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Jeudi 21 mars 2024, SMART BOURSE reçoit Vincent Lequertier (Gérant Senior, responsable de l'allocation d'actifs, WeSave) , Axel Botte (Directeur de la stratégie marchés, Ostrum AM) et Laurent Saint-Aubin (Directeur de la gestion Actions, Sofidy)
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00:08 Bienvenue dans Smart Bourse, votre émission quotidienne sur Bismarck pour rester à l'écoute des marchés
00:13 chaque jour à 17h si vous nous suivez en direct sur Bismarck TV pour la grande édition,
00:17 émission que vous retrouvez chaque soir en replay sur Bismarck.fr ou encore en podcast sur l'ensemble de vos plateformes préférées.
00:23 Au sommaire de cette édition ce soir, c'est véritablement le printemps des banques centrales.
00:28 On est en pleine séquence banque centrale avec de nombreuses annonces aujourd'hui,
00:33 notamment en Europe la plus importante d'entre elles restera bien sûr l'annonce de la Banque Nationale Suisse
00:39 qui a délivré une baisse de taux surprise.
00:42 Les marchés anticipaient que la BNS allait pouvoir baisser ses taux mais un peu plus tard,
00:46 au cours du mois de juin qui semble être le rendez-vous consensuel pour beaucoup de banques centrales,
00:51 la BNS a décidé de prendre les devants.
00:53 Il faut dire que l'inflation en Suisse évolue à moins de 2% depuis le mois de juin 2023
00:59 et cela est suffisant pour Thomas Jordan qui quittera son poste en septembre prochain
01:03 pour délivrer cette première baisse de taux de la BNS et qui préfigure sans doute d'autres mouvements pour des banques centrales en Europe.
01:12 On pense bien sûr à la Banque Centrale Européenne.
01:15 Du côté des autres banques centrales majeures qui s'exprimaient aujourd'hui,
01:18 on notera que la Banque d'Angleterre a maintenu ses taux inchangés
01:21 mais on a vu une évolution au sein du comité de politique monétaire
01:25 avec notamment deux membres qui recommandaient encore des hausses de taux au précédent meeting
01:30 qui ont capitulé sur cette idée désormais.
01:33 Du côté de la banque norvégienne, Nordjössbank, là aussi c'est un maintien pour l'instant un statut quo
01:39 et puis on notera que dans la sphère émergente,
01:42 la Banque Centrale Turquie avec un nouveau gouverneur à sa tête a procédé à une hausse de taux surprise.
01:48 Il y en a eu tellement de toute façon en provenance de Turquie, des mouvements dans un sens ou dans l'autre.
01:52 Là c'est un +500 points de base pour la Banque Centrale Turque délivrée aujourd'hui au marché.
01:59 Nous reviendrons également sur les annonces de la réserve fédérale américaine hier soir.
02:02 Il semble que la patience soit la stratégie qu'il emporte au sein du comité de politique monétaire de la réserve fédérale américaine.
02:10 Patience pour un retour de l'inflation à 2%.
02:13 La Fed semble prête à tolérer une croissance nominale qui s'annonce plus élevée pour 2024 et pour 2025.
02:20 Discussion à suivre sur ces sujets de marché avec nos invités dans un instant,
02:23 des marchés qui saluent l'ensemble de ces annonces puisqu'on bat de nouveaux records sur les marchés américains
02:28 et sur nos marchés européens également.
02:31 L'ensemble des grandes places financières et des actifs risqués sont toujours dans un momentum positif
02:37 avec une volatilité des marchés actions même qui est retombée sous le niveau de 13.
02:41 Quand on regarde le VIX américain aujourd'hui et puis dans le dernier quart d'heure,
02:45 le quart d'heure thématique en lien avec les politiques de taux d'intérêt des banques centrales.
02:49 Nous évoquerons le secteur des foncières cotées, l'immobilier coté en bourse qui a connu déjà un début de rebond en fin d'année dernière
02:57 avec des planètes qui sont peut-être en train de s'aligner pour poursuivre ce rattrapage boursier pour ce secteur
03:03 qui a évidemment largement souffert du choc monétaire engagé en 2022.
03:08 C'est Laurent Saint-Aubin, directeur de la gestion actions de Sofidi qui sera avec nous en plateau à partir de 17h45.
03:14 Avant d'accueillir nos invités de Planète Marché, les grandes tendances du jour sur les marchés.
03:29 Tendance mon ami, chaque soir et c'est avec Sibylla Oudjan.
03:32 Après avoir évolué dans le rouge en première partie de séance, le CAC 40 s'est aligné avec les principaux indices européens
03:37 et progresse légèrement. Les marchés réagissent positivement aux actualités des banques centrales.
03:43 La Fed communique ses prévisions rassurantes. Elle revoit notamment à la hausse la croissance pour cette année
03:48 tout en continuant de projeter trois baisses de taux en 2024.
03:52 De son côté, la Banque Nationale suisse crée la surprise en devenant la première banque des grandes économies développées à passer à l'acte.
04:00 Elle baisse son taux directeur de 1,75% à 1,5% alors que l'inflation en Suisse évolue à moins de 2% depuis juin dernier.
04:10 La Banque de Norvège et la Banque d'Angleterre ont maintenu, elles, leur politique monétaire inchangée à ce stade.
04:16 En plus de ces annonces, les enquêtes PMI analysant l'état actuel du secteur privé pour le mois de mars ont été publiées.
04:23 Pour la zone euro, l'indicateur composite est légèrement meilleur que prévu.
04:27 Il remonte vers les niveaux de 50 à 49,9 ce mois-ci contre 49,2 en février.
04:35 Pour les autres indices composites dévoilés aujourd'hui, tous sont légèrement en recul par rapport aux prévisions.
04:41 Pour le Royaume-Uni, il s'est légèrement tassé à 52,9 contre 53 en février.
04:47 Il s'est également replié pour la France à 47,7 en mars alors que le consensus le donnait à 48,7.
04:55 Et pour les États-Unis, il reste à 52,2 comme le mois de février.
05:00 Pour les valeurs, à la Bourse de New York, le fabricant de microprocesseur et de mémoire Micron Technologies annonce un bénéfice surprise et s'envole à plus de 15%.
05:10 Nouvelle pression aussi pour Apple qui baisse de plus de 3% à Wall Street.
05:15 Le département de la justice américain attaque le groupe pour violation des droits antitrust et position dominante sur le marché des iPhones et des applications.
05:24 L'entreprise de conseil Accenture abaisse ses estimations de revenus pour l'exercice 2024 et son titre cède plus de 7% à Wall Street.
05:34 Cela entraîne la valeur de Capgemini au cas 40 qui perd plus de 3% au cours de la journée.
05:39 Demain sera annoncée l'inflation japonaise pour le mois de février et publié également l'enquête IFO du moral des patrons allemands pour le mois de mars.
05:49 Tendance mon ami, chaque soir en ouverture de Smartbourse, les infos clés du jour sur les marchés avec Sibyl Aoujan qui nous accompagne sur Bsmart.
05:56 Trois invités avec nous chaque soir pour décrypter les mouvements de la planète marché, il n'y en aura que deux.
06:11 Aujourd'hui, Vincent Lecartier avec nous, responsable de l'allocation d'actifs de WeSave. Bonsoir Vincent.
06:16 Bonsoir Grégoire.
06:17 Oui, je suis un peu perclu d'habitude effectivement dans cette émission.
06:20 Axel Bott avec nous également, directeur de la stratégie de marché chez Ostrom Asset Management. Bonsoir Axel.
06:25 Bonsoir.
06:26 Merci d'être là. Revenons quand même sur ce que nous disait Jérôme Powell hier soir.
06:30 Axel, nouvelle projection économique du staff de la réserve fédérale américaine qui montre qu'il y aura donc plus de croissance, sans forcément beaucoup plus d'inflation d'ailleurs pour cette année et pour l'an prochain.
06:41 Et visiblement, Jérôme Powell, au nom du Borde et en son nom propre, on l'a compris, a semble-t-il envie d'embrasser, voire de soutenir, voire de supporter ce régime de croissance nominale plus élevé.
06:57 Oui, on a vu même que le consensus autour d'un scénario à trois baisses des taux s'est plutôt renforcé puisqu'il y a neuf des membres, des 19 membres du FOMC qui se prononcent en faveur de trois baisses.
07:09 Probablement une majorité du Borde et tout le monde est un petit peu à l'unisson finalement dans cette idée.
