
35:33 Là, pour le coup, le marché n'est pas si bête.
35:37 Le marché, comme il voit que de toute façon les banques centrales ont plus ou moins accompli leur cycle de resserrement,
35:44 ils se disent "on va commencer à mettre en place, à anticiper des baisses de taux".
35:48 Alors, évident que si on a une récession, on ne va pas baisser de 50 ou 75 points de base.
35:53 On va baisser de 200 points de base. Ça va se faire très très vite.
35:55 Après le problème c'est que si vous ne savez pas exactement quand est-ce que ça va se passer,
35:59 vous avez tendance à mettre une moyenne.
36:00 C'est pour ça que les marchés se disent, alors c'est sûr qu'ils ne se disent pas que la fête va baisser, c'est tout en décembre,
36:05 mais se disent à partir peut-être par sous-juin l'année prochaine.
36:08 Et on a l'impression de dire ça, il y aura une baisse de taux en mars, puis une baisse de taux en mai, puis une baisse de taux...
36:12 En fait, la vraie manière de gagner de l'argent, c'est d'être sûr, je ne sais pas,
36:16 de savoir quand est-ce qu'on a par exemple une économie américaine qui cale fortement, qui fait peur.
36:21 Donc ça, est-ce que ça arrive dès l'été, à la fin de l'année, l'année suivante ?
36:26 C'est très compliqué en fait. On n'a pas encore, comme l'a bien dit Jeanne,
36:29 en plus on n'a pas les éléments aujourd'hui pour...
36:31 C'est des paris qui peuvent faire très très mal si on les prend trop tôt aujourd'hui,
36:34 avec des marchés qui ne sont pas dans cet état d'esprit au global.
36:36 Exactement. Donc voilà, ça c'est pour la partie taux.
36:40 La partie action, moi je pense que ça reste assez...
36:42 Mais taux, ça veut dire quoi ? Pas trop de durations, c'est ce que je comprends ?
36:46 Encore une fois, je suis dans un hedge fund, donc si je suis longue duration et que je paye les taux courts, ça coûte très cher.
36:51 Donc je dirais que pour un hedge fund, on se mettra davantage dans les taux longs,
36:55 quand on verra vraiment des signaux clairs, pas uniquement de ralentissement modéré.
37:00 On a eu un T3 qui était fantastique, alors évidemment, les T4 sont un peu moins bons.
37:03 Ça c'est lié à une technique de gestion on va dire.
37:05 Voilà, en tout cas par rapport à moins mon coût de financement, entre guillemets.
37:08 Mais donc c'est quand on aura vraiment la récession, où des éléments qui diront voilà, là...
37:14 Qui aura de la performance à les capter sur la duration.
37:16 Il y a une peur sur les marchés financiers, des choses comme ça, qu'on se dira bon bah là, ça vaut le coup d'aller sur la duration.
37:20 Donc on est rémunéré sur les taux courts, il n'y a pas de problème ?
37:22 Voilà, après sur la partie actions, moi je pense qu'à court terme, il faut être encore un peu sur la partie durations longues, Nasdaq, etc.
37:30 Je pense que c'est pas mal.
37:32 J'aurais tendance à penser qu'au mois de décembre, l'euro va poursuivre son rétablissement.
37:39 Je pense que l'Europe peut un peu aussi au mois de décembre être... faire un peu de surpassement.
37:44 Il y a l'idée que la différenciation de l'US/Europe pourrait être à un moment plus favorable, en dynamique en tout cas, à la zone euro.
37:51 Oui, et puis c'est comme tout, il y a des phases de marché.
37:53 Je pense que là, pour l'instant, les gens ont eu du mal à d'ailleurs, à parfois capter ce rallye.
37:57 Les gens étaient très... Vous voyez, le marché était très très short au moment où le marché a commencé à rebondir.
38:01 Donc voilà, au début on achète la qualité, on achète... voilà.
38:05 Et puis après, on commence à aller un peu plus vers la value, des choses un peu plus cycliques.
38:09 Et je pense qu'on a quelques éléments qui peuvent un peu catalyser ça, on en a parlé sur l'Europe, au moins tactiquement, au mois de décembre.
38:14 Parce que là, ça a été un rebond sur les parties actions très Nasdaq, effectivement, depuis 2-3 semaines.
38:19 Et puis, le dernier pas, c'est les matières premières. Je pense qu'il faut être encore assez prudent.
