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00:04E c'è invece l'ultimo che affrontiamo insieme che è diventato una delle priorità in assoluto in Europa, anche
00:11in Italia, ed è il settore della difesa.
00:13Ne parliamo con Carlo Altomonte che qui alla SDAE Associate Dean e anche direttore del Security Defense Lab della SDA
00:20Bocconi
00:20e a Enrico Dallagatta che è vicepresidente di Defense Market Business Intelligence di Fincantieri.
00:26Carlo Altomonte, ben arrivati ad entrambi.
00:31Allora, è una grande sfida che purtroppo è diventata centrale anche per la classe dirigente del futuro
00:36che si trova, professor Altomonte, a dover affrontare anche degli scenari che fino a pochi anni fa, dopo 70 anni
00:44di dividendo della pace,
00:46sembravano completamente archiviati, che non sarebbero tornati.
00:49Invece oggi ci troviamo in una situazione, peraltro, anche del tutto ancora imprevedibile.
00:53Quali conseguenze porta in termini di capacità che la classe dirigente deve avere oggi di confrontarsi con uno scenario
00:59in cui anche il conflitto stesso dall'invasione russa in Ucraina è totalmente cambiato?
01:04Si pensava ai Panzer e ai mezzi corazzati, oggi si parla soltanto di droni.
01:09No, grazie. Intanto grazie per l'invito.
01:11Andrea, buonasera.
01:12Grazie Enrico, col quale da un paio d'anni già condividiamo un po' di riflessioni in questo senso.
01:21Detto bene, sta cambiando proprio la natura del tema della difesa,
01:27che infatti a noi, nell'Hub della Bocconi, non piace chiamare solo di difesa ma di sicurezza o di protezione.
01:37La parola che dobbiamo iniziare a in qualche modo metabolizzare
01:41è l'idea che dobbiamo proteggere il nostro stile di vita, i nostri valori e gli asset strategici del paese
01:50da forme di ostilità che sono ibride sia nel senso che non sono necessariamente atti ostili di invasione del tuo
02:00territorio.
02:01Possono essere sabotaggi, possono essere traversine strane messe sui binari,
02:07possono essere depositi di munizioni che esplodono, possono essere tranciamento di oleodotti,
02:13possono essere tranciamento di cavi sottomarini, con tutto quello che ne consegue.
02:18sia da un punto di vista anche della comunicazione, dei social media, di quella che chiamiamo guerra cognitiva
02:26e quindi il fatto che il nemico non c'è, non è ovvio, non si sa chi sia,
02:34e ibridi anche dal punto di vista dell'attore.
02:36Non è detto che l'attore con cui tu ti debba confrontare sia più un attore statale,
02:40potrebbe essere un gruppo più o meno, tutto questo comporta giustamente un modo diverso
02:51e molto più analitico di pensare alla protezione e alla difesa e alla sicurezza rispetto al passato.
03:01Perché io dovevo andare a vedere, per esempio, cosa che stiamo studiando,
03:05dove sono i cavi sottomarini esattamente posizionati nel nostro paese,
03:10con quali paesi sono collegati, di che cosa sono fatti, qual è la valuce in quei cavi,
03:17chi li possiede, eccetera.
03:21Dobbiamo calcolare quanto costa, dal nostro punto di vista,
03:29la mancata sicurezza delle rotte, per esempio nel Mediterraneo,
03:33e quindi questo entra nel computo dell'analisi costi e benefici che dobbiamo fare sulla spesa
03:38e ovviamente, come diceva, il cambio anche di impostazione,
03:47poi su questo sicuramente Enrico Della Gatta ci ha scritto un libro,
03:52quindi sa molto più di me,
03:54del ciclo di vita della spesa militare.
03:58Perché il ciclo di vita di un drone ucraino efficiente al fronte
04:05è di due settimane e mezzo,
04:06nel senso che dopo due settimane e mezzo i russi capiscono come tirarlo giù
04:10e quindi loro devono tirare fuori un nuovo modello
04:13che consenta invece di sopravvivere a questa cosa.
04:17Se il ciclo di vita di un prodotto di difesa è di due settimane e mezzo,
04:22come faccio a metterci dieci anni a progettare un carro armato?
04:27Ma anche la finanza di questa cosa cambia,
04:30perché diventa tutta legata a venture capital, private equity
04:34e qui gli Stati Uniti sicuramente sono molto più avanti di noi.
04:38Quindi vuol dire ripensare, per chiudere questo primo giro,
04:42completamente il modo in cui noi guardiamo
04:44non più quello che è la difesa,
04:46ma la protezione e la sicurezza dei nostri attivi.