07:15 C'est plus qu'en décembre. Non mais point très important puisque tout le monde avait le nez sur les dots.
07:19 En révisant la croissance nominale à la hausse, il y a plus de membres qui pensent qu'il faudra trois baisses de taux malgré tout cette année.
07:26 Oui, parce qu'en fait les dots sont un petit peu migrés. C'était à peu près équiprobable entre deux, trois et quatre baisses de taux.
07:34 Ceux qui prévoyaient quatre baisses sont plutôt un petit peu ralliés à la solution à trois baisses des taux.
07:40 Mais quelque part, ça ancre les anticipations de façon très très forte.
07:44 Et il y a dans ce discours de Jerome Powell quelque part une idée qu'on peut un petit peu minorer la trajectoire, un petit peu chancement de l'inflation.
07:54 On a vu les prix à la production qui étaient un petit peu problématiques.
07:58 Le CPI était aussi un petit peu plus haut qu'attendu. On voit les données de l'immobilier, c'est quand même un secteur extrêmement sensible à la politique monétaire, qui en fait se redresse.
08:06 Et donc qui devrait peut-être interpeller la Fed sur le degré de restriction monétaire adéquate dans cette économie.
08:14 Et il est même allé jusqu'à dire que la croissance forte de l'emploi n'est pas forcément une raison suffisante pour ne pas baisser les taux.
08:19 Donc c'est vraiment une orientation particulièrement accommodante de la Fed.
08:26 Ils sont convaincus d'être restrictifs alors qu'il n'y a pas grand...
08:30 Beaucoup d'indicateurs qui semblent indiquer qu'une restriction monétaire, quand on regarde l'ensemble des marchés, on voit bien que la réaction,
08:41 à quelque part, valide ça, valide une prolongation d'une tendance qui est extrêmement favorable à la croissance nominale, quitte à assumer un peu plus d'inflation.
08:50 Qu'est-ce que vous pensez de cette approche ?
08:53 Après, il y a toujours la balance des risques.
08:56 Il explique toujours qu'il y a un risque de couper trop tard, mais il y a aussi un risque de couper trop tôt, qu'ils en ont conscience, etc.
09:03 Mais c'est quoi le risque principal pour vous de l'approche de la Fed telle qu'elle est exprimée à ce stade ?
09:09 Le risque dans l'économie américaine, c'est toujours un emballement financier.
09:13 C'est-à-dire qu'on est à un moment encouragé un petit peu trop de dettes.
09:17 On commence à avoir des petits signaux sur le cadre de crédit.
09:19 On sait que le commercial WLAC, depuis un certain temps, s'est à peine détendu en termes de nouveaux crédits depuis SVB.
09:27 Donc, on n'a quand même aucun signal de crédit crunch dans une économie, alors même que la Banque centrale est censée resserrer la politique monétaire,
09:35 donc agir sur la demande agrégée.
09:37 On voit que la demande est très forte, puisque prenant l'estimation même de la Fed d'un potentiel à 1,8,
09:43 si on projette de 1 cette année, entre le quatrième trimestre 2023 et le quatrième trimestre 2024,
09:51 on projette une croissance en moyenne meilleure que le potentiel, et donc génératrice potentiellement de déséquilibre.
09:59 On ajoute à ça une politique monétaire un peu trop accommodante.
10:03 Ça va engendrer un certain nombre de bulles.
10:05 On a un certain nombre d'actifs assez identifiés, et puis aussi un peu en parallèle des marchés financiers classiques,
10:13 avec Bitcoin, l'or qui a aussi traduit un peu cette anxiété sur l'inflation ou sur un risque financier.
10:19 Donc voilà, on a comme ça des signaux faibles, un petit peu en dehors des principaux marchés financiers,
10:26 mais qui indiquent que la politique monétaire est peut-être un peu trop un tuyau percé,
10:32 et l'excédent de liquidité va gonfler un certain nombre de prix d'actifs.
10:36 C'est plutôt assez dangereux.
10:38 Maintenant, il y a une raison inavouable d'avoir cette politique monétaire, c'est le refinancement de l'État fédéral.
10:45 On le sait bien.
10:47 C'est la raison pour laquelle ils ont déjà préannoncé la réduction du quantitative tightening,
10:53 c'est-à-dire que le bilan va continuer à se réduire, mais à un rythme moindre.
10:57 Et quand on regarde un petit peu le profil de maturité du portefeuille de la Fed,
11:02 on voit bien que probablement ils vont se caler sur 30 milliards de trésoreries en moins,
11:07 c'est-à-dire la moitié du rythme de baisse actuel à un horizon très proche.
11:12 Quand il dit « fairly soon », c'est-à-dire probablement dès le mois de mai, on va entamer un ralentissement de la réduction du bilan.
11:18 C'est ça, un QT à demi-vitesse quelque part.
11:21 Et donc ça devrait être aussi un signal favorable au taux et un ancrage toujours plus fort,
11:28 avec en plus la politique de réinvestissement qui devrait appuyer un petit peu sur les anticipations de taux,
11:34 un ancrage toujours plus fort à des baisses de taux qui sont favorables à la revalorisation des actifs.
11:41 Est-ce que la Fed, à bas bruit, accepte aussi l'idée peut-être que l'inflation reste tiltée au-delà de 2%
11:49 pour plus longtemps que ce qu'on imagine et que ça puisse devenir à un moment, je ne sais pas, une nouvelle norme, un nouveau régime ?
11:58 Je sais qu'évidemment, si on pose directement la question à Jérôme Poel ou à n'importe quel banquier central de la planète,
12:03 il vous dira que c'est 2% et que c'est rien d'autre.
12:06 Mais bon, il tolère quand même pour l'instant que l'inflation ne sera pas à 2% ? Dans le projet de l'inflation, c'est 26, c'est ça ?
12:13 Oui, après c'est la virgule qui fait la différence. Mais il y a toujours beaucoup de reverse engineering dans les projections de la Fed.
12:23 Mais il n'y a pas d'abandon de cet objectif ?
12:26 Il ne peut pas y en avoir d'abandon officiel. En même temps, rien n'empêche de penser qu'un jour, la définition de la stabilité des prix,
12:36 un range sur l'inflation, la Banque d'Australie a entre 2 et 3, la Banque de Nouvelle-Zélande vise entre 1 et 3.
12:43 Donc on peut avoir un peu de flexibilité autour du sacro-saint 2%. Ce ne serait peut-être pas un mal d'ailleurs,
12:49 parce qu'on ne sait pas si a priori les bouleversements dans le système économique ne font pas qu'on peut être au plein emploi,
12:56 mais avec un petit peu plus ou un petit peu moins d'inflation.
12:59 Donc on ne connaît pas vraiment le degré optimal d'inflation d'une économie.
13:04 Tout le monde s'est calé sur 2 sans réellement avoir d'argument pour l'ancrer.
13:09 On sait simplement qu'il faut que ce soit relativement prévisible et relativement bas.
13:15 Donc voilà, mais un petit peu de mou dans cet objectif, ça peut être un bien à terme.
13:21 C'est une discussion que vous n'avez pas envie d'ouvrir.
13:24 Non, non, non, oui, oui, step by step, effectivement.
13:29 Et puis là-dessus, je pense qu'ils prendront aussi pas mal leurs précautions.
13:35 Je pense qu'il faudra avoir une période de stabilité autour de l'objectif actuel pour éventuellement envisager d'ouvrir les débats.
13:44 Vincent, c'est le printemps des banques centrales, c'est aussi le printemps des marchés.
13:48 Alors je ne sais pas effectivement quel est le degré d'inflation optimale pour l'économie.
13:51 Pour les marchés actions, entre 2 et 3%, c'est parfait.
13:54 Pour les entreprises historiques ?
13:56 Oui.
13:57 C'est exactement ce qu'il faut, ça permet de doper tranquillement les chiffres d'affaires.
14:01 2-3%, c'est mieux que 1-2% visiblement.
14:04 Oui, oui, oui, c'est très bien.
14:06 Moi, ce que je note aussi, c'est que d'avoir un petit peu d'inflation, c'est très bien aussi pour effacer discrètement les dettes, au passage.
14:14 Donc je pense que c'est une bonne nouvelle.
14:17 D'entretenir de la croissance de façon nominale, donc en clair, d'encourager les acteurs économiques à se dire
14:24 "je vais pouvoir passer des nouvelles hausses de prix, ça vaut la peine d'investir", etc.
