- il y a 7 semaines
Chaque week-end, Alice Darfeuille vous accomagne de 21h à 00h dans BFM Grand Soir.
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00:0222h22, vous êtes dans BFM Grand Soir. Quelle réponse l'Ukraine va-t-elle choisir face à ce qu'elle
00:07qualifie ce soir de grave escalade
00:10après cette frappe de drone qui a touché aujourd'hui le siège des services de sécurité ukrainien en plein centre
00:16de Kiev ?
00:17Elle visait directement cette attaque le bureau du chef de sécurité qui n'était pas là au moment de la
00:23frappe.
00:23Ça intervient dans un contexte diplomatique extrêmement important dont on va parler évidemment dans un instant.
00:29Mais je vais d'abord saluer ceux qui m'accompagnent. Ce soir Thierry Arnaud évidemment.
00:32Bonsoir Thierry, nous sommes avec Philippe Gély, directeur adjoint de la rédaction du Figaro et ancien correspondant à Washington.
00:39Nous sommes aussi avec Marana Mariana Pere Benettiuk. Bonsoir.
00:43Journaliste indépendante franco-ukrainienne David Rigouleros, bonsoir.
00:47Vous êtes chercheur associé à l'Institut français d'analyse stratégique.
00:51Et bonsoir à vous, général Philippe Sidos, ancien chef du bureau de liaison de la Finule.
00:56Nicolas Kouadou est aussi avec nous. Grand reporter à BFM TV.
00:59Vous êtes allé plus d'une dizaine de fois en Ukraine.
01:02Et c'était important que vous soyez là aussi avec nous.
01:05Allons sur le terrain. On va aller retrouver Alexander Kéry qui est à Kiev.
01:08Bonsoir Alexander.
01:10Quelles sont ce soir les toutes dernières informations sur cette attaque ?
01:14Alors les toutes dernières informations n'ont pas beaucoup changé puisque la frappe s'est déroulée à 15h30 ce vendredi
01:21après-midi dans les rues bondées du quartier historique de Kiev à deux pas de la cathédrale Sainte-Sophie.
01:27Donc la frappe a eu lieu sur le siège du SBU et exactement sur les deux fenêtres du bureau d
01:33'Alexander Kouklad, le patron des renseignements du SBU et des services secrets ukrainiens.
01:36Et cette précision d'ailleurs pose la question justement des renseignements qui ont pu amener à viser ces deux fenêtres.
01:43Alors la Russie a utilisé un drone Shahed à moteur à réaction, à savoir que ce genre de drones qui
01:48s'apparentent presque à des missiles au vu de leur vitesse, donc 600 km heure, sont difficilement arrêtables.
01:53Et quand je dis précisément, c'est un bien grand mot puisque cette frappe a tout de même fait 12
01:58blessés, 12 victimes qui s'ajoutent à la longue liste des civils tués et blessés par la Russie
02:03depuis cette campagne de raid incessante que la Russie a commencé à faire il y a à peu près huit
02:08jours sur Kiev et Odessa.
02:11Alors Volodymyr Zelensky a prévenu qu'il y aurait une réponse en miroir, il a prévenu une frappe de représailles,
02:17on imagine donc sur les sièges des renseignements russes.
02:21Et il a d'ailleurs ajouté qu'il connaissait déjà la location, donc la location, le lieu en fait de
02:27cette frappe.
02:28Mais cette frappe devra attendre.
02:32Réponse miroir, de quelle nature ? C'est l'une des questions évidemment des prochaines heures.
02:36Merci Alexander, on vous retrouve dans un instant.
02:39Nicolas Kouadou, je voudrais qu'on s'arrête un instant sur le lieu où ça s'est passé.
02:44On est donc dans l'hyper-centre de Kiev, c'est un quartier ultra sensible qui est divisé.
02:50Oui absolument, c'est vraiment le cœur de la capitale ukrainienne.
02:53Le quartier institutionnel, c'est là où il y a par exemple une bonne partie des ministères, il y a
02:57le siège du SB où on en a parlé,
02:59des ministères comme le ministère des Affaires étrangères qui est à seulement quelques dizaines de mètres.
03:03Il y a le siège du gouvernement, de très nombreuses ambassades également.
03:06C'est aussi un quartier très fréquenté par les Ukrainiens parce que c'est un haut lieu de la vie
03:10culturelle.
03:11Il y a énormément de bâtiments historiques, architecturaux.
03:14Il fallait en retenir qu'un, bien sûr, c'est la cathédrale Sainte-Sophie, une cathédrale millénaire qui est classée
03:19au patrimoine mondial de l'UNESCO.
03:20Quartier très sensible donc et c'est un quartier qui est visité presque systématiquement par les chefs d'État internationaux.
03:27Lorsqu'ils viennent ici à Kiev, c'était une zone qui était plutôt relativement épargnée par les frappes russes depuis
03:33le début de la guerre, du moins jusqu'à aujourd'hui.
03:34C'est un quartier donc ultra sécurisé qui a été visé.
03:38Pourquoi s'en prendre à ces services-là ?
03:41Quel rôle il joue dans la machine de guerre ukrainienne ?
03:44Parce que le SBU, ce sont de base les services secrets ukrainiens, les hommes de Londres, de Kiev, si on
03:49veut, ils sont chargés des opérations de renseignement, bien sûr, d'espionnage, de contre-espionnage.
03:52Il faut dire que depuis 2022 et depuis l'entrée en guerre, l'invasion déclenchée par la Russie, ce service
03:59a pris une place très importante dans la machine de guerre ukrainienne.
04:02C'est eux qui avaient notamment, on s'en rappelle, organisé l'opération Spiderweb en juin 2025.
04:06C'est centaines de drones camouflés dans des camions civils en Russie qui sont allés frapper tout un tas d
04:11'objectifs militaires, notamment des avions.
04:13Ils ont aussi revendiqué en territoire russe, le SBU, plusieurs assassinats ciblés, comme celui d'Igor Kiryov, on s'en
04:19rappelle en décembre 2024, un lieutenant général de l'armée russe.
04:23Plus récemment, toujours le SBU, il participe au ciblage par l'armée ukrainienne de cibles en Russie, toujours plus en
04:28profondeur, notamment les raffineries, mais pas que.
04:31Thierry Arnaud, question très simple. Est-ce que c'est un tournant ? Est-ce que ça change tout, ce
04:35qui s'est passé aujourd'hui ?
04:36C'est encore tôt pour le dire, mais c'est en tout cas une escalade, pour reprendre le mot, qui
04:41a été employé par le président Zelensky.
04:44C'est un symbole qui a été visé. Alors, pour des raisons, et il faut être prudent, on en parlait
04:49tout à l'heure en préparant cette émission, Alice,
04:52quand on s'en prend au patron du contre-espionnage, on ne sait pas précisément pour quelles raisons.
04:56Est-ce qu'on a voulu seulement frapper un symbole et viser le bureau de celui qui dirige le contre
05:01-espionnage,
05:01pour en quelque sorte marquer le coup dans un contexte particulier, puisqu'on y reviendra, on attend les émissaires américains
05:08à Kiev dimanche.
