- il y a 2 ans
Les Vraies Voix avec Philippe Bilger, Pierre Yves Martin et Loïc Guérin
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00:00Le grand débat du jour.
00:01Les vraies voix sud-radio.
00:03Le grand débat du jour.
00:05Valérie Ayé, tout sourire entourée d'hommes habillés de vêtements au slogan raciste.
00:09Quand il y en a un qui a marqué sur son pull
00:11« West coquin » avec deux « SS »
00:14de la SS allemande,
00:16en général, on doit être un peu interpellé.
00:19Monsieur Bardella, je voudrais parler
00:21des gens qui étaient avec vous sur cette photo.
00:23Roman Fritz, polonais, il a déclaré
00:25que les femmes ne devraient pas avoir le droit de vote
00:28et devraient être moins payées que les hommes.
00:30Alors, je vais vous dire une chose.
00:31Israël, c'est pire que la Russie.
00:33Ces gens sont des gens qui ne sont pas des démocrates.
00:37C'est tout, ce n'est pas des démocrates.
00:39On le voit dans le comportement interne de leur parti,
00:41dans leur structuration, dans leur discours, dans leur violence.
00:45Et nous, on rompt avec ça.
00:48Et la gauche coloniale, c'est le terme employé par Rima Hassan,
00:51la candidate La France insoumise aux européennes,
00:53à propos de la socialiste Carole Delga sur fond de conflits israélo-palestiniens.
00:57Pendant ce temps, les opposants à Valérie Heillet
00:59partagent abondamment cette photo prise ce week-end
01:02avec des militants d'extrême droite dont elle ignorait l'engagement.
01:05Le même Valérie Heillet qui avait ressorti, elle,
01:07des photos de Jordane Bardella avec ses alliés d'extrême droite européens
01:10lors de débats télévisés.
01:12Alors, parlons vrai, est-ce que dans cette campagne européenne,
01:14tous les coups sont permis ?
01:16Est-ce que vous trouvez le débat à la hauteur ?
01:17Est-ce que vous pensez qu'on parle suffisamment d'Europe ?
01:21Et à cette question, est-ce qu'une campagne de boules puantes,
01:25vous dites oui à 77%,
01:27voulait réagir au datant vos appels au 0826-300-300 ?
01:31Notre invitée pour en parler, Arnaud Benedetti, est avec nous, bonsoir, merci.
01:35Professeur à la Sorbonne, rédacteur en chef de la revue Politique et Parlementaire
01:39et auteur de ce livre, Aux Portes du Pouvoir,
01:41R.N. l'inéluctable victoire aux éditions.
01:44Avec un poids d'interrogation, il faut le préciser.
01:46La fond, bien entendu.
01:49Victoire !
01:51Voilà, j'aurais dû le jouer, c'est bientôt demain le Festival de Cannes,
01:54je le referai à la fin.
01:55Philippe Bilger, sur ces boules puantes en campagne.
02:00D'abord, chers amis, je n'offrais pas être péremptoire
02:05devant un grand spécialiste de la politique comme Arnaud Benedetti.
02:09Je note tout de même que depuis des années,
02:12je ressens une dégradation des débats politiques, déjà en soi.
02:16En deuxième élément, dans cette campagne,
02:20il est clair que certains auraient voulu parler des élections européennes.
02:24Il me semble que François-Xavier Bellamy ou Raphaël Luxman,
02:29quand ils le peuvent, essayent d'en parler.
02:31Mais il est évident que même lors des précédentes élections européennes,
02:36on a guère parlé d'elles.
02:38En réalité, et encore moins aujourd'hui,
02:40puisque les Français ont une frustration
02:43de n'avoir pas pu souvent donner leur avis.
02:46Mais plus sérieusement, l'argument central
02:49qui fait que des boules puantes outrancières,
02:53choquantes, indécentes, se développent pratiquement chaque jour,
02:57c'est le fait que la campagne européenne
03:00a été percutée par quelque chose qui dure depuis longtemps maintenant,
03:05c'est le conflit israélo-palestinien.
03:08Et naturellement, il apporte dans la campagne théoriquement européenne
03:14une outrance, un paroxysme des antagonismes
03:18qui ne relèvent plus de la politique civilisée.
03:23Je suis exactement sur le même niveau de posture que Philippe,
03:26c'est-à-dire que je suivrai avec attention les analyses d'Arnaud Benedetti.