14:29 Tout ça, c'est plutôt favorable pour encourager l'investissement.
14:35 Je pense que c'est des messages plutôt encourageants pour la dynamique de la croissance économique.
14:40 Et au bout du compte, les Etats ont besoin d'argent, donc les taxes, les impôts sur les sociétés, sur la consommation des ménages,
14:49 tout ça, c'est un cercle vertueux.
14:51 Donc je pense que de maintenir un certain degré d'inflation, quand on voit qu'en plus, pendant des décennies,
14:57 on a eu du mal à avoir de l'inflation, ou en tout cas la crainte, c'était de partir vraiment complètement dans l'autre sens.
15:03 Donc je pense que retrouver, même pendant quelques années, une inflation légèrement supérieure à ce qu'on avait auparavant
15:11 ne serait pas forcément très inquiétant.
15:13 Je pense que de toute façon, avec la transition énergétique, il y a un certain nombre de zones qui sont particulièrement engagées dans ce sens-là.
15:21 Les Etats-Unis, c'est peut-être un peu moins le cas.
15:23 Les zones qui sont très engagées là-dessus, on sait très bien que ça a un caractère inflationniste.
15:30 On sait très bien que la relocalisation des activités des pays émergents vers les pays développés, là aussi,
15:36 vous payez vos salariés plus cher, donc il y a un caractère inflationniste.
15:40 Donc je pense que c'est le sens de l'histoire.
15:43 Je serais quand même surpris que les banques centrales ne valident pas cette situation sur, on va dire, une décennie.
15:52 Alors, elles ne vont pas forcément le crier sur les toits, mais je pense que ça fait partie d'une sorte de deal entre les dirigeants et les banques centrales.
16:01 En tout cas, on ne se ferme pas à cette possibilité-là. On ne veut pas se fermer à cette porte-là, de pouvoir se dire que, voilà, peut-être que l'objectif ou le régime d'inflation,
16:10 l'objectif d'inflation pourrait être modulé de manière un peu plus flexible.
16:13 Vous l'avez déjà laissé entendre en disant qu'on va travailler sur des moyennes de long terme, etc.
16:17 Donc, je pense que de toute façon, c'est déjà dans les esprits.
16:20 Si je vous ramène aux considérations un peu plus présentes...
16:23 Non, mais à terre à terre, j'en sais rien.
16:25 Comment vous comprenez le sens de ces trois baisses de taux signalées, et même dont le signal s'est renforcé à travers la communication des banquiers centraux américains ?
16:34 On lui a posé une question au cours de la conférence de presse, à la fin d'ailleurs.
16:37 Si tout va aussi bien que vous le dites, M. Powell, pourquoi ne pas ajuster dès maintenant ? Pourquoi attendre encore ?
16:45 Alors il y a deux mandats pour la Fed. Je ne suis pas certain que le mandat emploi soit aussi serein qu'on peut l'imaginer.
16:54 Quand je regarde les démissions, on est de nouveau au tapis.
17:00 Quand je regarde les salaires, ça se calme.
17:04 Quand je regarde la perception qu'on les ménage sur les créations d'emplois, ils sont beaucoup beaucoup plus pessimistes que les entreprises.
17:14 On parle quand même d'avoir "redécouvert" un certain nombre d'immigrés, qui apaiserait aussi pas mal la situation de l'emploi aux Etats-Unis.
17:24 Les américains ayant deux emplois sont de plus en plus nombreux. L'intérim est de nouveau au tapis.
17:30 Les petits signaux faibles, quand c'est là.
17:33 Quand je regarde ces différents messages, je ne suis pas le seul à percevoir ce genre de choses.
17:40 Et je pense que dans les choses que la Fed a probablement un petit peu en tête, c'est aussi qu'il y a potentiellement un risque de dégradation du marché de l'emploi.
17:50 Que si ça doit se dégrader, ça risque probablement d'arriver plutôt vers la fin de l'année.
17:54 Et que ça tomberait malheureusement en plein au moment de l'élection.
17:58 Donc si vous voulez vous décharger un petit peu du stress d'avoir politisé vos décisions monétaires, vous avez intérêt à aller dans le sens du marché.
18:09 Ça fait plaisir à tout le monde. Donc de commencer les baisses vers le mois de juin.
18:13 Et ensuite d'essayer d'avoir un discours justifiant le rythme régulier des baisses de taux à venir pour là encore dépolitiser le message.
18:25 Je pense que si en juin ils nous baissent effectivement les taux, je pense qu'ils l'accompagneront d'indicateurs clés qu'ils vont suivre en les ayant préalablement bien choisis.
18:35 Pour être à peu près certain que de toute façon ils iront dans le sens d'une détente monétaire à venir.
18:42 Donc oui je pense que c'est nécessaire. De toute façon c'est indispensable pour les Etats-Unis d'avoir un coût de l'endettement qui baisse quand on voit le rythme auquel la dette flambe.
18:57 Et la charge d'intérêt bien sûr.
18:59 Il faut impérativement de toute façon baisser le coût de la dette.
19:02 Donc ça me paraît de toute façon logique qu'ils procèdent comme ça.
19:05 Le marché a bien compris le sens des baisses de taux qui sont signalées ?
19:10 Je pense que le marché...
19:12 Que c'est pas un cycle d'accommodation qui nous ramène trop loin en arrière ?
19:17 Je pense que le marché se trompe sur... Parce qu'en fait les baisses passées correspondaient généralement à des baisses pour contrer un choc économique, financier, tout ce qu'on veut, sanitaire.
19:31 Je pense que cette fois-ci c'est un ajustement technique qui permet d'avoir des taux d'intérêt réels qui se maintiennent à un certain niveau.
19:42 Et qui permettent au bout du compte à l'économie de poursuivre un rythme satisfaisant pour tout le monde.
19:49 Donc je ne pense pas que l'intégralité du marché ait bien compris que ce soit un simple ajustement technique.
20:00 Et je pense qu'un certain nombre ont encore dans l'idée que c'est pour faire face à un risque de dégradation économique qui viendrait quand même.
20:08 D'où mon impression qu'on a encore un certain nombre d'investisseurs qui sont sceptiques à l'égard de la croissance économique.
20:17 Et qui du coup ont un positionnement trop défensif, pas assez impliqué sur les actions.
20:24 Et que si on voit les marchés monter, monter, monter, c'est aussi parce que ces retardataires au fur et à mesure,
20:32 soit sont en train de le faire, soit le feront au fur et à mesure que les banques centrales vont baisser les taux.
20:38 Sont en train de capituler sur le fait que leur scénario est erroné et qu'il va falloir changer un peu de mindset.
20:45 Et rentrer dans l'idée qu'on peut avoir une croissance pérenne.
20:49 - Sur le sens de ces baisses de taux, de cet ajustement du réglage de la politique monétaire,
20:56 est-ce que le marché a bien compris ce que veut nous dire la Fed ?
20:59 Sachant que, je mets de côté évidemment le Covid, mais la dernière fois que la Fed a renversé son réglage de politique monétaire,
21:04 c'était un peu brutal, c'était fin 2018 ou début 2019, c'est ça Axel ?
21:09 Et ça s'est fait pour des raisons de marché qui ont fait capituler, qui ont fait craquer la Fed.
21:17 - Oui, au quatrième trimestre 2018, de mémoire, le S&P doit faire -10, sur une période en tout cas.
21:25 Et on a une tension sur le marché des leverage loans pendant plusieurs semaines.
21:29 C'est difficile de justement faire sortir ces prêts spéculatifs des bilans bancaires et de les diffuser au travers de la titrisation.
21:38 Donc comme c'est un canal très important pour la distribution de crédit aux Etats-Unis, la Fed en avait vraiment renversé sa position.
21:48 À l'époque, elle projetait trois hausses pour 2019, maintenant elle a trois baisses en fait.
21:54 - Je vous oblige à fouiller dans vos...
21:56 - Et donc voilà, le deuxième élément qui peut leur faire hésiter, c'est que je pense qu'aujourd'hui,
22:04 sur les marchés, il y a un positionnement extrêmement marqué sur ce qu'on appelle les trades de base.
22:10 Les trades de base sont sur le marché obligataire, les arbitrages qui sont faits entre les marchés dérivés et les marchés cash.
22:19 Marché cash, donc forcément lié au financement du Trésor.
22:22 Et c'est une filioterie qui est très importante pour que ces marchés fonctionnent bien.