05:10Est-ce que ça intervient dans un contexte dont on ne sait rien, mais qui correspond à peut-être une
05:17opération de contre-espionnage
05:18qui a été menée avec succès par les Ukrainiens, qui ont réussi à désinguer une opération russe ou désorganiser,
05:27voire éliminer un responsable russe important, et en quelque sorte on a voulu se venger ?
05:33J'en sais rien. Mais c'est tout ça pour vous dire que la nature de la cible incite un
05:37peu à la prudence sur ce qui a motivé la partie russe.
05:41En tout cas, ce qu'il faut retenir, c'est qu'effectivement c'est une escalade, et deuxième point, ils
05:46sont capables de le faire,
05:47et c'est ça l'information de la soirée.
05:48Ils sont capables d'aller taper en plein cœur de Kiev, comme le disait Nicolas, cette cible parfaitement symbolique,
05:55le faire avec un nouvel outil, parce que ces drones que nous décrivent Alexander Kerry, désormais équipés de moteurs à
06:02réaction,
06:02c'est relativement nouveau dans l'arsenal russe, et ils sont capables désormais de les déployer en grande quantité,
06:07et manifestement ça marche, parce que ça finit par submerger au bout d'un moment les défenses antiaériennes de l
06:14'Ukraine.
06:15Et si tournant il devait y avoir, c'est peut-être là qu'il faudrait aller le chercher,
06:19c'est-à-dire que l'affaiblissement progressif, en tout cas les difficultés croissantes que semble rencontrer l'Ukraine à
06:27défendre son ciel,
06:28parce que pas suffisamment réapprovisionné en moyen de défense antiaérienne,
06:32et d'autre part, les progrès que font les Russes, dont les outils dont ils disposent,
06:36qui sont à la fois ces nouveaux drones, et puis aussi leur capacité à brouiller les défenses antiaériennes ukrainiennes.
06:42Il n'était pas capable de le faire jusqu'à présent, ou il y avait malgré tout aussi un accord
06:47tacite
06:48qui faisait qu'on ne s'en prenait pas à ces bâtiments-là et à ces quartiers-là ?
06:53Oui, effectivement, il y a cette mythologie des services secrets, on ne s'en prend pas à l'adversaire,
06:58comme Wellington à Waterloo, qui pouvait tirer sur Napoléon, a dit non, ça ne se fait pas.
07:02Néanmoins...
07:03En 2026, c'est un fantasme ?
07:05Non, ça a été respecté quand même, effectivement.
07:07On parle beaucoup des actions du SBU en Russie, il y en a quand même énormément.
07:11Tous les assassinats qui sont attribués au SBU.
07:13Il y a quand même le premier adjoint du GRU, qui est le service de renseignement et d'action de
07:17forces spéciales
07:18du ministère des Armées, du ministère de la Défense russe, qui a été ciblé également cette année.
07:23Il y a quand même énormément de choses qui se sont attribuées au SBU.
07:25Plus, effectivement, tout ce qui a été rappelé, toutes ces actions dans la profondeur du territoire russe.
07:30Donc, j'ai envie de dire, il arrive un moment où le SBU, c'est un petit peu l'objectif
07:36à atteindre quand même.
07:37Parce que c'est lui qui mène la guerre, c'est lui qui fait mal à la Russie.
07:40C'est certain.
07:41Ensuite, il y a quand même un journal ukrainien qui a dit que ce missile, ce Shahed, ou ce Guéran
07:475-4, on ne sait pas trop,
07:49a été guidé à peu près à 5 km de la cible.
07:53Et que l'espace aérien a été un petit peu neutralisé.
07:56C'est-à-dire qu'il n'y avait que ce drone russe qui a frappé à ce moment-là.
07:59Donc, il était guidé.
08:00Donc, ça veut dire quoi ?
08:01Qu'il y a des gens qui sont infiltrés.
08:02Mais il y en a énormément qui sont infiltrés en Russie, ça a été rappelé.
08:04Alors, puisque vous y allez, techniquement, qu'est-ce qui l'a pu se passer ?
08:08Et qu'est-ce que vous inspire cette opération ?
08:10Est-ce que ce type d'opération qui vise une telle cible est une opération planifiée de longue date ?
08:17Ou pas forcément ?
08:18Pas forcément, non.
08:19Non, je crois pas forcément.
08:21Le bâtiment, il est là.
08:22Le bureau, il est connu.
08:23C'est très précis.
08:24Par contre, ce qui est intéressant, on parle beaucoup des tirs russes sur Kiev qui tuent des civils
08:29où on dit que ça peut être une erreur, etc.
08:31Là, c'est très précis.
08:32Quand on veut être très précis, on est très précis.
08:34Et on a forcément un relais à proximité.
08:36Là, effectivement, c'est indiqué qu'il y a un relais à proximité qui a guidé le missile à 5
08:41km de distance,
08:42d'après la presse ukrainienne, sur le objectif.
08:45C'est quoi, concrètement ? Une antenne relais ? Comment ça se passe ?
08:47Oui, c'est ça.
08:47C'est une valise relais qui contribue à guider le missile choisi uniquement.
08:52Il n'y a pas un essaim, il n'y a pas une masse de frappe à ce moment-là
08:55sur Kiev.
08:57C'est vraiment la cible.
08:58Alors, bien sûr, c'est un message.
09:00Bien sûr, potentiellement, peut-être qu'il était dans le bureau, ça aurait été un coup de chance.
09:04Bon, peu importe.
09:05C'est le bâtiment qui est visé.
09:06Alors, la riposte, j'ai envie de dire, les Ukrainiens ont déjà largement, c'est plutôt une riposte russe.
09:12Mais, effectivement, la riposte contre l'homologue russe, c'est le patron du SVR, Narichkin.
09:19Là, il était à Saint-Pétersbourg, il a fait une grande déclaration contre l'Europe, il s'en prend à
09:23nous.
09:23Il dit que l'Europe fait monter la pression.
09:25Oui, on va en parler.
09:26Mais les Ukrainiens auraient les moyens de riposter de la même manière ?
09:30Alors, ils ont quand même frappé beaucoup de cibles sensibles.
09:33Des généraux...
09:34Aussi sensibles que celles-ci ?
09:36La Lubyanka, tout le monde la connaît.
09:37Alors, Lubyanka, c'est le FSB.
09:39Mais le SVR, il y a un bâtiment, tout le monde le connaît.
09:41J'ai envie de dire, le boulevard Mortier, l'Anglais, la CIA, on connaît, on sait où c'est.
09:46On s'est repérés depuis longtemps.
09:47Alors, après, il faut y arriver.
09:49Alors, effectivement, là, je dirais, c'est peut-être un échec quand même du système de défense antiaérien ukrainien, malgré
09:54tout.
09:54Alors, on va évidemment vous parler de ce que ça dit militairement.
09:58Mariana, oui, vous vouliez réagir.
09:59Qu'est-ce que vous pouvez nous dire, vous, de ce quartier, de ce bâtiment que vous connaissez, j'imagine
10:04?
10:05Alors, je le connais...
10:06Pas le bâtiment, peut-être, mais le quartier, en tout cas, c'est.
10:08Ah bah, si, si, si, justement, c'est ça.
10:10Je le connais tellement bien qu'il était juste en face de l'arrêt d'autobus que je prenais tous
10:14les jours,
10:15parce que c'est la ligne que je prenais pour aller à la fac, qui est pas loin, qui est
10:21dans ce quartier.