04:48Lo sta facendo il nostro paese, lo sta facendo l'Europa nel suo complesso,
04:52lo stanno facendo le aziende che lavorano anche in quest'ambito,
04:54compresa la vostra,
04:55che negli ultimi 24 mesi peraltro ha preso una strada specifica
04:59che è anche quella di rafforzarsi in un dominio particolare.
05:01Ce lo racconta?
05:03Il dominio particolare è quello che diceva Carlo
05:05del subacquea, dei cavi sottomarini, dell'underwater.
05:11Ha deciso di crearlo, perché è un elemento di novità
05:15la Nato non riconosce, riconosce il dominio terrestre,
05:19aereo, navale, spaziale e cibernetico.
05:25Come ne dicevo, nel 71 veniva abbastanza facile dire
05:29e Houston abbiamo un problema per le tecnologie dell'epoca,
05:3460 anni dopo con le tecnologie...
05:37Comunicare da un'astronave fino a Houston...
05:39Comunicare dallo spazio a Houston e dire
05:41e Houston abbiamo un problema.
05:42Oggi se avessimo un mezzo nella fossa delle Marianne
05:49o su un fondale oceanico o un drone
05:51per una questione di difficoltà a superare dei limiti fisici
05:56dati dalla trasmissione nel fluido
05:58noi riusciremo a dire
05:59ehi Milano abbiamo un problema.
06:03Quindi è ancora un ambito
06:06dove l'innovazione tecnologica può e deve dire la sua,
06:10conosciamo meno i fondali sottomarini e sicuramente più la Luna
06:14e quindi c'è la necessità.
06:17In alcuni contesti e in alcune fasi storiche
06:22le aziende devono giocare un ruolo di innovatori.
06:26Quindi qualche anno fa abbiamo deciso di mettere la testa sott'acqua
06:32non solo metaforicamente
06:34e abbiamo scoperto un mondo
06:36abbiamo scoperto quello che sapevamo
06:38che era quello tradizionale
06:39con questo boccaglio industriale
06:42avevamo visto due grandi cose
06:43uno erano le teste di pozzo
06:46del mondo dell'olio e gas
06:48e l'altro erano i sottomarini
06:50poi non c'era praticamente più niente
06:52nell'immaginario collettivo
06:53e invece in questo snorknaling
06:56un po' avanguardistico industriale
06:58abbiamo trovato un'economia nascente
07:00dove ha la principale infrastruttura
07:03che è quella dei cavi sottomarini
07:07delle telecomunicazioni, di internet
07:09nell'immaginario collettivo
07:10tutti crediamo che internet passi dai satelliti
07:13invece il 98.8% delle comunicazioni internet
07:16passa sott'acqua.
07:17Cioè praticamente tutto passa sott'acqua
07:19e se viene sabotato si interrompe
07:21viene tagliato un cavo per motivi diversi?
07:23Non è una questione di se
07:25è una questione che accade quotidianamente
07:28le transazioni finanziarie passano sott'acqua
07:32i reel di Instagram passano sott'acqua
07:36quindi passa tutto sott'acqua
07:37bene, che cosa succede?