22:28 Et on peut craindre qu'à un moment, du fait des problématiques de dette, du fait du mur de refinancement qui s'accumule
22:38 avec l'augmentation des émissions à deux ans, trois ans, cinq ans du Trésor qui vont se traduire par un mur de refinancement à l'avenir,
22:47 que ça se grippe un peu et qu'on se retrouve dans la situation là pour le coup de septembre 2019,
22:51 où le marché du répôt tout simplement se tend immédiatement, auquel cas la Fed a les moyens de le contrer.
22:58 C'est toujours la même chose, il faut lâcher la liquidité et prêter sur ce marché du répôt.
23:03 Mais on peut avoir ce type d'accident financier.
23:05 Et à l'époque, donc, ils sont intervenus alors même que, objectivement, la croissance est à peu près à deux,
23:11 il n'y a pas de chômage particulièrement, il n'y a pas de sujet sur la croissance.
23:16 Donc c'est toujours ça, c'est toujours un peu un équilibre fragile.
23:19 Mais cette expérience de 2018-2019, ça les a marqués ?
23:24 Est-ce que ça se retrouve justement dans cette idée de patience qu'il veut mettre en avant ?
23:31 On pourra quand même ajuster un peu les taux à la baisse ?
23:34 On va réduire le rythme de réduction du bilan ?
23:37 On ne veut pas recommettre d'erreurs qu'on a pu commettre dans le passé ?
23:41 Je pense que ça traduit plus la décision sur le bilan que sur les taux.
23:45 Donc c'est plus cet aspect-là.
23:48 On en parle moins parce que c'est vraiment très technique.
23:51 Et je pense que la plupart des marchés financiers sont focalisés sur la trajectoire des taux.
23:54 C'est plus normal.
23:56 Mais effectivement, je pense que c'est la raison essentielle de la volonté de voir diminuer le rythme de diminution du bilan.
24:05 Bon. Quelle communication est-ce qu'on peut attendre, justement, sur le chemin des baisses de taux,
24:10 une fois la première baisse de taux délivrée ?
24:13 Question pour la Fed, question pour la BCE également.
24:16 Comment est-ce qu'ils vont communiquer au marché la suite de la séquence ?
24:21 Et c'est un vrai problème pour certains.
24:24 Bostik, FED d'Atlanta, sont très inquiets de voir une exubérance refoulée chez les investisseurs
24:31 qui repartirait de l'avant dès la première baisse de taux délivrée.
24:36 Ils veulent essayer de casser un peu ce risque-là en amont, par exemple.
24:40 Lui est très soucieux du fait que si finalement l'inflation ne suit pas la trajectoire projetée,
24:46 il serait dans l'obligation, quelque part, de soit d'arrêter les baisses,
24:51 soit au risque de perdre une certaine crédibilité dans ce cycle.
24:56 On a déjà vu, par exemple, le Canada et l'Australie qui avaient entamé des phases de pause,
25:01 être contraints de relever leur partie de la hausse,
25:05 parce que sur l'inflation, ils avaient pris trop d'avance.
25:09 Donc c'est un peu un schéma de contre-pied qui peut faire mal au marché, d'ailleurs,
25:14 et engendrer peut-être des débouclements avec, pour le coup, peut-être des effets réels sur l'économie.
25:20 Donc Bostik est de plus l'un des premiers à avoir proposé un statu quo prolongé pour voir ce qui se passe.
25:29 Et là, il est assez prudent sur l'ampleur des baisses. Il est plutôt en faveur de 2 que 3.
25:33 En Europe, et même au sein du G10, la Suisse fait partie des 10 plus grandes devises du monde, bien sûr.
25:42 Donc la Banque Nationale Suisse ouvre la voie.
25:45 Est-ce que c'est normal de la voir tirer la première aujourd'hui dans cet univers du G10, Axel ?
25:52 Il me semble. Déjà, la Banque Nationale Suisse ne serait unie que 4 fois par an.
25:57 Donc ça donne un peu moins de latitude. Et donc ça a bien précipité le mouvement.
26:04 Il faut savoir que la Banque de Suisse ne fait pas de la politique monétaire classique.
26:09 Ils ont un objectif d'inflation interne, mais qui ne joue à peu près aucun rôle dans leurs décisions.
26:14 Ils sont d'énormes investisseurs sur les marchés internationaux.
26:17 Ils ont un bilan qui fait 120 points de PIB suisse et ils ont 3 milliards d'Apple en stock.
26:23 C'est vraiment un investisseur en tant que tel.
26:26 Et ils sont confrontés à la hausse de leur devise, qui leur coûte extrêmement cher, en plus de la réévaluation des obligations.
26:33 23, ça a été une grande année d'appréciation du franc suisse.
26:36 D'appréciation du franc suisse et de perte pour la BNS en centaines de milliards.
26:40 Donc c'est vraiment très compliqué.
26:43 Je pense qu'ils ont un intérêt, un petit peu comme les Norvégiens aussi, à avoir une devise un peu plus faible.
26:48 Les Norvégiens ont déjà une devise faible, mais eux subissent un petit peu les flux de valeurs refuge vers le franc suisse,
26:54 contre lesquels ils doivent se battre.
26:57 Et donc c'est plutôt ça qui les motive.
26:59 Aujourd'hui, ils peuvent se cacher derrière l'inflation, mais encore une fois, je ne pense pas que ce soit la réelle raison.
27:04 Ils avaient une certaine latitude pour baisser les taux. Ils vont continuer à le faire.
27:08 Je pense qu'ils le feront peut-être à tous les trimestres cette année.
27:11 C'est un signal qu'on peut extrapoler pour notre Banque Centrale à nous.
27:15 En 22, j'ai revérifié, la BNS tape entre la Fed et la BCE.
27:21 Je crois que c'est ça. En juin 22, la BCE c'est juillet et la Fed avait dû taper juste quelques semaines avant.
27:27 C'est ça, je pense que la BCE...
27:30 Il y a une coordination naturelle de ce point de vue-là ?
27:33 Ou il y a une miracle de Chine entre la BNS et l'Europe zone euro ?
27:38 Je ne pense pas. Ils sont très sensibles à l'autochange euro-suisse.
27:41 Et pour avoir un maximum d'impact, ils sont obligés de taper un petit peu avant les autres.
27:45 Pour essayer de jouer sur la disce.
27:48 De jouer précis. C'est assez vu d'ailleurs. Ça a marché.
27:51 Je pense qu'ils ne vont pas se poser la question.
27:54 Peut-être qu'ils feront le même des mouvements plus importants par la suite pour contrôler un peu mieux le taux de change.
28:00 Une fois qu'on a vu la BNS, qu'on a entendu la Banque d'Angleterre, c'est un statu quo.
28:04 Mais encore une fois, les deux faucons du comité de politique monétaire ont capitulé.
28:09 Ils ne recommandent plus de monter les taux.
28:11 Le gouverneur Bailey de la Banque d'Angleterre est quand même très dovige dans son discours.
28:15 En disant, là aussi, comme Powell, on n'attendra pas que l'inflation soit revenue à 2%
28:18 pour commencer à régler, ajuster le réglage de notre politique monétaire.
28:23 Est-ce que ça conforte ce que tout le monde attend de la BCE par exemple ?
28:26 Aujourd'hui, Vincent, à savoir un démarrage au printemps.
28:30 On est entré hier dans la saison du printemps.
28:33 Oui, je pense que la vraie question pour la plupart des banques centrales,
28:39 c'est de savoir quelle est l'ampleur, un petit peu le rythme.
28:44 Je pense que pour cette année, ce n'est pas vraiment un sujet, mais c'est surtout l'ampleur.
28:49 Et je pense que là, on continue d'avoir des faucons au sein de la BCE.
28:55 Ça va se faire à tâtons ?
28:57 C'est un peu ce que nous dit la garde.
28:59 On ne s'engagera pas, même après la première baisse, sur un chemin.
29:03 On ne vous donnera pas une forward gain spécifique sur le rythme des baisses de taux.
29:08 On continue d'être data dépendante.
29:10 Pour le moment, ils vont se cacher derrière ce prétexte qui permet d'avancer comme vous voulez avancer.
29:16 C'est-à-dire que si vous voulez mettre en avant les datas qui justifient d'être accommodants, vous le faites.
29:23 Si vous voulez justifier d'être faucon, vous pouvez toujours trouver des datas qui vous permettent de le faire.
29:28 Pour moi, ce sera juste un débat politique interne.