10:21Et c'est même ça, ce qui est intéressant, si vous voulez, ce qui plaide plus en faveur d'un
10:32message que d'un tentatif d'assassinat.
10:35Personnellement, je doute que le chef de renseignement avait réellement un bureau donnant sur la rue,
10:44pas protégé, parce que, vous voyez, ça donne sur la rue.
10:49En fait, tous les Ukrainiens, ils connaissent particulièrement bien ce bâtiment.
10:53C'est un bâtiment assez grand, assez imposant, mais il n'est pas très, très, très grand en soi.
11:01Il y a une énorme plaque sur le service des sécurités de l'Ukraine.
11:04Donc, en fait, tout le monde sait précisément que c'est le siège et que le cabinet officiel se trouve
11:09quelque part par là.
11:10Donc, il n'est pas ultra sécurisé, en fait.
11:12Il n'est absolument pas sécurisé.
11:15Moi, je pense, par exemple, Nicolas peut aussi renseigner, ou tous les journalistes de BFM qui se rendent à Kiev.
11:22Il peut vous dire que, quand il s'agit ne serait-ce que de l'administration présidentielle,
11:29non seulement c'est sécurisé, c'est une sorte des labyrinthes, des bâtiments
11:36par lesquels on accède par toutes sortes de checkpoints intérieurs et les couloirs,
11:41mais même, il y a des morceaux des quartiers qui sont fermés à la circulation.
11:46Là, c'est un bâtiment qui donne sur la rue.
11:48La seule chose qu'on peut dire par rapport à ça, c'est que là, pour une fois,
11:53les Russes ont finalement vérifié la plaque que le siège s'est bien là,
11:57parce que, contrairement à ce qui a été dit, l'USBU, il y a eu des tentatives de frapper l
12:02'USBU plusieurs fois,
12:04surtout en 2022, mais il y a eu des tentatives plus tard également.
12:09Et la tentative qui a réussi, c'était des dommages mineurs par un drone sur les archives d'USBU,
12:16qui est en fait une sorte d'institution académique, comme les archives nationaux,
12:20qui se trouve juste en face, de l'autre côté, qui est accolée à la Sainte-Sophie,
12:26et que les Ukrainiens, bon, rigolaient beaucoup, qu'en fait, ils n'ont pas très bien compris
12:32ce qui est quoi, où est réellement le siège sur la carte, parce que le SBO, bien entendu,
12:38possède plusieurs bâtiments dans la capitale, et pas que dans la capitale.
12:42Pour les Ukrainiens eux-mêmes, ce qui fait peur dans ces frappes à proximité de ces Sainte-Sophie,
12:51c'est en fait, c'est la Sainte-Sophie.
12:52La Sainte-Sophie qui est extrêmement emblée, qui est non seulement un bijou historique et architectural,
12:59de l'architecture ukrainienne et byzantine,
13:03avec des mosaïques byzantines pour tous les Ukrainiens,
13:10et tout particulièrement pour les habitants de Kiev,
13:14c'est comme Notre-Dame de Paris, il y a une mosaïque qui est extrêmement symbolique,
13:19que tout le monde connaît, de Notre-Dame de Kiev, en fait,
13:23qui est beaucoup plus importante que le bâtiment des services de sécurité.
13:27Exactement, qui protège la ville, il y a même une légende,
13:29que tant qu'elle est là, la ville de Kiev sera protégée,
13:34et elle n'a pas été détruite, même pendant l'invasion mongole.
13:37Quel est le message, selon vous, Philippe Géli, de cette attaque ?
13:40On est nés depuis un certain temps dans une période critique, je pense, de la guerre,
13:45sans parler d'escalade ou de tournant,
13:48parce qu'elle ne cesse de s'étendre, en réalité.
13:50Le front du Donbass et du Sud, et de Kherson, n'est plus qu'un élément de la guerre.
13:55On a vu que les populations civiles se retrouvent maintenant dans une sorte de nouvelle première ligne.
14:02On voit aussi que ça déborde, y compris les frontières des pays belligérants eux-mêmes,
14:09en impliquant les Européens de plus en plus.
14:11Bon, tout ça concourt à penser qu'il n'y a pas de limite.
14:18Imaginons, enfin, si message il y a, vous avez raison,
14:21c'est probable que le bureau du directeur du SBU est peut-être un petit peu mieux protégé
14:26qu'un bureau avec deux fenêtres sur la rue,
14:28mais le message, il est quand même là pour les dirigeants politiques,
14:33pour les dirigeants de l'appareil sécuritaire, y compris pour Zelensky.
14:37Et qui viendra reprocher à Vladimir Poutine de s'en prendre aux dirigeants ukrainiens
14:44après que Donald Trump a éliminé tous les dirigeants iraniens ?
14:48Maintenant, le tabou, il y a longtemps qu'il a été franchi.
14:53Et donc, on est dans une phase critique, délicate,
14:57où on peut espérer que les initiatives diplomatiques annoncées du côté américain
15:04portent quelques fruits, parce que sinon, ça va continuer à s'étendre.
15:08Regardez la photo qui a été postée.
15:10Alors, c'était il y a cinq heures par Volodymyr Zelensky,
15:13qui le montre face à un homme qui est donc le chef du SBU,
15:18sur la préparation de nos actions actives en réponse aux frappes russes.
15:22La géographie de la réponse a été définie.
15:24Le moment sera choisi de manière à obtenir un résultat.
15:28Gloire à l'Ukraine, avec cette photo derrière de Moscou,
15:32qui est en train de... Je ne sais pas si c'est Moscou.
15:34On m'a suggéré...
15:35C'est le Kremlin.
15:35C'est le Kremlin qui est en train de brûler.
15:38Ce qu'on comprend bien, en tout cas...
15:40Oui, c'est la propagande ukrainienne.
15:43Zelensky sait faire aussi.
15:44On a bien compris, en tout cas, que Kiev a l'intention de répondre
15:48et de riposter.
15:49Pas tout de suite, pas à court terme, mais la riposte sera là.
15:52Oui, oui, elle sera là.
15:54Là, c'était effectivement à la réunion avec Alexander Poklat,
15:57qui est le chef du SBU,
15:59qui n'était vraisemblablement pas dans son bureau,
16:00de toute façon, effectivement, comme vous l'évoquez,
16:02parce que c'est peu vraisemblable.
16:04En revanche, il y a un double message.
16:05Il y a un message à la fois militaire,
16:07dans la manière de procéder, et politique, évidemment,
16:10pour montrer qu'il y a un ciblage éventuellement de très, très haut niveau.
16:14Et puis, c'est aussi une manière de reprendre la main par rapport...
16:18Comme vous le disiez, il y a une escalade horizontale,
16:21en profondeur en plus.
16:23Donc, c'est plus concentré sur une ligne de front.
16:25C'est en profondeur en Russie.
16:27Et on a vu avec quel succès les Ukrainiens ont pu aller très, très loin
16:31avec, justement, leur frappe.
16:34Donc, c'est une réponse aussi russe pour montrer
16:36qu'ils ont passé un seuil en termes de maîtrise.
16:39Parce que là, manifestement, c'est un GERAN-5 qui a été utilisé.
16:42C'est-à-dire, c'est un nouveau modèle.