07:39Gli attacchi sono quotidiani
07:40ma quel tipo di infrastrutture non è protetto
07:45perché c'è un tema di gap tecnologico
07:48che va colmato e di conseguenza
07:49prodotti che possono colmare quel gap
07:51la nostra visione industriale
07:54è andata assolutamente in quella direzione
07:56siamo partiti dal core
07:58che era rafforzarci dove siamo i più bravi
08:01nella costruzione di sottomarini
08:03e poi allargare le adiacenze
08:06che essulano dalla difesa tradizionale
08:08come diceva Carlo
08:09perché proteggere un'infrastruttura militare
08:12è tanto importante quanto proteggere
08:14un oleodotto piuttosto che un cavo sottomarino
08:17per farlo c'è bisogno di dotarsi di nuove tecnologie
08:20di nuovi prodotti
08:21ed è qui quella che le dicevo
08:22una campagna di acquisizioni
08:24che in 24 mesi ci ha portato ad avere investimenti
08:27per oltre un miliardo
08:28per portare a casa 5 grandi player
08:33che ci hanno dato la possibilità di essere
08:35il primo player europeo
08:38e secondo me a livello globale
08:40non solo nella cantiristica navale tradizionale
08:43ma anche nella subacquea di nuova generazione
08:4624 mesi una svolta strategica
08:47che ha i tempi dell'azienda
08:49ma noi parliamo anche di classe dirigente
08:51che deve creare le condizioni anche attorno a voi
08:54perché poi ci sia lo sviluppo
08:55vi trovate, i tempi coincidono oggi
08:57oppure la classe dirigente nel complesso
08:59e le istituzioni
09:01la classe dirigente anche amministrativa
09:03e le regole che oggi abbiamo
09:05fanno fatica a tenere il passo
09:07allora se fosse facile lo farebbero tutti
09:10quindi io credo che uno dei ruoli
09:11della classe dirigente
09:12si è chiamata a rompere un po'
09:19tutto quello che è convenzionale
09:20si fa fatica
09:21lo diceva prima la professoressa
09:23si fa fatica ad andare nel futuro
09:25guardando uno specchietto retrovisore
09:27il ruolo della classe dirigente
09:29è quello di fare challenge al sistema
09:31chiaramente se avessimo voluto
09:34una strada da percorrere facile
09:36non avremmo fatto un aumento di capitale nel 24
09:38non avremmo fatto un aumento di capitale nel 26
09:41non avremmo investito un miliardo
09:43in un mercato
09:45che è ancora nascente
09:46allora se ci si vuole preparare da un lato
09:49alle sfide del futuro
09:50e essere competitivi
09:52bisogna essere un po' strabici
09:54per la classe dirigente che arriverà
09:56con un occhio
09:57visione strategia
09:59con l'altro
10:01avere gli strumenti per smontare e rimontare
10:04quel che succede
10:04a noi piace usare un
10:07diciamo un'espressione
10:08abbiamo fatto un evento su questa roba qui
10:10ma è parte secondo me
10:12del mindset della nuova classe dirigente
10:14che è essere comfortable in the uncomfortable
10:16cioè essere comodi nello scomodo
10:19questa è la nuova normalità
10:22ahimè
10:22questa classe dirigente
10:24che arriverà
10:25e chi è chiamato a farlo ora
10:27deve
10:28abituarsi
10:29in questo contesto geopolitico
10:30è la nuova normalità
10:32se aspettiamo
10:34mari calmi
10:35questa nave non uscirà mai dal porto
10:37e quindi bisogna attrezzarsi
10:39culturalmente
10:40studiare
10:41avere la visione
10:42la capacità
10:43per poter essere nei mari
10:45sulle condizioni che troviamo
10:47e questo è esattamente quello che stiamo cercando oggi
10:49di capire come
10:50riuscire a essere
10:52come dire
10:52in una condizione di instabilità
10:54di disagio
10:54di incertezza
10:55ma anche in grado
10:56comodi
10:57nello scomodo
10:58ecco
10:58in realtà professore
10:59abbiamo l'impressione che
11:01l'Italia e la sua classe dirigente
11:02piaccia essere comodi nel comodo
11:05e non viceversa
11:06comodissimi
11:07lei ha visto molto da vicino
11:08anche uno stress test
11:09per la classe dirigente
11:10nel suo complesso
11:11a tutti i livelli
11:12che è stato anche
11:12il PNRR
11:13in questi ultimi
11:14cinque anni
11:15che cosa ha imparato anche
11:17in termini di
11:17quello che serve
11:19alla nuova classe dirigente
11:20no
11:22mi piace l'idea
11:23anche perché
11:24come si fa a essere comodi
11:26nello scomodo
11:27lo si fa
11:28a mio avviso
