00:0318h-20h, c'est RTL Soir.
00:08RTL, vous le dévoilez en début de cette tranche d'RTL Soir, Patrick Bruel a donc décidé d'annuler ses
00:15concerts.
00:16Il a rendu publique cette décision sur ses réseaux sociaux, sur Instagram, dans une longue lettre où il explique cette
00:22décision.
00:23« Je ne suis pas l'homme que certains décrivent », précise-t-il tout de même, et je refuse
00:28que le public soit pris à partie.
00:30Il explique aussi que la situation le pousse à une réflexion profonde.
00:35On va y revenir dans ce débat, les grands esprits se rencontrent avec nos invités.
00:40Face à face, maître Karine Durieux-Diébolt, avocate au barreau de Paris, bonsoir.
00:45Bonsoir.
00:46Et Paul Melun, journaliste, éditorialiste et essayiste, bonsoir.
00:49Bonsoir.
00:50D'abord, maître Durieux-Diébolt, cette décision, elle était, selon vous, devenue inévitable.
00:58Je rappelle que plusieurs maires ont appelé l'artiste à annuler ses concerts, vu la situation,
01:04vu ces plus de 30 plaintes pour diverses agressions sexuelles, viols ou tentatives qui concernaient donc Patrick Bruel.
01:15Oui, rappelons qu'il s'agit de 32 plaintes, 32 plaintes de femmes qui ont dénoncé des faits d'agressions
01:20sexuelles et de viols, et c'est énorme.
01:23Il y a peu de dossiers qui comportent autant de plaintes.
01:25Et oui, à mon sens, il ne pouvait plus faire autrement.
01:29C'était intenable pour lui.
01:31Il n'avait pas véritablement d'autre choix que celui-ci que d'annuler ses concerts.
01:36En plus, il s'agissait d'un certain nombre de concerts, 35 concerts, sur une durée qui était relativement longue,
01:43avec des maires qui ne souhaitaient plus sa venue.
01:46Sans doute aussi des manifestations, des désordres qui allaient entourer ses concerts.
01:53Donc, en réalité, c'était intenable.
01:55Il n'avait pas d'autre choix que d'annuler désormais ses concerts.
01:59Paul Melin, vous comprenez qu'il ait pris cette décision face à toutes ces voix qui s'élevaient, face à
02:05cette pression ?
02:06Oui, cette décision, elle lui appartient, et je la comprends.
02:10Je souscris ce qui vient d'être dit pour partie.
02:12C'est-à-dire que là, il allait s'engager dans une tournée qui, de fait, aurait été rendue impossible
02:19par les manifestations, les mobilisations, les comités d'accueil qui lui auraient été réservés dans chacune des salles de spectacle.
02:25Les maires qui n'auraient pas voulu le recevoir,
02:27nombre d'entre eux avaient fait savoir qu'ils ne voudraient pas l'accueillir dans leur ville.
02:31Donc, il était là face à un rouleau compresseur.
02:33Moi, ce que je déplore, et je ne veux pas me prononcer sur le fond de l'affaire,
02:37et effectivement, plus de 30 plaintes, ça témoigne quand même d'un certain nombre de problèmes,
02:42mais je suis là pour rappeler juste un principe qui me paraît fondamental,
02:45et ça fait vieux jeu ou ringard de le rappeler,
02:48pour autant, ça fait partie de notre Constitution et de la Déclaration des droits de l'homme et d'historien,
02:51c'est l'article 9, c'est la présomption d'innocence.
02:54Et je crois que tant qu'il n'a pas été condamné,
02:57tant que preuve n'a pas été faite qu'il a été condamné,
02:59quand bien même il y est mis en examen, il est toujours présumé innocent.