16:45Initialement, c'est le modèle iranien,
16:48au départ, mais qui a été réactualisé,
16:50notamment avec, effectivement, un turbo-réacteur, etc.
16:53Et qui le rend beaucoup plus véloce, premièrement.
16:56Et qui ressemble beaucoup plus à un missile de croisière
16:59qu'à un drone proprement dit.
17:00Et donc, c'est beaucoup plus difficile à arrêter, en réalité.
17:03Et c'est pour ça qu'il y a un double message,
17:05à la fois militaire et politique.
17:06Et en plus, il a, dans sa phase finale,
17:09la capacité d'évaluer lui-même.
17:11Il y a une forme d'autonomie du ciblage.
17:13Et donc, c'est ce qui le rend très efficace.
17:15On l'a vu avec...
17:16Donc, c'est un message, clairement.
17:18Pour dire, nous aussi, on a des capacités,
17:21effectivement, qui sont en incrémentation.
17:23Et donc, il y aura un effet miroir
17:25par rapport aux frappes que vous faites en profondeur en Russie.
17:28Il vient d'où, ce nouveau drone,
17:30Général Sidos ?
17:31Et pour le coup, les Russes,
17:33on dispose depuis quand ?
17:35Comment expliquer qu'ils l'utilisent maintenant ?
17:36Pourquoi maintenant ?
17:38Alors, le G25, effectivement,
17:39c'est quand même une évolution.
17:40C'est vraiment une silhouette avec des ailes.
17:42C'est vraiment autre chose
17:43par rapport aux chaînes de l'aile Delta
17:46qu'on avait vu avant.
17:47Alors, il est beaucoup plus rapide.
17:49Il est par propulsion à réaction.
17:51Il a une charge militaire beaucoup plus importante.
17:53Et il a une plus grande portée, tout simplement.
17:56Alors, pourquoi ils l'ont mis au point ?
17:57C'est ce qui est annoncé depuis,
17:58par les Ukrainiens également.
17:59Les Russes perfectionnent leurs missiles.
18:02Là, c'est plus que la technologie iranienne.
18:04Bien sûr, elle a été améliorée depuis longtemps.
18:05Et ils en produisent plus.
18:07Ils en produisent beaucoup.
18:08Ce qui explique un peu toutes ces frappes
18:10qu'il y a eu sur l'Ukraine récemment.
18:11Et en fait, ils sont très durs à intercepter, effectivement.
18:15Parce que tout le système de défense antiaérien
18:17contre les drones qui ont été abattus,
18:19c'était les anciens avec des hélices.
18:21On les entendait, un bruit de ton de zagazon.
18:24Là, c'est autre chose.
18:26Bon, alors, ils vont produire, bien évidemment,
18:28la priorité des Zelensky,
18:29je l'ai entendu récemment,
18:30la priorité dans la réunion d'état-major qu'il a faite,
18:32c'est justement la lutte contre ces nouveaux drones.
18:34Contre ces nouveaux drones-missiles de croisière.
18:37Donc, c'est vraiment ça.
18:38Donc, toute la technologie ukrainienne
18:39va être mise en œuvre contre ces missiles.
18:42Au moins, pendant un certain temps,
18:44ils auront une réponse.
18:45Et puis après, les Russes s'amélioreront.
18:47Il y a quand même eu un trou dans la raquette.
18:49Un drone est passé.
18:50Vous dites, ça arrive.
18:51Oui.
18:52Mais c'est aussi l'un des enseignements de cette attaque.
18:54Est-ce que ça montre une fragilité ukrainienne
18:58qui peut devenir problématique ?
19:00Alors, ça fait quand même plusieurs jours
19:01qu'on en parle de cette fragilité.
19:03Zelensky réclame des patriotes,
19:05réclame des missiles franco-italiens.
19:10Il en a demandé, même,
19:11Kayakalas en a demandé,
19:12je ne sais pas si c'est elle d'ailleurs,
19:13aux Espagnols, qui en ont aussi.
19:15La chef de la diplomatie européenne.
19:17Je crois qu'ils ont dit,
19:17il y a des missiles disponibles en Espagne.
19:19Puis qu'ils vont arriver à péremption,
19:22une date de péremption.
19:22Donc, autant les donner aux Ukrainiens.
19:24Effectivement, il y a un manque, il y a un problème.
19:25Parce qu'il y a eu une amélioration
19:26de la technologie russe de frappe.
19:28C'est certain.
19:29Alors, même Zelensky a dit, il y a quelques jours,
19:31qu'il ne fallait plus en parler
19:33parce que ça donnerait des éléments positifs
19:36aux frappes russes.
19:37Donc, effectivement.
19:38Mais là, on a une cible bien précise
19:41avec un symbole politique et opérationnel.
19:44Il ne faut pas oublier l'OSBU.
19:46C'est effectivement ce qui a été dit.
19:47C'est quand même lui qui est en charge
19:48de toutes ces frappes dans la profondeur.
19:50Alors, ce n'est pas que politique.
19:52Là, vraiment, on s'attaque symboliquement, certes,
19:55à l'organisme qui fait mal à la Russie.
19:58Qui fait très mal en ce moment aux raffineries,
20:00à Wellberries, aux zones, etc.
20:04Alors, c'est vrai que ce serait mieux.
20:07C'est un symbole, en même temps, un peu faible,
20:09j'ai envie de dire.
20:10Parce qu'un missile sur un bureau,
20:12sur un bâtiment connu,
20:13si c'est ça la seule capacité de riposte des Russes,
20:16ce n'est pas gigantesque.
20:18Ce n'est pas gigantesque.
20:19Il y a quand même un message militaire,
20:20vous le dites.
20:21Il y a aussi un message politique
20:22dans le contexte diplomatique
20:24qui est loin d'être anodin.
20:25Il y a quand même deux émissaires américains
20:27qui sont censés arriver dimanche à Kiev
20:30dans un contexte d'insécurité.
20:33C'est ce que nous prouve cette attaque aujourd'hui.
20:36Et malgré tout, Donald Trump l'a bien répété,
20:37il s'est exprimé, le président américain,
20:39sur plusieurs sujets.
20:40Sur ce sujet aussi, il dit
20:41« Ils seront bien dimanche à Kiev ».
20:43Écoutez.
20:46Ils vont apporter avec eux un plan visant
20:48à mettre fin à la guerre.
20:50Parce que j'ai mis fin à huit guerres.
20:54À ce sujet, Zelensky a fait passer un message
20:57en disant « Moi, ce que je propose,
21:00c'est qu'il n'y ait aucune frappe,
21:02aucun affrontement avec les Russes
21:04dimanche à l'occasion de la venue
21:05de ces émissaires américains.
21:07Il faut que les Russes en fassent de même. »
21:09C'est une manière de dire, Thierry Arnaud,
21:10aux Américains, surtout « Venez comme prévu
21:14pour tenter de relancer les pourparlers ».
21:16Oui, c'est sans doute effectivement
21:19un message qui est destiné en partie
21:21à rassurer ces émissaires américains.
21:23On a lu dans les journaux américains
21:24ces dernières heures que Whitkoff en particulier
21:27hésitait parce qu'il s'interrogeait
21:29sur les conditions de sécurité.
21:31Il n'était pas très rassuré
21:32à l'idée de se rendre à Kiev.