29:33 Je pense qu'un des vrais sujets, c'est les élections qui approchent.
29:39 Lesquelles ?
29:40 Toutes.
29:41 En Europe ?
29:42 Oui, en Europe.
29:43 Avec un gouvernement allemand qui, d'un point de vue budgétaire, est quand même coincé.
29:49 Si derrière, la BCE ne vient pas soutenir l'ensemble, je pense qu'il n'y aura qu'une seule solution possible.
29:57 Et pour ça, les élections sont très importantes.
30:00 C'est d'essayer d'avoir une mutualisation européenne.
30:03 Donc refaire ce qu'on a fait pendant les crises récentes, c'est-à-dire une mutualisation des dettes à l'échelle européenne.
30:08 Ça, c'est compliqué.
30:09 Pour moi, les élections européennes sont très importantes à ce niveau-là.
30:13 S'il est encore possible de mutualiser à l'échelle européenne les dettes, à ce moment-là, la BCE peut garder une forme d'indépendance.
30:24 Si par contre, l'équilibre politique ne le permet pas, au sein du Parlement européen,
30:30 je pense que pour le coup, la pression qu'il y aura sur la BCE pour baisser ses taux,
30:36 pour lui permettre à l'ensemble de l'Union européenne de se lâcher d'un point de vue budgétaire...
30:43 Oui, enfin, de trouver de nouvelles marges de manœuvre, Vincent.
30:46 Au-delà des marges de manœuvre domestiques et nationales.
30:49 Là, je pense que c'est une évidence. Il faudra relancer pas seulement des achats de dettes green,
31:00 mais aussi des achats de dettes santé, des achats de dettes défense...
31:03 C'est le sujet du jour, je crois, d'ailleurs, à Bruxelles.
31:06 Pour moi, c'est une évidence qu'il va falloir élargir les sujets d'achat si jamais on n'est pas capable de faire un financement européen.
31:13 Axel, on amène bien la forward guidance des banques centrales.
31:17 Est-ce que du point de vue des politiques budgétaires, est-ce qu'on a une fiscal guidance ?
31:24 Elle a été atténuée dans le degré de consolidation qu'on envisage.
31:30 On est toujours dans l'idée qu'il faut faire de la consolidation budgétaire,
31:33 à partir de points qui peuvent être un peu préoccupants pour l'Italie, la France, comme d'habitude.
31:39 Mais on n'a pas, je pense, encore de coordination marquée dans les politiques budgétaires.
31:47 On n'a pas de budget européen.
31:48 Alors certes, on peut ponctuellement faire des plans de relance, qu'on ne sait pas financer d'ailleurs,
31:53 puisque la fiscalité associée au Next Gen EU, elle est encore à déterminer, on va dire.
31:58 Ce sera probablement une fiscalité verte, une sorte de protectionnisme,
32:04 qui peut-être occasionne ces rushs sur les véhicules électriques chinois,
32:09 avant qu'ils ne puissent plus entrer.
32:11 Non mais voilà, c'est ce genre de choses qui n'est pas...
32:14 On a mis un peu la charrue avant les bœufs, parce que l'urgence le commandait,
32:17 mais on n'a pas encore ce... On n'a pas de budget fédéral ligne de tronc.
32:20 Et effectivement, ça rend le truc beaucoup moins réactif que les contraintes nationales
32:28 et l'interaction entre les réticences et les contraintes de chaque pays.
32:34 Donc on a des pays qui sont en récession, comme l'Allemagne,
32:37 et une des causes essentielles, c'est qu'il n'y a aucun support fudgetal, aucun amortisseur,
32:44 face à l'évidence d'un changement d'environnement.
32:47 Vous n'avez plus l'énergie basse chère, vous n'avez plus les débouchés chinois,
32:50 vous n'avez plus plein de trucs, vous avez la construction qui part à volo,
32:53 et il n'y a pas de réponse.
32:55 Donc effectivement, ça paraît absurde.
32:59 Et probablement, si on avait un budget européen, d'une manière ou d'une autre,
33:03 on passerait outre ces réticences nationales.
33:07 Mais ça veut dire que, là aussi, la divergence entre les États-Unis et l'Europe
33:10 va se creuser sur le plan de l'impulsion budgétaire ?
33:14 Ou est-ce que tout le monde, à un moment, quand même, va remettre un peu d'ordre dans tout ça,
33:19 profitant d'ailleurs de la croissance nominale,
33:22 et peut-être d'une forme de régime économique un peu stable pour quelque temps ?
33:26 On peut l'espérer.
33:28 - Je pense qu'à court terme, ça va quand même continuer de se creuser.
33:31 On n'imagine pas qu'il y ait vraiment de durcissement budgétaire aux États-Unis à court terme.
33:36 Vous savez, en fait, dans le budget américain, vous avez à peu près les trois quarts des dépenses
33:40 qui sont gravées dans le marbre maintenant.
33:43 Il faut augmenter la fiscalité, et les élections, c'est tous les deux ans aux États-Unis.
33:48 C'est très souvent difficile de faire passer.
33:51 Si Trump, en plus, parvient à regagner... - Ce ne sera pas le sens, oui.
33:55 - Ce ne sera pas le sens de l'histoire.
33:57 Donc je pense qu'effectivement, l'écart en termes d'impulsion budgétaire va se maintenir.
34:06 Va se maintenir entre les deux zones.
34:08 - Sur les marchés, Vincent, quand tout monte, qu'est-ce qu'on fait ?
34:12 Est-ce qu'on achète tout ? Est-ce qu'on fait du tri, quand même ?
34:16 Est-ce que tout monte, déjà ?
34:19 - Non, tout ne monte pas.
34:21 Vous avez encore un retard très important des marchés émergents.
34:26 Vous avez un retard encore très important des petites capitalisations.
34:29 Vous avez beaucoup de thématiques industrielles qui restent encore en retard.
34:36 On continue d'avoir des décrochages, et ça sur des tas de secteurs différents,
34:41 de 10, 15, 20, 30 % sur les titres.
34:45 Tant que je vois ça, pour moi, c'est qu'on n'est toujours pas dans l'euphorie généralisée.
34:52 Donc pour moi, ça veut dire qu'il y a encore des possibilités,
34:56 mais par contre, il faut être relativement sélectif.
34:59 Le problème, c'est que des thématiques comme l'intelligence artificielle,
35:02 on sait très bien que ça va bouleverser beaucoup de business model,
35:06 et ça dans énormément de secteurs.
35:08 Le problème, c'est que vous ne savez pas qui est gagnant, qui est perdant.
35:11 Donc vous pouvez tenter un peu de stock picking,
35:15 mais vous n'êtes pas certain de réussir votre coup.
35:19 Donc vous faites de l'indiciel.
35:21 Et si vous faites de l'indiciel, vous continuez d'entretenir l'achat
35:25 sur les principaux leaders des indices, et donc vous tournez un petit peu en rond
35:29 sur le fait que les retardataires continuent de traîner un petit peu la patte.
35:33 Ce qui est vrai, par contre, c'est que la baisse des taux d'intérêt
35:37 va quand même provoquer, j'imagine, un petit peu de rotation
35:42 vers les dossiers qui sont endettés.
35:45 Ça va relancer l'espoir d'avoir un cycle économique un peu pérenne.
35:50 Ça va relancer l'hypothèse des OPA,
35:54 puisque vous avez besoin assez souvent de financer votre acquisition.
35:58 Ça va pérenniser certains investissements,
36:03 puisque vous avez des coûts qui sont moins importants.
36:06 Ça veut dire aussi que les sociétés qui ont une trésorerie colossale
36:10 et qui "vivent dessus", parce qu'elle était extrêmement bien rémunérée
36:15 depuis deux ans...
36:16 - Elles roulent un peu moins de revenus financiers de ce point de vue-là.
36:18 - Exactement. Donc tout ça, pour moi, ça justifie quand même
36:20 d'avoir un petit peu de rotation vers les small cap, vers les émergents.
36:24 Vous voulez pas aller sur les émergents ?
36:26 Faites de l'Europe, puisque de toute façon, l'Europe,
36:28 vous jouez les émergents indirectement.
36:30 Donc pour moi, il y a moyen quand même de...
36:32 - On se pose la question d'avoir de l'Europe.
36:34 - On pourrait se demander s'il faut avoir des émergents.
36:36 - Pour moi, il faut le faire avant les émergents.
36:38 - L'Europe ? Ah oui ! D'accord !
36:40 Non mais d'accord ! Parce que vous disiez...