03:32Néanmoins, je trouve qu'il n'y a pas plus de boules puantes aujourd'hui
03:36qu'il y en a eu dans le passé, ça c'est le premier élément.
03:38Et le deuxième élément, sur le fond,
03:40je n'ai pas l'impression qu'il y ait eu des grands débats
03:44sur le fond de l'Europe aux précédentes élections européennes.
03:47Et j'ai donc du coup cette intuition que ça n'intéresse pas les Français,
03:52fondamentalement, et que couplé à une vraie rupture
03:55de l'opinion publique par rapport aux politiques,
03:57ça fait qu'au final, il n'y a plus rien,
04:00sauf des réseaux sociaux qui génèrent tout ce qu'on voit.
04:04Leïga ?
04:05Dans la même ligne, évidemment, je ne suis pas un spécialiste de la politique,
04:09je résonne en citoyen éventuellement,
04:11mais on a l'impression que c'est l'instrumentalisation pour exister,
04:14le buzz à la place du fond,
04:16et avec une forme de radicalisation qui me semble être proportionnellement inverse
04:21du contenu qui s'affaiblit.
04:23On a des partis centristes qui sont grosso modo tous d'accord
04:26sans vouloir remettre en cause leur dogme sur l'Europe,
04:28et puis les extrêmes qui essaient d'exister en étant de plus en plus radicaux,
04:31quitte à faire n'importe quoi ou dire n'importe quoi.
04:32Est-ce que vous pensez que ça va aller crescendo les boules puantes,
04:35ou est-ce que vous pensez que finalement ça va se calmer ?
04:38Réagissez au 0826 300 300.
04:40Arnaud Benedetti, tout le monde se dit,
04:42finalement c'est une grande cour d'école cette politique,
04:44c'est-à-dire que ça nous donne des leçons,
04:45et eux ne sont pas capables en tout cas d'avoir des réactions d'adultes,
04:49parce que là c'est de la galerie.
04:51Vous savez ce que disait déjà François Mouria
04:52qui a de nombreuses années dans les années 60,
04:54il disait la politique c'est une bataille de singes.
04:58Alors c'est peut-être un peu excessif,
04:59mais en l'occurrence c'est vrai que quand on regarde les récents débats électoraux,
05:04pas seulement cette élection européenne,
05:06ce qui, je rejoins Philippe Bilger,
05:07c'est que la qualité j'allais dire du niveau d'argumentation
05:11semble quand même s'infléchir.
05:13Moi j'invite à regarder par exemple les débats
05:16entre Valéry Giscard d'Estaing et François Mitterrand en 1974 ou en 1981,
05:20et les comparer aux plus récents débats de second tour de l'élection présidentielle,
05:27et on verra que la qualité du verbe, la qualité de l'argumentation,
05:31la qualité des échanges n'est plus du tout la même.
05:34Bon, mais il faut prendre acte et on a aussi certainement changé de société
05:38et changé de temps, c'est une réalité.
05:41Ensuite, il y a un autre aspect qui est très important,
05:44à mon sens, c'est que, si vous voulez, par le passé,
05:47une campagne politique, il y avait des temps d'arrêt.
05:49Aujourd'hui, avec notamment les réseaux sociaux et Internet,
05:52la campagne, elle continue tout le temps, elle est permanente.
05:55Même à 4h du matin, avec un truc qui sort.
05:58Avec en plus un phénomène où vous êtes avec des candidats
06:00qui sont exposés à une hyper-visibilité,
06:03une visibilité quasiment de leur vie quotidienne, d'une certaine façon.
06:07Prenez le cas de Mme Ayé, c'est très intéressant ce qui s'est passé.
06:09Ce que je crois comprendre, en tout cas, c'est ce que disent ces équipes de campagne,
06:12c'est qu'elle avait un rare moment de liberté dans sa campagne,
06:17dont on peut imaginer qu'elle est en effet lourde,
06:19comme pour toutes les têtes de liste,
06:21et elle est allée faire des courses et elle s'est faite,
06:24quelque part, alpaguée, comme on dit communément,
06:26par 4 ou 5 personnes issues manifestement de la mouvance d'extrême droite.
06:31Et elle a accepté de prendre une photo avec eux.
06:35Donc, si vous voulez, ce phénomène d'hyper-visibilité aussi,
06:38il permet parfois des coups qui relèvent de procédés tout à fait déloyaux.