21:33Il s'inquiétait aussi de la manière de le faire
21:35puisque, comme on l'a expliqué,
21:37c'est d'abord demain samedi à Moscou.
21:39Puis à Kiev, comment est-ce qu'on va
21:40de Moscou à Kiev ?
21:41Dans un monde idéal, l'Américain aurait aimé
21:43prendre son avion et faire ce court vol.
21:47Sauf que, dans la pratique,
21:48ce n'est pas comme ça que ça se fonctionne.
21:50Le ciel ukrainien est fermé.
21:52Donc, on va en Pologne.
21:53En Pologne, on prend le train
21:54pour faire un certain nombre d'heures de train
21:56pour aller jusqu'à Kiev,
21:57ce qui, manifestement, ne le ravissait pas beaucoup.
21:59Bref, en tout cas, ce qu'il faut retenir de ça,
22:01c'est que, quoi qu'il arrive,
22:04et même si cette attaque n'avait pas eu lieu,
22:08on peut aisément imaginer
22:10que Poutine aurait décidé
22:11de ne pas frapper l'Ukraine
22:12pendant qu'il y avait des Américains sur place,
22:15de la même manière que Zelensky
22:16aurait mis un coup d'arrêt
22:18aux frappes ukrainiennes
22:20dans la profondeur sur le territoire russe,
22:22tout simplement parce que,
22:23dans un cas comme dans l'autre,
22:24ce n'est pas dans leur intérêt
22:25d'aller taper lorsque les Américains sont là
22:28pour se mettre Donald Trump à dos.
22:30C'est de mauvaise politique,
22:32donc il ne l'aurait pas fait.
22:34Ce qu'on peut simplement relever,
22:35c'est que là, il choisit de le dire,
22:36il choisit de l'expliciter, effectivement,
22:38et de lancer cet appel en disant
22:40« Moi, je ne frapperai pas
22:41et je demande aux Russes de faire la même chose. »
22:43Et il faut évidemment rapprocher ça
22:45du contexte de cette visite
22:46et, effectivement, de la volonté
22:48de faire en sorte que cette visite,
22:50elle se fasse,
22:51parce qu'il y a eu des incertitudes
22:52jusqu'à la dernière minute.
22:54Ça fait, en réalité, des semaines qu'on en parle,
22:56ça fait des semaines qu'on négocie
22:57pour y arriver.
22:58On dit que les deux émissaires américains
22:59traînent un peu les pieds.
23:00Et c'est très important
23:02pour Volodymyr Zelensky,
23:03évidemment, que cette visite ait lieu.
23:05C'est la première
23:07de la part d'émissaires américains
23:09depuis que la guerre a redémarré
23:13en février 2022,
23:14depuis que Donald Trump
23:15est arrivé à la Maison-Blanche.
23:17Witkoff, il est allé
23:18sept ou huit fois en Russie déjà.
23:21Il a eu une demi-douzaine
23:22de tête-à-tête avec Vladimir Poutine.
23:25Il n'est jamais allé en Ukraine
23:26rencontrer les Ukrainiens.
23:28Ce serait la première fois.
23:29Évidemment, c'est très précieux.
23:30C'est un symbole très fort.
23:32C'est une façon de démontrer
23:34pour Volodymyr Zelensky
23:35que non seulement il a encore
23:36l'oreille des Américains,
23:37mais que les Américains
23:38ne l'ont pas lâché.
23:40Et pour lui, évidemment,
23:42cette journée de dimanche,
23:43elle est absolument cruciale.
23:44Elles vont compter ces images,
23:45Philippe Géli,
23:46de Jared Kushner
23:47et Steve Witkoff,
23:48les mêmes qui ont essayé
23:49de mettre un terme
23:50à la guerre en Iran.
23:51Elles vont compter ces images
23:53si on les voit, effectivement,
23:54aller à Kiev aujourd'hui ?
23:55Non, la substance
23:56qu'il y a derrière les images.
23:58D'abord, c'est vrai
23:59qu'il faut souligner
24:00que c'est la première fois,
24:01c'est hallucinant
24:01et qu'ils aient des réticences
24:03à y aller
24:04alors qu'ils n'y sont jamais allés
24:05et qu'ils sont censés
24:06être les médiateurs
24:07entre les deux camps.
24:09En soi, ça pose déjà des questions.
24:11Ensuite, la façon
24:12dont ils vont y aller
24:13sera intéressante
24:14parce que, rappelons-nous
24:15que nos propres chefs d'État
24:17et de gouvernement
24:17qui vont à Kiev,
24:18ils passent par la Pologne,
24:20ils montent dans un train
24:21à la frontière
24:21et ils passent la nuit
24:23dans le train
24:24et ils arrivent le matin
24:25à Kiev.
24:26Si un avion américain
24:27se pose en pleine guerre,
24:29je comprends que
24:30M. Whitcoff ait
24:31quelques réticences
24:32parce que dans le brouillard
24:33de la guerre,
24:33un missile qui détruit
24:34un avion,
24:35vous pouvez vous renvoyer
24:37la balle pendant
24:37de longs mois
24:38pour accuser l'adversaire
24:41et pour découvrir
24:42qui l'a fait,
24:43ce n'est pas forcément
24:44évident.
24:45Ce ne serait pas la première fois.
24:46Donc, voyons
24:47s'ils arrivent en train
24:48ou en avion.
24:50Ce que je redoute
24:52sur le fond,
24:52c'est qu'une médiation
24:55sur une guerre
24:56comme celle-là,
24:56c'est un énorme travail.
24:58Ça demande
24:59un engagement
25:00très fort
25:01et un investissement
25:02du médiateur,
25:04des allers-retours,
25:06des négociations
25:07sur les détails
25:08et aussi,
25:08ce qui manque d'ailleurs
25:10probablement,
25:11un engagement fort
25:12des parties elles-mêmes,
25:13une volonté.
25:14Or là,
25:15on va voir quoi ?
25:16Ce que je redoute,
25:17c'est qu'on voit
25:18une espèce de déclinaison
25:20de ce qui s'est passé
25:20depuis Anchorage
25:21et la rencontre
25:22entre Donald Trump
25:24et Vladimir Poutine
25:25où Poutine a en fait
25:26déposé,
25:28donné à Donald Trump
25:29sa liste de courses
25:31et d'exigences
25:32et qu'on va de nouveau
25:34offrir
25:35ou proposer
25:36aux Ukrainiens
25:37un plan
25:38à prendre
25:38ou à laisser
25:39qui n'a pas été négocié,
25:40qui est quelque chose
25:42qui tombe du ciel.
25:44Donald Trump
25:45parle d'un plan
25:45qui va régler la guerre
25:47mais il ne l'a pas négocié,
25:49en tout cas pas
25:50avec les Ukrainiens.
25:51Alors justement,
25:51Antoine Lahr est à Washington
25:52avec nous.
25:54Antoine,
25:55quel est ce plan
25:56que Donald Trump
25:57a en tête
25:58et est-ce que la venue
25:59de ces émissaires américains
26:01maintenus,
26:02malgré le contexte actuel,
26:03est le signe
26:04qu'il veut reprendre
26:06le dossier en main ?
26:11Oui, à l'évidence,
26:12Donald Trump
26:12est à la recherche
26:13d'un succès diplomatique
26:14pour faire oublier
26:16son échec en Iran
26:17et donc le voilà
26:18qui se retourne à nouveau
26:19vers l'Ukraine.