36:42 J'avais l'impression que dans la chronologie, c'était
36:44 "Ah, est-ce que je fais des émergents ?
36:46 Et si je fais pas d'émergents, je vais peut-être faire de l'Europe alors ?"
36:48 - La tentation, c'est de regarder une valo.
36:50 Si vous regardez les valos, vous allez d'abord sur les small cap,
36:53 vous allez sur les émergents, et ensuite, vous vous occupez de l'Europe.
36:57 Pour moi, les small cap américaines, dans la mesure où c'est le marché leader,
37:02 pour moi, c'est une évidence que s'il faut le tenter quelque part,
37:04 c'est là qu'il faut le tenter en priorité.
37:06 Ensuite, pour moi, il faut aller sur l'Europe.
37:08 Parce qu'avec l'Europe, vous jouez la dynamique économique américaine,
37:12 mais aussi celle des émergents.
37:14 Et comme il y a quand même une forme de recentrage,
37:16 il y a quand même une dynamique de relocalisation d'activité qui se produit,
37:23 on essaye quand même de créer, tant bien que mal,
37:26 des batteries électriques, des semi-conducteurs.
37:29 En Europe, un peu de défense, on a quand même reconstitué un petit peu
37:33 de circuits énergétiques avec la crise en Ukraine.
37:37 Donc toutes ces choses-là, pour moi, elles justifient quand même
37:39 d'être repositionnées sur l'Europe.
37:41 Et il faut quand même se rappeler qu'on a un taux d'épargne qui est monstrueux.
37:45 Monstrueux. En Europe, en France, on a 17% de taux d'épargne.
37:49 Aux États-Unis, ils sont aux alentours de 4% à l'heure actuelle.
37:52 - Oui, mais enfin, là, c'est des comparaisons origines.
37:54 - Donc je veux bien qu'on soit pessimiste sur les perspectives,
37:58 mais dès lors que vous avez un tout petit peu de reprise économique,
38:01 que vous avez un peu moins d'inflation en Europe,
38:04 l'épargne, je ne suis pas certain qu'elle reste à ce niveau-là.
38:08 Donc elle va se redéverser dans de la consommation
38:11 ou dans de l'investissement de la part des ménages.
38:14 Donc vous aurez, pour moi, une justification à vous repositionner sur l'Europe.
38:18 Oui, pour moi, c'est une belle zone.
38:20 - Oui, oui. Pour un investisseur américain en dollars,
38:24 il y a un vrai intérêt à sortir un petit peu du doigt.
38:29 Je ne sais pas, en plus, ils doivent être tous au max quand même
38:31 de ce qu'ils peuvent acheter en Nvidia, en tech, en tout ça.
38:34 Est-ce que là, il y a quand même un alignement de planètes
38:37 pour que ces investisseurs globaux, importants pour les marchés financiers,
38:41 amènent un peu de new money sur des marchés comme l'Europe ?
38:45 Est-ce que l'Europe peut justement tirer son épingle du jeu
38:49 dans le contexte du moment, Axel ?
38:52 - Alors peut-être que le glissement monétaire apportera un petit peu de détente sur le dollar.
38:56 Je pense que c'est aussi ce gros rééquilibrage,
38:59 je pense qu'il est indissociable du taux de change euro/dollar.
39:02 Si jamais le dollar enlevait un petit peu cette prime de stabilité
39:06 que l'économie américaine en général nous apporte,
39:10 là probablement il y aurait une débilité de diversification.
39:13 Mais je rejoins clairement le propos précédent en disant
39:18 qu'il y a des rotations qui vont s'opérer déjà au sein du marché américain.
39:21 Effectivement, les small caps seront sensibles à l'allègement monétaire.
39:25 Le Russell a quasiment rien fait depuis l'année dernière,
39:29 quasiment rien fait cette année encore.
39:31 Donc il y a un rattrapage là-dessus.
39:34 Et ensuite, effectivement, éventuellement, aller racheter l'Europe.
39:39 L'Europe est un peu une énigme quand vous regardez les flux,
39:42 parce qu'on a l'impression que tout le monde vend l'Europe tout le temps.
39:45 Et c'est assez bizarre.
39:49 Troublant, oui.
39:51 Assez troublant.
39:53 Et pour autant, quand on regarde les rendements en dividendes,
39:56 les 200 milliards de rachats d'actions maintenant
39:58 qui sont régulièrement postés chaque année,
40:01 on pense qu'il y a des flux auxquels il faut faire attention
40:07 qui sont internes aux entreprises,
40:10 et qui sont des rendements à l'actionnaire qui peuvent être très attrayants.
40:14 C'est un million.
40:16 Mais ce sont des tendances qui peuvent perdurer longtemps.
40:20 Pendant des années, on a regardé la bourge japonaise,
40:22 on s'est dit "C'est pas possible, il y a plus de cash que de market cap dans beaucoup de boîtes".
40:26 Et donc, ça a mis du temps à redevenir une thématique
40:31 qui a pour le coup, le début d'inflation, de normalisation,
40:36 quelque chose comme ça a été...
40:38 Et puis il y a eu un vrai travail structurel des opérateurs de marché japonais
40:43 pour inciter les entreprises à se vendre un peu mieux,
40:47 peut-être auprès des investisseurs globaux aussi.
40:49 - Ça c'est certain.
40:51 On avait totalement oublié un marché qui était extraordinaire,
40:55 le marché leader de la fin des années 80.
40:58 Et ça avait peut-être traumatisé beaucoup de gens,
41:01 mais tout d'un coup, une thématique qu'on voit dormir pendant des années
41:04 se raffermit, ça peut être le cas de l'Europe.
41:07 Ça peut se payer plus cher le marché européen, sans problème.
41:10 - Structurellement.
41:11 - Structurellement, on fait souvent la comparaison avec les 7 magnifiques,
41:15 on a des équivalents avec des marges très élevées, très stables, très visibles,
41:20 qui peuvent être ces éléments leaders aussi d'un rebalancement.
41:23 - Regardez tout simplement la composition de l'Eurostox aujourd'hui
41:26 par rapport à la composition de l'Eurostox,
41:28 on va dire au moment de la grande crise financière ou avant,
41:31 c'est plus du tout la même chose.
41:33 - Bien sûr, ça évolue au cul.
41:35 Et c'est, je pense, quelque chose qui se passe sur la bourse européenne.
41:39 C'est peut-être sous-apprécié par les investisseurs internationals.
41:42 - On verra, je voyais dans l'enquête BOFA sur le mois de mars
41:45 auprès des gestionnaires d'actifs,
41:47 plus gros mouvement de réallocation vers les actions européennes
41:50 qu'on n'a pas vu depuis 4 ans maintenant.
41:52 Donc il y a quand même, au moins sur un mois, une intention affichée
41:55 de réallouer un peu d'actifs sur l'Europe.
42:00 Quand je disais tout à l'heure tout le monde,
42:05 est-ce qu'il y a du tri à faire ?
42:07 Je pense notamment à la tech américaine.
42:09 Alors, je comprends dans votre idée, Vincent, il ne faut pas lâcher.
42:12 Est-ce que ça peut se payer encore plus cher ?
42:15 - Oui.
42:17 Ça dépend des dossiers.
42:19 Moi, ce que je note, c'est que tout le monde a un focus sur les 7 magnifiques.
42:24 Les 7 magnifiques, il faut essayer de relativiser un petit peu les choses.
42:28 La première, c'est que si on cumule l'année 2022-2023,
42:34 tout le monde n'a en souvenir que 2023,
42:37 qui a été fabuleuse pour ses dossiers.
42:39 Mais si on cumule les deux années,
42:41 on se rend compte à ce moment-là que 3 des 7 magnifiques
42:44 étaient dans le rouge cette année-là,
42:47 et que la moyenne des 7 magnifiques sur 2022-2023
42:51 faisait moins bien que le CAC 40.
42:53 Donc il y a des choses qu'on a mises à l'abri.
42:56 - C'était déjà il y a 2 ans qu'il fallait jouer l'Europe, alors.
42:59 - Mais certains l'ont fait.
43:02 - Certains l'ont fait.
43:04 - C'est pour les Américains que je dis ça.
43:06 - Personne ne s'en prend pas pour gai.
43:08 - Déjà, je pense qu'il faut essayer de relativiser un tout petit peu les choses
43:11 sur la performance, et il faut regarder aussi le caractère opérationnel.