03:04Et donc, ça veut dire en aucun cas soutenir quelque agression sexuelle que ce soit,
03:09et ça ne veut pas dire non plus qu'on n'écoute pas la parole des plaignantes,
03:12il faut l'écouter, mais ça veut dire qu'on rappelle un principe
03:16qui est né dans le droit romain,
03:17qui ensuite a été dans l'histoire plusieurs fois amendé,
03:21qui est arrivé jusqu'à notre Constitution,
03:22et qui fait partie, je crois, de notre démocratie.
03:25Maître Karine Duriodier-Bolt, c'est vrai qu'accumulation de plaintes
03:29ne vaut pas culpabilité.
03:31Alors, il est mis en examen pour quatre dossiers,
03:34pour viol, agression sexuelle et des tentatives,
03:37et ensuite il est sous le statut du témoin assisté.
03:41Est-ce qu'on doit justement s'asseoir sur la présomption d'innocence
03:45au nom justement du nombre de plaintes ?
03:48Non, mais on ne s'assoit pas sur la présomption d'innocence.
03:51La présomption d'innocence, et je suis avocate,
03:53j'y tiens comme tous les avocats,
03:56mais il ne s'agit absolument pas de cela.
03:58La présomption d'innocence, c'est un principe selon lequel
04:02il faut démontrer, rapporter la preuve de la culpabilité
04:05d'une personne qui est accusée pour le condamner judiciairement.
04:10C'est un principe qui s'applique de manière stricto sensu
04:13uniquement dans le cadre de la procédure pénale.
04:16C'est un principe qui ne s'applique pas dans le cadre du droit du travail,
04:19c'est un principe qui ne s'applique pas aux journalistes,
04:21et c'est un principe qui ne s'applique pas non plus aux maires.
04:25Donc chacun, en réalité, est libre, au-delà de ce principe
04:31de la présomption d'innocence, de prendre les décisions qu'il souhaite.
04:34Si quelqu'un, un maire, ne souhaite pas avoir un concert de Patrick Bruel
04:40dans sa commune, il ne viole pas la présomption d'innocence.
04:43Oui, mais il y a des conséquences financières.
04:46C'est ça, c'était quand même un élément important du débat aussi.
04:50Oui, mais les conséquences financières, ce n'est pas la présomption d'innocence.
04:53Non, mais un maire, il prend une décision, mais après, il doit assumer les conséquences financières.
04:59S'il prenait une telle décision, Patrick Bruel pouvait se retourner contre lui
05:03pour exiger des dommagements.
05:07Alors, peu importe, là, je vous répondais sur la présomption d'innocence.
05:10Parce qu'en réalité, les positions des maires ne violaient absolument pas
05:15la présomption d'innocence, qui est un principe qui s'applique à la procédure d'instruction
05:20et qui est en cours de s'appliquer.
05:22Mais ça n'empêche pas des personnes individuellement de prendre des décisions
05:27en leur âme et conscience, comme quoi elles ne souhaitent pas recevoir Patrick Bruel
05:31dans leur commune.
05:32Hormis les circonstances financières, elles n'ont rien à voir avec la procédure pénale,
05:37les conséquences financières.
05:39Parce que si vous aviez un boulanger qui était accusé par 32 femmes de viol et d'agression sexuelle,
05:46la question, elle ne se poserait même pas.
05:47On parlait des conséquences de ces décisions, Paul Melun.
05:51Oui, moi, ça me pose quand même une question morale ou éthique,
05:55qu'avant même que la justice ait pu passer et ait pu condamner définitivement un individu,
06:02il puisse y avoir avant une espèce d'opprobre morale ou une ostracisation.
06:07Parce que si on ne parle pas que du cas Bruel, depuis ces dernières années, il y a nombre de
06:11cas.
06:12Je pense par exemple à Harry Habitant, à tout un tas d'autres gens qui ont été accusés
06:17dans des affaires extrêmement graves et qui ont vu leur carrière, leur vie personnelle,
06:23leur vie financière parfois s'écrouler, avant même qu'il n'y ait pu y avoir une délibération de la
06:28justice.