26:20En même temps,
26:20il faut préciser
26:21que Vitkov
26:22et Kouchner,
26:23ces deux hommes de confiance,
26:24étaient mobilisés
26:25ces derniers mois
26:26sur les négociations
26:27avec l'Iran.
26:28Maintenant qu'il n'y a plus
26:29la moindre discussion
26:30avec Téhéran,
26:31ces deux hommes de confiance
26:32peuvent consacrer
26:34à nouveau du temps
26:34au dossier ukrainien.
26:36Alors ce qu'il faut bien voir,
26:37c'est que la perception
26:37de Donald Trump
26:38a changé vis-à-vis de l'Ukraine.
26:39Il y a eu un basculement
26:40cet été.
26:41Pendant longtemps,
26:42Trump a considéré
26:42que les Ukrainiens
26:43étaient en position de faiblesse
26:45et que le chemin le plus court
26:46pour arrêter la guerre,
26:47c'était de faire pression
26:48sur les Ukrainiens
26:48pour les obliger
26:50à faire des concessions
26:50et ainsi conclure un deal.
26:53Ça, c'est un petit peu terminé.
26:54Trump a été,
26:55nous dit-on en tout cas,
26:56impressionné
26:56par les succès militaires
26:58récents de l'Ukraine.
26:59On voit aussi que
27:00dans le monde trumpiste,
27:01on tient le même discours,
27:03les influenceurs magas notamment
27:04qui disent à leurs millions d'abonnés
27:05aujourd'hui que la Russie
27:07est l'agresseur.
27:08Ce n'est pas le discours
27:08qu'ils tenaient encore auparavant.
27:10Donc on verra exactement
27:12ce que contient ce plan.
27:13Rien n'a fuité pour le moment.
27:15Ce qui est sûr en tout cas,
27:16c'est que Donald Trump
27:16a peut-être changé
27:17dans sa perception
27:18et dans son discours,
27:19mais dans les actes,
27:20pas vraiment.
27:21Donald Trump refuse toujours
27:22de vendre des patriotes
27:23aux Ukrainiens.
27:24Le Congrès américain
27:25n'a toujours pas voté
27:26non plus des nouvelles sanctions
27:27contre la Russie
27:29alors qu'il y a un texte
27:29qui est prévu.
27:30Il a été voté par le Sénat,
27:31mais pas par la Chambre des représentants
27:32qui est présidée
27:33par un très proche
27:34de Donald Trump.
27:35Donc on verra ce que ça donne.
27:36Ce qui est certain en tout cas,
27:37et ça, ça transparaissait aussi
27:39dans l'extrait sonore
27:39que vous avez diffusé
27:40de Donald Trump,
27:41c'est que le président américain
27:42est convaincu
27:42que ses bonnes relations
27:43avec Vladimir Poutine
27:44peuvent lui permettre
27:45de conclure un accord.
27:47C'est un argument
27:47qui ressort depuis des mois
27:49et des mois.
27:50Ça n'a rien donné
27:50jusqu'à maintenant,
27:51mais Trump a toujours
27:52cette conviction au fond de lui.
27:54Merci beaucoup Antoine Lahr.
27:55Ce qu'il faut dire aussi
27:56évidemment et rappeler,
27:57c'est que cette attaque intervient
27:58alors que ces derniers temps,
28:00les attaques hybrides,
28:02les incidents suspects,
28:04si je puis dire,
28:04se sont multipliées en Europe.
28:06Des attaques qui ne concernent
28:08pas seulement les pays baltes.
28:10Il y a eu des violations répétées
28:11des espaces aériens en Europe.
28:13La découverte d'un drone
28:14piégé à l'aéroport de Leipzig
28:16en Allemagne au début du mois d'août.
28:18Des structures énergétiques visées
28:20et le ton a changé
28:22du côté des Européens,
28:23au moins dans la manière
28:24de nommer les choses.
28:27Justement sur l'aéroport
28:28de Leipzig en Allemagne,
28:30ce soir, Donald Trump dit,
28:32il réaffirme que Poutine
28:34n'a pas l'intention
28:35d'attaquer l'OTAN.
28:36Il dit que Poutine
28:39n'avait pas l'intention
28:40d'attaquer l'OTAN
28:40après que l'Allemagne
28:41a accusé Moscou
28:42d'avoir envoyé un drone
28:43chargé d'explosifs début août.
28:45Je lui parle,
28:46je le connais très bien,
28:47Poutine n'a pas l'intention
28:48d'attaquer le territoire de l'OTAN.
28:50Ça va mieux, en le disant.
28:51Vous me racontiez tout à l'heure,
28:53Thierry Hannault,
28:54que cette attaque,
28:56tentative d'attaque
28:57de l'aéroport de Leipzig,
28:58ça a été un tournant
29:00pour les services
29:01de renseignement français.
29:02Elle a beaucoup marqué
29:02la communauté du renseignement.
29:04Elle a beaucoup marqué,
29:05il se trouve que j'étais
29:05en début de semaine dernière
29:07au MEDEF,
29:08j'ai animé une session
29:10où était présent
29:11le chef d'état-major
29:11des armées, Fabien Mandon,
29:12et à côté de lui
29:13se trouvait la directrice générale
29:15de la sécurité intérieure,
29:17Céline Berton.
29:17Et avant qu'on commence
29:20cette session,
29:21dans la conversation
29:21qu'on a eue
29:22et dans les propos
29:23qu'elle a tenus
29:24publiquement ensuite,
29:25elle n'a quasiment parlé
29:26que de Leipzig.
29:27Et pour elle,
29:27c'était évidemment
29:28un événement majeur
29:29dont il faut rappeler
29:32le contenu.
29:33on a découvert
29:34des drones chargés
29:35d'explosifs
29:36qui visaient
29:37des avions cargo
29:38qui ravitaillaient,
29:40qui étaient destinés
29:41à ravitailler l'Ukraine en arme.
29:42Par chance,
29:43ces drones,
29:45la charge explosive
29:46n'a pas explosé
29:47et donc le drame
29:49ne s'est pas produit
29:50mais ça aurait pu être
29:51un véritable drame
29:52avec un Boeing 747 cargo
29:54qui explosait
29:55peu après son décollage
29:57dans un aéroport allemand,
29:59ce qui aurait été évidemment
30:00une escalade majeure
30:02dans ce conflit.
30:04Pour les Allemands,
30:05les responsabilités
30:06sont parfaitement claires,
30:07vous l'avez dit
30:07mais il faut le redire.
30:09Il n'y a aucun doute
30:10dans l'esprit des Allemands
30:10que les Russes
30:11sont à l'origine
30:11de cette opération.
30:14À la suite de quoi,
30:15il y a un certain nombre
30:16de sanctions
30:16qui ont été prises
30:17par les Allemands.
30:19La fermeture
30:19de la maison de la culture
30:20de Berlin
30:21dont on savait
30:22qu'elle n'avait
30:23de maison de culture
30:24que le nom.
30:25La fermeture
30:25du consulat russe
30:28à Bonn également.
30:30Donc c'est une affaire
30:30qui est prise très au sérieux
30:32en effet par la communauté
30:33du renseignement
30:33et qui est considérée
30:34comme très inquiétante
30:35parce que témoignant
30:37d'une volonté russe
30:39d'aller quand même
30:40dans l'escalade
30:41dans ce type d'action.