43:16 C'est-à-dire que ces sociétés sont en situation de monopole, quasi-monopole,
43:21 imposent leurs tarifs, et ça à travers le monde entier.
43:24 Et quand bien même CF Apple, aujourd'hui,
43:28 quand bien même les autorités essayent de leur tordre un petit peu le bras
43:32 une fois de temps en temps, ça va leur coûter quelques milliards,
43:34 c'est-à-dire une semaine d'activité, et puis merci, au revoir.
43:38 Circuler, il n'y a rien à voir.
43:40 Donc déjà, à ce niveau-là, je pense qu'il faut bien comprendre
43:45 que tant que les autorités américaines ne voudront pas casser les modèles
43:50 de ces sociétés, elles vont continuer de performer,
43:54 elles vont continuer d'être en situation de monopole ou quasi-monopole.
43:57 Ensuite, il y a une très grosse partie de la tech américaine
44:01 qui est restée complètement en arrière.
44:05 C'est-à-dire que le gros du Nasdaq, il était dans le rouge,
44:09 et non pas dans le vert.
44:11 Donc cette partie du Nasdaq, je serais surpris qu'avec les développements
44:16 de l'intelligence artificielle, même si c'est de l'IA washing,
44:19 je serais surpris qu'il n'y ait pas beaucoup de ces sociétés
44:22 qui ne soient pas capables de mettre en avant que ça soit réel ou faux
44:26 une forme de compétence dans ce domaine, et du coup avoir une réappréciation,
44:32 une revalorisation de ces titres.
44:34 Donc je pense qu'il faut rester positionné sur la tech,
44:37 et de mon point de vue, on numérise de plus en plus nos activités,
44:41 nos vies courantes.
44:43 - Oui, c'est incompréhensible.
44:45 - A tous les niveaux, que ce soit au niveau de l'entreprise
44:48 ou de monsieur Vincent Le Quartier, dans sa vie courante,
44:52 moi j'ai de plus en plus de numérique.
44:54 Donc pour moi c'est logique de m'investir de plus en plus
44:57 sur des thèmes qui sont des thèmes de l'avenir.
45:00 D'une certaine manière, pour moi c'est simplement une industrie comme une autre.
45:04 Alors on fait un focus dessus parce que ça s'appelle tech,
45:08 mais il y a quelques années de ça, un dossier comme Général Électrique
45:13 ou je ne sais quoi, c'était des stars.
45:15 - C'était le type de l'époque, oui bien sûr.
45:17 - Elles ont éclaté très bien, et peut-être que ces dossiers éclateront demain.
45:22 Mais il ne faut pas, en tout cas je pense, sous-évaluer leur potentiel
45:27 et imaginer que tous les dossiers se payent cher. Ce n'est pas le cas.
45:31 - Je crois que les Max Evans, c'est moins de 32 PE si on prend le groupe aujourd'hui.
45:35 - C'est ça.
45:36 - On est un exemple comme NVIDIA.
45:38 - Vous dites Axel ?
45:39 - Non je pense, j'irais dire un peu plus, mais Tesla c'est quand même bien.
45:43 - Oui Tesla, ça drague un peu le groupe.
45:45 - NVIDIA sur l'année prochaine, PE de 25, on est à 37 je crois sur Hermès.
45:53 - Ah ben oui mais ce n'est pas la même franchise.
45:56 - On est bien d'accord.
45:58 - Hermès ça existe depuis un bail.
46:00 - Les marges d'Hermès, c'est 65, on peut être à 75 sur NVIDIA.
46:05 - Mais Hermès ça dure, depuis très longtemps.
46:08 - Oui, NVIDIA est très volatile.
46:12 - Elle y a encore des années devant elle.
46:14 - C'est pour trouver la résilience d'une franchise au même niveau que celle d'Hermès.
46:18 - Ça fait des années quand même qu'elle est là.
46:20 - Hermès au plus haut historique, quel que soit le sort de Kering ou des autres valeurs du luxe, il faut le noter.
46:26 C'est un monde à part.
46:27 Merci beaucoup messieurs, merci d'avoir été des invités de Planète Marché ce soir.
46:30 Vincent Lecartier, responsable de l'allocation d'actifs de WeSave,
46:33 et Axel Bott, directeur de la stratégie de marché chez Ostrom Asset Management.
46:36 [Musique]
46:46 - Le dernier quart d'heure de Smart Bourse chaque soir, c'est le quart d'heure thématique.
46:50 Le thème ce soir que nous allons traiter, c'est celui de l'immobilier coté du segment des foncières cotées en Europe,
46:56 avec l'expert de la maison Sofidi, directeur de la gestion actions de Sofidi,
47:01 Laurent Saint-Aubin, qui est à mes côtés en plateau. Bonsoir Laurent.
47:03 - Bonsoir Guy.
47:04 - Merci beaucoup. J'ai titré de manière un peu ambitieuse peut-être, foncières cotées, les planètes s'alignent.
47:10 Je n'ai pas mis de point d'interrogation, parce que je suis parti de l'idée que 2024,
47:14 normalement, doit être une année qui doit permettre le grand rattrapage de ce secteur des foncières cotées, Laurent.
47:21 Sachant qu'on a eu déjà une forme de répétition peut-être en fin d'année dernière,
47:26 de ce que pourrait donner l'idée de quelques baisses de taux sur ce secteur des foncières cotées.
47:32 - Effectivement, la répétition a été magistrale,
47:36 puisque entre le moment où les membres du comité de la réserve fédérale américaine ont annoncé
47:43 qu'ils estimaient que les taux baisseraient en 2024, donc ça c'était fin octobre et la fin de l'année,
47:48 le secteur a rebondi de presque 35%.
47:51 Donc finalement, le secteur a été en performance positive l'an dernier de 15%.
47:57 Et puis début d'année, perspective de baisse des taux trop ambitieuse,
48:02 déclaration ambiguë des banquiers centraux, les chiffres économiques qui restent élevés,
48:09 cette idée qu'il va y avoir un fond de cuve d'inflation résilient,
48:14 donc le secteur a rebaissé, avant leur bond d'aujourd'hui, on est en baisse de 7% depuis le début de l'année.
48:23 Donc mon travail qui a consisté à l'origine à essayer de voir des tendances industrielles
48:29 sur les différents segments de marché, est beaucoup plus simple depuis finalement 2022,
48:37 il est de m'intéresser à ce que disent les banquiers centraux, aux chiffres économiques
48:42 et aux déclarations de politiques monétaires.
48:46 - Je ne sais pas si c'est beaucoup plus simple, mais en tout cas ça dépend du facteur taux avant tout,
48:51 ce que vous dites là en haut, Jean-Michel Sassin. On va chercher midi à 14h.
48:55 - Il y a plusieurs portes, la première porte c'est les taux baisses,
49:01 la seconde porte c'est ce jour-là, le lendemain, le marché de l'investissement se réouvre
49:07 et on vérifie, ou pas, mais je pense qu'on vérifie que les foncières cotées sont trop décotées.
49:17 Aujourd'hui on se paye en eurozone avec une décote de 27% sur Actif Net Réévalué,
49:24 donc là l'euphorie, le tout-monte continue et j'espère qu'il y a une troisième porte
49:31 qui est celle où on commence à se réintéresser au business model par segment et au business model par valeur
49:39 et c'est là que mon travail de gestionnaire actif...
49:43 - Retrouvera son sens !
49:45 - C'est intéressant sur cette répétition de fin d'année, c'est +35% pour le secteur entre octobre et décembre,
49:51 tout a monté de la même manière, est-ce qu'il y a eu quand même, je ne sais pas,
49:56 au sein de ces foncières cotées, de ces marchés immobiliers cotés, Laurent,
50:01 est-ce qu'il y a eu des distinctions entre différents segments de marché dans cette hausse ?
50:05 - Il y a eu comme toujours de mauvaises distinctions, c'est-à-dire que ce sont les sociétés de moins bonne qualité,
50:12 qui ont le plus monté, qui ont remonté le plus.
50:17 - Quand on est pragmatique, ça veut dire que pour jouer quand même la séquence 2024,
50:25 il faut aussi avoir des dossiers avec une qualité peut-être un peu inférieure ?
50:31 - La qualité inférieure, on la trouve sur le segment le plus important qui est le résidentiel allemand,
50:37 qui souffre des régulations qui l'empêchent de donner toute sa mesure en matière de croissance des loyers,
50:43 et qui souffre de niveaux d'endettement qui sont extrêmement forts.