06:43Donc, je crois que l'écosystème général, médiatique, numérique,
06:48fait qu'aujourd'hui, les campagnes électorales sont beaucoup plus nerveuses,
06:51beaucoup plus hystériques, beaucoup plus sujettes à ce type de procédés
06:56qu'elles ne l'étaient par le passé.
06:58Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas des coups bas par le passé.
07:01Vous savez, en 1965, des collaborateurs du général De Gaulle
07:05sont venus présenter cette fameuse photo
07:07où on voit François Mitterrand en train de rentrer dans le bureau du maréchal Pétain
07:11pour recevoir la francisque.
07:13Et à cette époque, ce qui était un secret de policinel,
07:16d'ailleurs pour la plupart des gaullistes et pour une grande partie de la classe politique,
07:20cette décoration francisque.
07:22Et le général De Gaulle n'a pas voulu utiliser cette photo.
07:26Et il a eu cette fameuse frappe en disant
07:28on ne fait pas une campagne électorale avec des boules puantes.
07:33Alors, est-ce qu'aujourd'hui, si vous voulez,
07:35le climat est beaucoup plus dégradé qu'il ne l'était par le passé ?
07:39Vraisemblablement.
07:41Ça dit quelque chose aussi sur l'état civique du pays, l'état civique du débat.
07:44Ce n'est pas propre à la France,
07:46c'est propre, je pense, à l'ensemble des systèmes démocratiques.
07:48Philippe Billiger.
07:48Est-ce qu'à votre avis, Arnaud Benedetti,
07:51les quelques candidats, je pourrais citer de nouveau
07:55Bellamy ou Glucksmann qui essayent de demeurer à peu près corrects dans les échanges,
08:02est-ce qu'ils partent avec un handicap aujourd'hui ?
08:06Alors, je ne sais pas.
08:08Vous savez, je pense que le handicap, par exemple, de Bellamy,
08:10il n'est pas tellement lié à Bellamy,
08:13qui plutôt est un candidat qui me semble avoir une pensée structurée,
08:16qui essaye en effet d'élever le débat.
08:19Il est plutôt lié à la marque qui est la sienne.
08:21C'est-à-dire que le problème de Bellamy,
08:22ce n'est pas tant Bellamy que la marque LR.
08:25Et je crois qu'on mettrait quelqu'un d'autre à la place de Bellamy.
08:27Je veux dire, il aurait les mêmes difficultés.
08:30Pour Glucksmann, c'est un peu différent,
08:33parce que les rapports de force à gauche sont composés aujourd'hui d'une telle manière
08:39que Glucksmann a manifestement un peu plus d'espace que Bellamy,
08:44parce qu'il est en train de reprendre des voix manifestement de gauche à Emmanuel Macron.
08:49Il reprend des voix de gauche à LFI.
08:51Donc, il a une capacité d'expansion qui est un peu plus grande.
08:55Est-ce qu'aujourd'hui, du fait qu'ils essayent d'avoir une voix un peu différente sur l'Europe,
09:02en mettant l'Europe au centre du débat,
09:04est-ce que ça nuit finalement à leur capacité à être audible,
09:09à leur capacité à être entendue ?
09:12Peut-être.
09:12Mais la réalité, c'est qu'en fin de compte,
09:14vous l'avez dit, je ne sais plus lequel l'a dit d'entre vous,
09:16les élections européennes depuis 1979
09:20n'ont jamais été dominées par des enjeux européens.
09:23Les électeurs orientent leur vote,
09:25en fonction de motivations qui sont très souvent des motivations nationales.
09:28Et c'est la raison pour laquelle tous les pouvoirs en général ont été sanctionnés
09:32lors de ces élections européennes.
09:33Sans parler d'Irée Giscard d'Estaing en 1979, lors de la première élection européenne.
09:36Absolument, parce que Chirac avait fait un fiasco, faut-il le rappeler.
09:39On part au 0826 300 300, rebonsoir Sylvain de Mégev.
09:44Rebonsoir Sud Radio.
09:47Alors, est-ce que pour vous, cette campagne,
09:49elle se fait avec des boules puantes,
09:51ou est-ce que c'est de bonne guerre, comme on dit, de manière un peu triviale ?