30:42Cette escalade,
30:44l'attaque de ce bâtiment
30:45aujourd'hui à Kiev
30:46dans ce contexte
30:48où deux émissaires américains
30:49sont attendus dimanche à Kiev,
30:51ça commence à faire
30:52beaucoup de signaux
30:53David Rigoleroz.
30:54Ah oui,
30:54ce sont des signaux
30:56préoccupants
30:57comme disait Thierry Arnault.
30:58Il y a la déclaration
30:59du général Mandon
31:00sur le caractère particulièrement,
31:04la menace particulièrement sévère
31:06élevée
31:07d'un affrontement conventionnel
31:09d'ici 2030.
31:10Donc ce sont des mots forts
31:11quand même
31:13avec des implications
31:14en termes d'alliances
31:15pour la France
31:15et d'autres pays.
31:17Donc on voit bien
31:17qu'on anticipe
31:18et alors ce qui est intéressant
31:19dans le cas,
31:20il y a un seuil
31:20qui a été franchi
31:21parce que dans le cas
31:23de l'affaire de l'aéroport,
31:25on n'est plus
31:26dans la guerre hybride classique
31:28où c'est de la désinformation,
31:30de la manipulation,
31:30etc.
31:31Il y a une opération cinétique
31:32en termes militaires,
31:34c'est-à-dire
31:34qui était susceptible
31:35de se transformer
31:36avec l'explosif.
31:38Alors la question
31:39est de savoir
31:39si c'est accidentel
31:40que ça n'ait pas fonctionné
31:41ou pas
31:42parce qu'effectivement
31:43ça aurait conduit
31:45les Européens
31:46à devoir prendre
31:47des mesures exceptionnelles
31:49s'il y avait eu quelque chose
31:50si ça s'était produit
31:51mais même
31:52sans que ça se produise
31:53de toute façon
31:54c'est un palier
31:55qui a été franchi
31:56et j'en veux pour preuve
31:57le renoncement
31:59à la prudence allemande
32:00qui était jusque-là
32:01de règle,
32:02la règle,
32:03là il y a le
32:03on n'est plus dans
32:05le denial plausibility
32:06c'est-à-dire
32:07le déni plausible
32:08on admet explicitement
32:09il y a une valeur
32:11attributive
32:12de responsabilité
32:13à Moscou
32:13donc ça engage
32:14pour le futur
32:15clairement
32:16et donc
32:17tous les pays
32:19sont évidemment
32:20dans une phase
32:21de réflexion
32:22accélérée
32:22par rapport
32:23à un éventuel test
32:25sur nos frontières
32:27orientales
32:27de l'UE
32:28puisque
32:29c'était l'objet
32:30du voyage
32:30du chef de la CIA
32:32mais on se rappelle
32:33que son prédécesseur
32:34était allé
32:35juste avant
32:36l'invasion de l'Ukraine
32:38Richard Burns
32:39à Moscou
32:40justement
32:41parce qu'il y avait
32:42cette possibilité
32:43d'une invasion
32:44et que ça ne l'avait
32:45pas empêché
32:46donc on voit bien
32:47qu'on est à un moment
32:48probablement charnière
32:49effectivement
32:49pour la sécurité européenne
32:51et là on retrouve
32:52le questionnement
32:53le doute
32:54sur l'engagement
32:56otanien de Trump
32:57bien sûr
32:57On voit ces deux émissaires
32:59attendus ce dimanche
32:59à Kiev
33:00Nicolas Kouadou
33:01c'était quand la dernière fois
33:02que vous étiez en Ukraine ?
33:04Ça remonte un petit peu
33:04ça fait
33:068 mois
33:07quelque chose comme ça
33:07Qu'est-ce qu'on peut dire
33:08aujourd'hui
33:09parce qu'on parle beaucoup
33:10de ce qui se passe à Kiev
33:11de ce qui va se passer à Kiev
33:12qu'est-ce qu'on peut dire
33:13aujourd'hui
33:13de la situation sur le terrain
33:14de la ligne de front
33:16et de l'évolution des combats ?
33:18Globalement
33:19elle bouge très peu
33:19la ligne de front
33:20telle qu'on la connaît
33:21elle fait plus de 1000 km
33:23elle s'étend toujours
33:24à l'est
33:25au sud
33:25elle bouge extrêmement peu
33:27c'est une ligne de front
33:27pour se figurer
33:28avec des positions
33:29de Russes
33:30et d'Ukrainiens
33:31et globalement
33:31c'est une guerre de drones
33:32donc très concrètement
33:34les rotations
33:36sont plus longues
33:37les soldats restent
33:37plus longtemps
33:38sur la ligne de front
33:39et ce sont les drones
33:41qui vont causer
33:42les trois quarts
33:43voire même peut-être
33:44un petit peu plus
33:45des morts
33:45des blessés
33:46sur cette ligne de front
33:46donc ça
33:47on parle de front gelé
33:49parce qu'il n'y a pas
33:49de conquête territoriale
33:50massive depuis maintenant
33:52assez longtemps
33:52mais il est gelé aussi
33:53parce qu'il y a très peu
33:54de mouvements finalement
33:55sur la ligne de front
33:56c'est beaucoup de drones
33:57drones aériens bien sûr
33:58pour attaquer des cibles militaires
33:59des drones terrestres également
34:00qui vont parfois ravitailler
34:01les soldats sur le front
34:03qui vont parfois évacuer
34:04même des blessés
34:05donc voilà
34:06c'est une situation
34:06qui bouge finalement très peu
34:08on parle de seulement
34:09quelques kilomètres gagnés
34:11d'une part ou d'une autre
34:12mais à l'échelle
34:12du territoire de l'Ukraine
34:13c'est vraiment
34:14une ligne de front
34:15plutôt figée
34:16Vladimir Poutine
34:17lui continue de penser
34:19qu'il a la supériorité militaire
34:22et qu'il peut gagner cette guerre
34:24je vous vois
34:26il est question en Russie
34:27d'une mobilisation
34:28de 300 000 recrues
34:30toutes fraîches
34:30oui mais évidemment
34:31parce qu'il y a des élections
34:32législatives
34:33bon certes
34:34il n'y a qu'un parti
34:35qui se présente
34:35donc le résultat
34:36il n'y a pas beaucoup de suspense
34:37sur le résultat
34:38peu mais
34:39mais on dit qu'après
34:41et d'ailleurs
34:42lors de la précédente mobilisation
34:44en 2022
34:45en mars je crois
34:47il y avait les mêmes dénégations
34:49qui avaient précédé
34:50donc
34:52ce qui est vrai
34:53c'est que les russes
34:53eux y croient
34:54le 20 août
34:55il y a 20 000 russes
34:57qui ont franchi la frontière
34:58entre la Russie
34:58et la Géorgie
34:59en une journée
35:00des jeunes essentiellement
35:02qui voulaient échapper
35:03on dit que les prix
35:04de l'immobilier
35:05à Yerevan
35:06en Arménie
35:07sont en train de s'envoler
35:08à cause de l'afflux
35:09de russes
35:09qui cherchent à échapper
35:11à la conscription
35:11donc de toute façon