38:23 Je pense qu'il y a un point qui me semble très fragile dans le consensus, ça reste la production et la consommation de biens.
38:30 Autant sur les services, je pense que ça reste assez robuste, autant sur les biens, je ne suis pas sûr qu'on ait complètement absorbé,
38:36 je dirais, la surconsommation de biens qu'on a eu pendant le Covid.
38:39 Donc on pourrait avoir des décotes supplémentaires sur les prix de certaines matières premières ?
38:42 En tout cas, il y a de plus en plus d'espoir de se dire, voilà, il faut jouer les matières premières, c'est assez consensuel parce que bon...
38:47 Fin de cycle ?
38:48 Les matières premières vont en venir, parce qu'il y a la thématique avec, par exemple, la décarbonisation de l'économie, etc.
38:56 Mais bon, on voit que, notamment, la Chine a un gros poids dans la consommation de matières premières, ça reste très mou,
39:01 ce n'est pas une catastrophe, mais ça reste très mou.
39:03 Voilà, je ne suis pas sûr qu'on ait le rebond de la consommation manufacturière aussi fort que ce qui est un peu présent dans le marché.
39:10 Jeanne, qu'est-ce qui intéresse là, dans l'univers des possibles, sur le plan de l'investissement ?
39:15 Il y a la divergence entre une vision à long terme, alors long terme, voulons dire un an, ce n'est pas cinq ans,
39:21 mais dans lequel on se dit qu'on aura quand même, d'ici un an, un ralentissement un peu plus appuyé.
39:28 Donc, on a envie de voir des taux plus bas, pas aussi bas qu'avant, et que beaucoup risquent, mais quand même...
39:36 Qu'est-ce que beaucoup imaginent ?
39:37 Si vous prenez en compte le portage, ça vous donne des rendements attendus qui sont quand même attrayants,
39:42 mais à très court terme, non, trop tôt.
39:45 Et j'ai envie de dire, sur le crédit, on a des craintes, là c'est presque dans l'autre sens, c'est la vision symétrique,
39:54 on a des craintes à plus long terme, mais aujourd'hui, non, portage intéressant, pas beaucoup de craintes.
40:01 Crédit, bien sûr, de qualité, il y a des façons de privilégier, on ne va pas sur des triple C.
40:08 Et puis, après, sur la partie action, c'est presque un peu la même chose, c'est-à-dire qu'on se dit, à un moment,
40:15 il faudra bien que les entreprises... Enfin, il y a un certain nombre d'éléments qui vont se conjuguer, pas forcément favorablement.
40:22 Vous avez le renchérissement du coût de financement des entreprises, vous avez des salaires qui restent ou qui augmentent
40:29 en part du chiffre d'affaires, et des chiffres d'affaires dont, de notre point de vue, nos modèles nous disent qu'ils vont être stables.
40:34 Donc on est sur une situation où les marges pourraient devenir tendues. Après, toutes les questions de valorisation,
40:42 en particulier aux États-Unis, sont faussées par le Nasdaq ou par les grands titres. Voilà. Donc du coup, on ne peut pas aller de façon simple...
40:51 — Sur un indice comme ça ? — Non, on ne peut pas. Il suffit de prendre le S&P/EQ pondéré et le S&P normal pour voir qu'on n'est pas du tout sur le même.
41:00 Donc du coup, il faut aller un peu plus en détail et un peu plus finement. On voit pas de catastrophe, mais on n'est pas non plus d'un enthousiasme délirant
41:09 dans la période à très court terme. — Ouais. Non mais c'est sûr que la dominance ou la domination de quelques grosses méga-caps américaines
41:18 dans les indices est spectaculaire. Enfin ça n'arrête pas. C'est un rouleau compresseur. — C'est absolument incroyable.
41:24 — Merci à vous deux. Merci d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir. Jeanne Asraf Bitton, directeur de la recherche de BFTIM,
41:30 Pierre-Olivier Béfy, chef économiste et gérant chez Boussard et Gavodan. Et je renvoie également à l'ÉcoAvenir, l'association que vous présidez,
41:37 que vous trouvez évidemment sur vos réseaux, sur Internet, et tous les podcasts disponibles sur les plateformes. Au passage, profitez-en pour écouter
41:44 les podcasts de Smart Bourse, là aussi, disponibles sur vos plateformes préférées. Merci à vous deux d'avoir été les invités de Planète Marché ce soir.