06:29Et je crois que ça introduit un précédent qui est dangereux,
06:33qui malheureusement existe dans certains pays, notamment aux Etats-Unis.
06:36C'est allé, je crois, un peu trop loin.
06:39Et on peut considérer que la présomption d'innocence, effectivement,
06:42elle doit évidemment s'appliquer dans les tribunaux et dans notre état de droit,
06:45fort heureusement, elle s'applique encore.
06:47Mais elle impose aussi une forme de retenue morale aussi
06:51dans les commentateurs de l'actualité que nous sommes, les observateurs,
06:56dans les patrons de salles de spectacle, dans les élus, dans les citoyens.
06:59Parce que faire d'une personne un bouc émissaire comme ça tout de suite,
07:03avant même que les preuves aient été données, ça me paraît être un principe dangereux.
07:07Donc je pense qu'il y a le principe, après qu'on ait de l'émotion,
07:10qu'on ait de l'empathie pour des femmes qui accusent cet homme de les avoir violées.
07:14Évidemment, je veux dire, on est humain et cette empathie, elle est nécessaire.
07:17Mais je crois qu'il faut faire très attention avec nos principes fondamentaux
07:22parce qu'ils sont, encore une fois, les conditions de notre démocratie
07:24et de notre vie en communauté.
07:26Maître Garine Durieux-Diébol, je précise que...
07:28Oui, allez-y.
07:29Je voudrais juste répondre que c'est une question de liberté pour moi.
07:33Si vous avez des personnes qui ne veulent plus travailler avec Gérard Depardieu,
07:37si vous avez des personnes qui ne veulent plus travailler avec Bertrand Cantat,
07:41eh bien, c'est leur décision, c'est leur liberté aussi de décision
07:44et on doit respecter ces libertés.
07:47Bertrand Cantat, il a été condamné pour homicide.
07:50Ce n'est pas exactement la même chose quand même, attention.
07:52Alors, 32 femmes qui déposent plainte dans un dossier comme celui de Patrick Bruel,
07:58c'est rarement...
07:58C'est de condamnation.
07:59Oui, mais c'est rarement.
08:02Et peu importe.
08:04C'est la liberté de conscience de chacun
08:06de vouloir continuer d'aller voir un tel,
08:10de travailler avec un tel ou non,
08:13ou de recevoir un tel dans sa commune
08:16et d'organiser un concert en sa célébration.
08:19Il évoque d'ailleurs dans son message, dans sa lettre,
08:22ces 150 000 personnes qui devaient assister à ces concerts.
08:26Qu'est-ce que vous leur dites à ces 150 000 personnes ?
08:30Écoutez, moi, je voudrais,
08:32parce que je crois que le temps est un peu compté à la radio,
08:35je suis avocate d'une des plaignantes.
08:39Je voudrais quand même dire un mot,
08:42un mot de ce que vivent les victimes
08:44quand elles déposent plainte sur des faits de viol.
08:49Ce sont des crimes.
08:50Ce sont des crimes,
08:51donc des crimes de sexe qui sont importants,
08:53qui les imprègnent toute une vie pendant des années,
08:56dont elles souffrent pendant des années.
08:58Et la difficulté aussi pour ces femmes,
09:02dans des procédures dans lesquelles
09:04elles agissent contre des célébrités
09:06qui sont susceptibles d'être célébrées,
09:09c'est que cela ravive leur souffrance.
09:12Et je pense que c'est aussi une question de dignité simplement
09:15et de respect aussi de ces femmes-là.
09:17Parce qu'à chaque fois que l'on parle
09:20de la tournée de M. Bruel,
09:24ou à ce moment-là qu'il s'entourait de publicités,
09:27ou alors ensuite de récits de ces tournées,
09:31cela relance en réalité le traumatisme de ces femmes-là
09:35et leurs souffrances.
09:36Donc moi je suis très empathique avec ces femmes.