09:54C'est une campagne de boules puantes,
09:56mais la politique en général, même sans les élections européennes,
10:01est de la politique de boules puantes.
10:03Du coup, moi, je vois trois points.
10:05Pour parler du dossier Valérie Ayé,
10:07Valérie Ayé, ce n'est pas une politique, c'est une communicante.
10:12Donc, elle s'est prise les pieds dans son propre jeu,
10:15en se faisant effectivement photographier avec des extrémistes.
10:19De façon générale, ce sera mon deuxième point,
10:22je pense que les politiques sont, comme le peuple français,
10:26de plus en plus acculturés ou inculturés, je ne sais pas.
10:31Et le troisième point,
10:33et je ne veux pas reparler de la première partie de l'émission,
10:35mais le troisième point, évidemment, Gaza.
10:37Gaza, où même les gens de droite qui comprennent l'Europe,
10:42vous parliez tout à l'heure de Bellamy,
10:43moi, Bellamy m'a énormément déçu.
10:45Il a été, alors qu'il était en pleine campagne électorale,
10:49on le voyait à Sciences Po en débat avec Louis Boyard.
10:55Donc ça, c'est très décevant, c'est très décevant.
10:59Et si même, je rappelle que François-Xavier Bellamy est normalien,
11:03est hyper cultivé, est essayiste, etc.
11:06Et si même ce genre de personnalité politique
11:08se laisse prendre au piège de la communication, c'est décevant.
11:14Et j'ai le même avis pour Bellamy.
11:16Effectivement, il n'est pas beaucoup soutenu par les Républicains,
11:19les Français en général.
11:21L'Europe est trop abstraite.
11:22L'Europe pour les Français, c'est Bruxelles,
11:25ce grand bâtiment là qui brille avec tous les drapeaux de vent.
11:28Mais c'est hyper, hyper abstrait.
11:30Arnaud Benedetti, on parlait de la qualité du débat public,
11:33en tout cas politique.
11:35Est-ce que ça va s'accélérer à la baisse ?
11:39Est-ce que l'avenir de la politique est...
11:42Il y a un problème de fond, c'est la formation des politiques.
11:44Il y a un problème de fond, c'est la formation des politiques.
11:46C'est-à-dire que, si vous voulez, quand même pendant des décennies et décennies,
11:50la politique en France a été une école de l'excellence.
11:52C'était globalement les meilleurs que l'on retrouvait sur la scène politique.
11:56Beaucoup de littéraires d'ailleurs, parce qu'en France,
11:59la dimension littéraire de la politique est extrêmement importante.
12:01C'est pour ça qu'il y avait beaucoup d'avocats, entre autres,
12:03qui avaient quand même le sens de l'éloquence, le sens de la formule.
12:06Et surtout, ces politiques étaient formés dans une forge de culture générale.
12:11C'est-à-dire qu'ils avaient une culture historique,
12:12ils avaient une culture littéraire, ils avaient une culture philosophique.
12:15Il y avait beaucoup de normaliens à l'époque.
12:16C'est pour ça que, d'ailleurs, d'une certaine manière,
12:18François-Xavier Bellamy tranche par rapport à d'autres profils
12:21qui sont des profils plus marquités, plus de communication.
12:24Et cet effondrement, vraisemblablement, de la culture générale
12:27explique aussi le fait que nous soyons aujourd'hui frustrés
12:30par rapport à la qualité du débat politique.
12:33De Gaulle disait une chose très juste.
12:34Il disait que la meilleure école de commandement, c'est la culture générale.
12:37Quand il disait, derrière Alexandre le Grand, il y a toujours Aristote.
12:40Et je crois que c'est vrai qu'en France, cette qualité-là,
12:44aujourd'hui, manque au débat politique et explique vraisemblablement
12:47le fait que beaucoup de nos concitoyens se tournent vers d'autres choix.
12:53Oui, mais plus personne ne veut y aller aujourd'hui.
12:55Alors, il y a un autre aspect, c'est qu'en fait, ça, c'est autre chose.
12:58C'est qu'en plus, la vie politique est surexposée,
13:00beaucoup plus exposée qu'elle ne l'était, si vous voulez.
13:03L'injonction de transparence fait qu'en effet,
13:07beaucoup de gens hésitent avant de s'engager politiquement
13:09parce qu'ils savent que les coups peuvent être rudes,
13:12et rudes parfois dans leur vie privée.