11:30in due modi
11:31uno
11:31approfittando anche
11:32di quella meraviglia
11:33che abbiamo oggi
11:34a disposizione
11:35che è l'intelligenza artificiale
11:37che in qualche modo
11:38ti consente
11:39di non dovere
11:41per forza avere
11:42delle verticalità
11:44e delle specializzazioni
11:45estreme
11:46nel senso che poi
11:49una conoscenza
11:50approfondita
11:51di un singolo settore
11:52diventa
11:54acquisibile
11:55in meno tempo
11:56ok
11:56ma
11:57ovviamente
11:58questo non vuol dire
11:59che il tempo che risparmi
12:00te lo puoi
12:01tra virgolette
12:02giocare
12:03al mare
12:04ma
12:05guardo i ragazzi
12:07dovete
12:08imparare
12:09ad avere
12:09coscienza critica
12:10e spirito critico
12:11a livello orizzontale
12:14cioè
12:14dovete essere in grado
12:15di come diciamo noi
12:17unire i puntini
12:18perché non vi basta più
12:20sapere di economia
12:22o di macroeconomia
12:23o di finanza
12:24o tutto
12:25di geopolitica
12:26dovete capire
12:27quanto la geopolitica
12:28parla con l'economia
12:29parla con la finanza
12:30magari non vi serve più
12:32sapere come funziona
12:33nel dettaglio
12:35il modello di black and shawl
12:37per il pricing delle opzioni
12:38perché tanto quello
12:39te lo risolve Claude
12:41ma devi sapere
12:42che quella cosa
12:43può servirti
12:43per una serie di altre cose
12:45questo è un primo punto
12:46e su questo ovviamente
12:48c'è da fare
12:48una riflessione
12:50di formazione
12:51dell'attuale classe dirigente
12:52invece ancora
12:53su questi temi
12:54è un più indietro
12:55l'altra cosa
12:56che ho notato
12:57invece
12:57tornando all'esempio
12:59PNRR
12:59è ovviamente
13:01la rivoluzione
13:03che c'è stata
13:04che non possiamo
13:05abbandonare
13:05dell'idea
13:07di lavorare
13:08per outcome
13:10cioè
13:11di mettere
13:12in agenda
13:14un obiettivo
13:15o un traguardo
13:16che è
13:17un qualcosa
13:18di concreto
13:19tangibile
13:20che non è
13:22una rendicontazione
13:23sulla base
13:24di quello che ho speso
13:25ma è sulla base
13:26di quello che ho realizzato
13:28io faccio sempre
13:28questo esempio
13:29quando facciamo
13:30abbiamo fatto
13:32mille passa
13:33asili
13:34nel nostro paese
13:35il PNRR
13:36non ci ha chiesto
13:37di rendicontare
13:38il fatto
13:39che abbiamo
13:39costruito
13:39mille asili
13:40il PNRR
13:41ci ha chiesto
13:42di assicurarci
13:44che
13:44il tasso di copertura
13:46della disponibilità
13:47di posti
13:48per i bambini
13:49fino a tre anni
13:50fosse almeno
13:51del 33%
13:53in ogni provincia italiana
13:55che poi tu lo faccia
13:56costruendone
13:57mille
13:57due mila
13:58cinquecento
13:59uno grande
14:00venti piccoli
14:01non gliene frega
14:02niente a nessuno
14:02dal punto di vista
14:03la rendicontazione
14:04per outcome
14:06quindi pianificare
14:07per obiettivi
14:08e non
14:10rendicontare
14:10per la spesa
14:11perché l'idea è
14:13non ho fatto
14:13l'asilo
14:15e basta
14:16che poi ci siano
14:17o non ci siano
14:18i bambini
14:18che ci siano
14:19o non ci siano
14:20le maestre
14:20non mi interessa
14:21perché io come funzionario
14:22pubblico
14:22l'asilo l'ho fatto
14:23io devo essere sicuro
14:25che quell'asilo
14:25abbia contribuito
14:26a un obiettivo
14:26di outcome
14:27del paese
14:27ecco questa rendicontazione
14:29per outcome
14:29che vuol dire
14:30anche pianificazione
14:31di lungo periodo
14:32e capacità di stare
14:33nei tempi ovviamente
14:34di questa pianificazione
14:36secondo me
14:36è l'altro
14:37tema chiave
14:39che ci consente
14:40diciamo
14:41di essere
14:42operativi
14:43su questo fronte
14:44ed è un punto chiave
14:45che aggiungeremo
14:46senz'altro
14:46anche al nostro manifesto
14:47perché è un modo diverso
14:48di pensare
14:49e di utilizzare
14:50le risorse
14:51e di pianificare
14:52ragazzi
14:58io volevo proprio
14:59capire
14:59questa questione
15:01dell'outcome
15:01è molto interessante
15:02fare un passo indietro
15:03proprio quello che si diceva
15:04sul being comfortable
15:06and the uncomfortable
15:08noi siamo una generazione
15:09e la prossima generazione
15:10della classe dirigente
15:11è una generazione
15:12che è nata