09:44Je les reçois, je les entends
09:46et je dois dire quand même que pour ma cliente,
09:49cette décision, ça a été un soulagement.
09:51Oui, je voulais revenir sur deux choses.
09:53D'abord ce que disait cette avocate sur l'idée de liberté.
09:56On est libre de ne pas aller à un concert,
09:58on est libre de ne pas recevoir un artiste, bien sûr.
10:00On est libre de ne pas aller à un concert.
10:01Moi par exemple, je n'ai pas forcément envie
10:02d'aller à ce concert de Patrick Bruel
10:04ou à ces concerts s'ils avaient eu lieu.
10:05Mais vous comprenez le caractère insupportable
10:07pour les victimes ?
10:07Et je le comprends très bien.
10:09Que ces concerts aient lieu en fait.
10:10Évidemment.
10:11Quand on a un minimum d'empathie,
10:13quand on est humaine, quand on est humain,
10:14on se met à la place de quelqu'un
10:16qui aurait subi un viol
10:18et on se dit évidemment,
10:19voir son bourreau se promener
10:21sur des scènes de spectacle,
10:23c'est insupportable.
10:24Évidemment, à supposer que...
10:25Parce qu'il y a le présumé coupable
10:26et les présumés victimes.
10:27On est dans une affaire judiciaire.
10:29Donc il faut être extrêmement prudent.
10:31Quant à la notion de liberté
10:32qu'évoquait cette avocate,
10:33les maires ne sont pas forcément
10:35seulement sur une question
10:36de liberté ou pas de recevoir Patrick Bruel.
10:38Il y a des pressions aussi
10:39qui les briment dans leur liberté.
10:40Des pressions de collectif,
10:41des pressions d'association.
10:42Et il faut faire attention à l'alalie,
10:44il faut faire attention à la chasse à l'homme,
10:46il faut faire attention au comportement de meute.
10:48Et je crois que...
10:49C'est pour ça que ce sont des sujets
10:50extrêmement épineux, extrêmement complexes.
10:52Parce qu'il faut concilier deux impératifs.
10:54L'empathie et la parole des victimes d'une part.
10:56Et de l'autre,
10:57la présomption d'innocence, j'y reviens,
10:59et la liberté pour un artiste de se produire.
11:02Maître Karine Durieux-Diébold,
11:04il explique dans sa lettre
11:06que cette situation le pousse
11:07à une réflexion profonde.
11:10Est-ce que vous pensez que c'est
11:11la morse d'une défense aussi ?
11:13C'est qu'il peut comprendre
11:16que certaines victimes se soient senties
11:19violentées,
11:19même s'ils clament son innocence ?
11:23Écoutez, je suis un peu surprise
11:25par le flou de cette expression-là.
11:28Et je ne vais pas l'interpréter
11:29dans un sens ou dans un autre,
11:31d'autant plus que je suis,
11:32j'assiste une des victimes
11:34plaignantes dans cette affaire.
11:37J'oserais presque espérer
11:39que ce soit une réflexion
11:43de compréhension
11:44et d'écoute,
11:45et peut-être de reconnaissance
11:47à un moment des faits.
11:48mais je ne vais pas
11:50me hasarder plus que cela
11:51puisque lui-même
11:52est resté extrêmement flou
11:53dans son expression.
11:56Merci beaucoup
11:57à vous deux
11:58d'être venus
12:00débattre
12:00sur le plateau
12:01d'RTL Soir
12:02et des grands esprits
12:03se rencontrent.
12:04À présent, je vous propose
12:05d'entendre le meilleur
12:06de nos invités,
12:06de nos humoristes,
12:07de nos auditeurs.
12:08Le meilleur de la journée,
12:08c'est la story RTL
12:09avec Florian Gazan
12:11juste après la pause.
12:11Tous les jours,
12:13toute la journée.
12:20C'est RTL.