35:12il y a cette tension
35:14aujourd'hui en Russie
35:15et c'est un des paramètres
35:17le fait que le front
35:20soit effectivement
35:21plus ou moins bloqué
35:22même si une bataille
35:24quand même assez cruciale
35:25semble se profiler
35:27aux abords de Kramators
35:28c'est vraiment un verrou
35:31très important
35:31mais ils ne sont pas encore là
35:33ils ne sont pas encore là
35:34mais ils se rapprochent
35:35quand même un peu
35:35mais c'est ce qui explique
35:37que la guerre s'étende
35:38parce qu'elle est nouée
35:40elle est plus ou moins
35:41enlisée
35:42sur les lignes de front
35:43et donc
35:44l'escalade se joue
35:45de manière horizontale
35:47comme on l'a dit
35:47et justement
35:47est-ce qu'il n'y a pas
35:48un message très simple
35:49aussi au travers
35:49de cette attaque
35:50qui a été menée
35:51à Kiev
35:51de la part de Vladimir Poutine
35:53qui est
35:54j'irai jusqu'au bout
35:55je ne veux pas
35:56de la paix
35:57je le rappelle
35:57encore une fois
35:58quelles que soient
36:00les missions
36:01que se donnent
36:01les uns ou les autres
36:02Mariana
36:03mais exactement
36:04c'est l'impression
36:04que ça donne
36:05par ailleurs
36:06c'est important
36:07qu'on a rappelé
36:08que c'est fait
36:09avec ces nouveaux drones
36:11mais qui s'apparentent
36:12plus à des missiles
36:13Guérin 5
36:15c'est tellement nouveau
36:16que ça ne fait
36:16qu'une dizaine de jours
36:17peut-être une semaine
36:18pas plus
36:19qu'ils sont utilisés
36:20pour frapper Kiev
36:22donc tout ça
36:23à mon sens
36:25poursuit plusieurs objectifs
36:27à la fois
36:28naturellement
36:29les habitants de Kiev
36:30sont très enqués
36:32par rapport
36:33à cette nouvelle arme
36:34tout simplement
36:34parce qu'on n'a pas encore
36:35trouvé la parade efficace
36:36c'est pour ça
36:38par ailleurs
36:38qu'on les a probablement
36:40utilisés
36:40pour cette sorte
36:42de frappe
36:42deuxièmement
36:43cette frappe
36:44elle fait penser aussi
36:45elle est tellement
36:46séblée
36:46elle fait penser
36:47à certaines frappes
36:48israéliennes
36:49quand on
36:50n'attaque
36:52qu'un seul appartement
36:54ou un seul bureau
36:55donc en fait
36:56c'est pour donner
36:57l'image
36:57pour faire passer
36:58un message
36:58c'est pour donner
36:59l'image
37:00plutôt
37:00des grandes compétences
37:02alors qu'encore une fois
37:03il s'agit de sièges
37:04il ne faut pas
37:05être un très très
37:06grand expert
37:07il ne faut pas
37:08avoir beaucoup
37:08de renseignements
37:09pour pouvoir
37:10frapper la façade
37:11du siège
37:12donc ça
37:12c'est la deuxième chose
37:13la troisième chose
37:14c'est effectivement
37:15de probablement
37:17faire peur
37:17aux émissaires américains
37:19parce que
37:20ce qu'il faut savoir
37:21c'est que
37:21juste derrière
37:22ce bâtiment
37:23il y a l'un des hôtels
37:24qui reçoit
37:28les délégations
37:29internationales
37:30de Oran
37:30et un peu plus loin
37:32il y a un deuxième hôtel
37:33donc en fait
37:34il y a deux hôtels
37:35comme ça
37:35où les délégations
37:37internationales
37:38de Oran
37:38vont pour des raisons
37:40de désécurité
37:41donc là
37:42forcément
37:43ça peut faire
37:44un peu peur
37:44même si
37:45à mon sens
37:47oui
37:47oui oui
37:48allez-y finissez
37:48oui oui
37:49donc en fait
37:50je pense que ça
37:51poursuit
37:52beaucoup d'objectifs
37:54à la fois
37:54mais c'est plus
37:55faire peur
37:57que faire mal
37:58pour l'instant
37:59précisément
38:00pour des raisons
38:01qui viennent d'être évoquées
38:03la guerre elle-même
38:05elle s'enlise
38:05et la situation
38:06en Russie
38:07elle devient
38:08assez explosive
38:09dernière information
38:10Thierry Arnaud
38:11sur un cessez-le-feu
38:13qui aurait été
38:14annoncé
38:15par les Ukrainiens
38:17jusqu'au 8 septembre
38:19donc qui corroborait
38:20ce dont on parlait
38:21tout à l'heure
38:21la volonté
38:22de Volodymyr Zelensky
38:23de calmer le jeu
38:24si je puis dire
38:26en vue de la venue
38:27de ces deux émissaires
38:28américains
38:29c'est ce qu'annoncent
38:30en tout cas
38:31les médias ukrainiens
38:33un cessez-le-feu
38:34qui serait en vigueur
38:35jusqu'au 8 septembre
38:37oui alors ça ne fait
38:38que prolonger
38:39de 48 heures
38:40au-delà
38:40de la visite
38:41annoncée
38:43de Witkow
38:44et de Kuchner
38:45à Kiev
38:47c'est évidemment
38:48un geste
38:50important
38:51et la volonté
38:52de saisir l'occasion
38:53encore une fois
38:53cette journée de dimanche
38:54elle est cruciale
38:55pour Volodymyr Zelensky
38:56la présence des américains
38:57même s'il n'en attend pas
38:59forcément des miracles
39:00mais le simple fait
39:01qu'il soit en mesure
39:02de dire que
39:03pour l'instant
39:04et jusqu'à présent
39:05Trump ne l'a pas lâché
39:07Trump n'a pas simplement
39:08donné à
39:10à
39:10à Vladimir Poutine
39:12tout ce qu'il demandait
39:13c'est déjà pour lui
39:14une forme de victoire
39:15et donc il faut
39:16qu'il arrive
39:17à consolider
39:18cela
39:19et qu'il montre
39:20qu'il continue à montrer
39:21que la bonne volonté
39:22elle est de son côté
39:24merci beaucoup
39:25à tout
39:26je précise aussi
39:27Thierry
39:27que c'est dans ce contexte
39:28que Donald Trump
39:29a jugé bon
39:30de faire passer
39:31un message aux européens
39:32leur demandant
39:33de rembourser
39:34de rembourser
39:35les aides
39:36qui avaient été fournies
39:37à l'Ukraine
39:37mais sous la présidence
39:39de Joe Biden
39:39évidemment
39:40oui Sleepy Joe
39:41évidemment
39:41qui a tout donné
39:43en échange de rien du tout
39:44aux Ukrainiens
39:45littéralement des centaines
39:46de milliards de dollars
39:47explique Donald Trump
39:48mais si la réalité
39:49n'est pas tout à fait
39:50mais même Trump a dit
39:50que c'était sans doute
39:51un peu tard
39:53pour rembourser
39:54le rembourser
39:55oui c'est ce qu'il dit
39:56effectivement
39:56dans ce message
39:57qu'il a publié
39:58sur son réseau
39:58sur son réseau social
39:59c'est ce qu'il a dit
39:59c'est ce que j'ai dit