50:47 Mais bien sûr, il vaut mieux avoir un panier de grandes valeurs, de valeurs très liquides, c'est ça qui monte le plus.
50:59 - Dans la séquence ou les séquences qui suivront, la phase de discrimination, de sélection, est-ce qu'elle vous intéresse déjà ?
51:08 Est-ce que vous y réfléchissez ? Comment ?
51:11 - La phase de sélection en fait, elle dépend de deux critères.
51:15 Le premier critère, c'est la capacité d'augmenter les loyers.
51:19 On a vu avec les résultats annuels que toutes les foncières avaient profité à plein de l'indexation des loyers,
51:27 et que certaines profitaient d'effets de rareté.
51:30 Par exemple, Unibail ou Clépierre sont de nouveau capables d'augmenter les loyers de leurs grands centres commerciaux quand les locataires s'en vont.
51:39 Donc c'est le pricing power. C'est le cas aussi en matière de, sur certains segments de la logistique.
51:46 Donc ça, c'est le premier critère.
51:49 Et le deuxième critère, évidemment, pour reprendre un chemin de croissance,
51:53 puisque je travaille malheureusement sur un secteur qui n'a fait que d'écroître,
51:58 finalement depuis 2018, en raison de ce niveau d'endettement.
52:02 Il y a certaines valeurs qui sont aujourd'hui sur des niveaux d'endettement très faibles.
52:08 Par exemple, si on prend Gécina dans le secteur des bureaux, un taux d'endettement de 30%.
52:14 Donc il va s'agir de faire quelque chose de ce niveau d'endettement faible,
52:18 pour reprendre un chemin de croissance qui est évidemment quelque chose qui m'intéresse plus que les annonces de cession d'actifs.
52:26 J'entends. Et donc sur des valeurs spécifiques, vous citez Gécina,
52:30 dans le tertiaire, dans les bureaux, il y a des vraies histoires de croissance devant nous peut-être à saisir.
52:36 On va un peu vite en besogne.
52:38 Oui, on roule les étapes.
52:40 Le secteur du bureau, c'est le secteur qui a le plus baissé.
52:43 Si on prend l'exemple d'ICA, l'actif net réévalué d'ICA par action a baissé de plus de 30% depuis début 2022.
52:53 Donc c'est tout à fait considérable.
52:55 À fin décembre, c'est ça, les valeurs de fin décembre.
52:57 Ça, c'est évidemment lié à la nébuleuse du...
53:01 On parlait d'intelligence artificielle tout à l'heure.
53:04 Il y a une nébuleuse négative, c'est le télétravail.
53:07 C'est la perte du sens d'aller au bureau.
53:09 Donc ça, ça ne va pas s'arrêter demain.
53:11 Après, il y a quand même un élément qui me titille, mais pour l'instant, il est sans doute trop tôt,
53:18 qui est que finalement, les chiffres de croissance restent positifs, même en Europe.
53:26 Et donc, si on n'a pas de récession et jamais de récession,
53:30 il y a un secteur qui est très cyclique, c'est le secteur du bureau.
53:33 Donc il faudra peut-être revenir sur le bureau.
53:36 Est-ce qu'il y a le marché des transactions physiques ? Est-ce qu'il se dégrippe un peu aujourd'hui ?
53:42 Non, pas du tout.
53:43 Sans baisse de taux, pas de salut pour ça.
53:46 J'ai l'impression qu'il est encore plus grippé qu'au deuxième semestre,
53:50 parce que là, les capitaux sont là, mais les investisseurs sont dans les starting blocks
53:57 pour attendre enfin la première baisse des taux.
54:02 À quelques mois de la première baisse de taux, ce n'est pas maintenant qu'on va se mettre à investir ?
54:05 On a quelques transactions qui sont extraordinaires.
54:09 Par exemple, il y a eu la grande foncière de centres commerciaux britanniques,
54:16 mais avec des actifs dans toute l'Europe, qui s'appelle Amerson,
54:19 qui a cédé directement ou indirectement deux centres commerciaux,
54:23 l'un à Aberdeen, en Écosse, et l'autre au nord de Paris, Paris-Nord, avec des niveaux de valorisation.
54:31 Les Anglais sont très pragmatiques. Quand ils veulent sortir, ils ne se préoccupent plus tellement du prix ou de la décolle.
54:37 Avec des niveaux de rendement sur l'actif pour l'acheteur qui était voisin de 10 %,
54:44 ce qui est très élevé pour des centres qui étaient de bonne qualité.
54:48 Mais à part ce type de transactions exceptionnelles, l'an dernier, on avait eu LVMH qui a racheté à Gécina
54:56 l'immeuble emblématique de son grand magasin à l'angle des Champs-Élysées et de l'Avenue Georges V.
55:01 Mais ce sont des transactions qui ne sont pas représentatives.
55:05 Moi, ce que j'aimerais, c'est d'avoir plein de transactions du bout de la rue.
55:12 C'est plus le volume de transactions qui compte que ces opérations exceptionnelles.
55:17 Vous avez dit l'IA. Oui, moi je veux bien.
55:20 Je précise en plus que vous traitez une thématique autour des smart cities à côté de l'immobilier.
55:27 Comment vous regardez le thème IA sur ces questions d'immobilier et ces questions de ville de demain ?
55:33 Déjà sur l'immobilier, est-ce qu'il y a un besoin de data center qui va s'exprimer devant nous ?
55:39 Ça fait longtemps que moi j'aime bien les segments d'immobilier alternatif.
55:45 Ce qui est merveilleux avec l'immobilier, c'est qu'il y a une enveloppe immobilière pour tout, y compris pour le cloud.
55:50 C'est effectivement l'entrepôt de data center qui est le réceptacle.
55:59 Dans les fonds que je gère, je gère une poche de data center. Ça nous a plutôt bien réussi.
56:07 Il y a une corrélation très directe entre la progression boursière de ce secteur et ce qu'on observe sur du Nvidia ou autre aujourd'hui ?
56:16 Une corrélation positive, atténuée quand même.
56:20 Oui, ce n'est pas que l'important j'imagine.
56:22 Mais les performances boursières qui sont très bonnes.
56:24 Du coup, toutes les foncières se sont senties obligées de parler de data center.
56:28 Toutes les foncières de logistique, le fonds.
56:32 On a des foncières de bureaux qui sont transformées en data center.
56:44 C'est facile de transformer des bureaux en data center ?
56:47 C'est facile d'une façon immobilière, mais c'est très difficile en termes d'équipement et en termes d'offres de services.
56:57 Il faut avoir des équipes, il faut être prêt de réseaux d'électricité à haute tension.
57:03 Il faut sans doute proposer aux municipalités, parce qu'il y a un certain nombre de villes d'Europe maintenant qui interdisent l'implantation de nouveaux data center,
57:10 Amsterdam, Dublin, il faut proposer quelque chose d'attractif aux municipalités.
57:15 ICA de Lefeu à Orly, en proposant un petit data center, vous savez que le problème du data center, c'est que ça chauffe.
57:23 Donc ça pompe beaucoup d'électricité pour atténuer le chauffage.
57:29 L'idée, c'est de réinjecter la chaleur du data center dans les réseaux collectifs de chauffage.
57:37 Donc ça, on matche avec le SG là-dessus.
57:41 Donc il y a des idées.
57:43 Et effectivement, vous avez une foncière espagnole qui s'appelle Merlin Properties, qui a des projets très ambitieux de développement au-delà de l'Espagne,
57:52 qui est son territoire d'origine, et d'apparaître, on parle beaucoup de souveraineté européenne, d'apparaître comme le champion européen du data center immobilier.
58:05 Et ils font ça assez bien et ça marche assez bien en bourse.
58:09 Il n'y a pas de surcapacité aujourd'hui dans ce domaine là ?
58:12 Non.
58:13 D'accord, on parlera plus tard, mais ce n'est pas maintenant.
58:16 Merci beaucoup Laurent, merci d'être venu nous éclairer sur ces sujets immobiliers.
58:20 On parle avec vous de l'univers des foncières cotées en Europe.
58:23 C'est le périmètre d'investissement de Sofidi Sélection 1, le fonds que vous gérez chez Sofidi, dédié à ce segment de marché.
58:29 Vous êtes directeur de la gestion actions de Sofidi.
58:31 Laurent Saint-Aubin était avec nous l'invité de ce quart d'heure thématique de Smart Bourse sur BISMART.
58:37 [Musique]