15:13fuori da qualsiasi concetto
15:14anche solo lontano
15:15dei conflitti
15:16perché noi abbiamo studiato
15:17la guerra fredda
15:18sui libri
15:18cioè
15:19questa è l'esperienza
15:20che abbiamo avuto
15:23come si fa
15:23ad accettare
15:24e insomma
15:25quali possono essere
15:28da un punto di vista pratico
15:29anche dei consigli
15:30per poter accettare
15:31di vivere
15:32in un mondo
15:32così uncomfortable
15:34così che ci svegliamo
15:35una mattina
15:35e la situazione
15:36è completamente
15:39diciamo
15:40diversa
15:40rispetto al giorno
15:41te lo faccio dire
15:41da un ex militare
15:44c'è poco da scegliere
15:45ci sei dentro
15:46fine
15:48non è una scelta
15:49che ti è data
15:50ci sei
15:51questo è il contesto
15:53in cui sei calato
15:54ai nostri nonni
15:56sicuramente
15:57non avrebbe fatto piacere
15:58andare sul carso
15:59eppure è successo
16:00a noi
16:01non fa piacere pagare
16:02il barile
16:03che costa comunque
16:04come prezzo
16:05immediato
16:06comunque meno
16:07di quello che hanno pagato
16:07due generazioni fa
16:08ma è la realtà
16:09che ci è data a vivere
16:10con questo
16:11dobbiamo fare
16:13i conti
16:13non puoi
16:15scappare
16:15sulla luna
16:16tu sei chiamato
16:18a vivere
16:18su questa terra
16:19e in questi anni
16:21ahimè
16:21ci tocca
16:23questo nuovo
16:24contesto geopolitico
16:25speriamo che termini
16:27il prima possibile
16:28ma è un ciclo
16:29geopolitico
16:30il ciclo geopolitico
16:31non dura due mesi
16:32come tendono a farci
16:33credere i quotidiani
16:34questa roba
16:35non appartiene
16:36alla dinamica
16:37della cronaca
16:38appartiene
16:39ai tempi
16:40della storia
16:41quindi perciò
16:41bisogna attrezzarsi
16:43culturalmente
16:44e se mi permetto
16:45anche psicologicamente
16:46perché è una cosa
16:47di cui bisogna
16:48prendere atto
16:48non avrai la possibilità
16:50di dire
16:50giro dall'altro lato
16:52perché dall'altro lato
16:53non ci sono le guerre
16:54tutto a posto
16:54e posso occuparmi
16:56soltanto
16:57di finanza
16:58come accadeva
16:59negli anni 80
17:00lei prima ha citato
17:02un'espressione inglese
17:03gli inglesi dicono
17:03anche delay and pray
17:04cioè rimandiamo
17:06facciamo una preghiera
17:07siamo rimandati
17:08per 80 anni
17:09esatto
17:09quindi questa classe dirigente
17:11è il tempo delle decisioni
17:13è il tempo delle scelte
17:13oggi
17:14posso aggiungere
17:15Andrea su questo
17:16questo non vuol dire
17:18che tu accetti
17:22la consapevolezza
17:23e non debba combattere
17:25per avere uno status
17:27quo diverso
17:28di pace
17:29e di rispetto
17:30dei valori
17:31delle regole
17:31anzi
17:32tutt'altro
17:32ma devi
17:34se ti giri
17:35dall'altra parte
17:35non cambierai
17:37questo stato di cose
17:38devi accettarlo
17:39per poterlo cambiare
17:40e per darvi
17:42plasticamente
17:43l'esempio
17:43di dove siamo
17:44come europei
17:45cito
17:46un'intervista
17:47abbastanza surreale
17:48di Scott Besant
17:49il segretario
17:50del tesoro americano
17:51a Davos
17:53nei giorni in cui
17:54Trump twittava
17:55che bisognava conquistare
17:57la Groenlandia
17:58we will take
17:59Greenland
18:00one way or the other
18:01questo era quello
18:02che aveva scritto
18:02e l'anchor woman
18:04chiese a Besant
18:05ma sta arrivando
18:06il presidente Trump
18:07come pensa
18:08che i leader europei
18:09agiranno
18:10e lui disse
18:12si siederanno
18:12al tavolo negoziale
18:13e parleranno
18:15con noi
18:16e lei
18:16ma non mi sembra
18:18che ci sia il clima
18:19tale da potersi sedere
18:21a dialogare
18:22con Trump
18:22sull'Irlanda
18:23anzi
18:23c'è proprio
18:24una frattura profonda
18:26no no
18:26ma stia tranquilla
18:27che si siederanno
18:28e perché
18:29gli chiede l'anchor woman
18:30e lui risponde
18:32con molto candore
18:33because they have to
18:35perché devono
18:36perché in Ucraina
18:38ci siamo anche noi
18:40punto
18:40il mondo è brutto
18:42e cattivo
18:42sì
18:44non vuoi essere ricattabile
18:46allora ti devi mettere
18:47nella condizione
18:48di potertelo permettere
18:50di vivere
18:51in un mondo diverso
18:52e devi creare
18:53le condizioni
18:54perché
18:54tu sia in grado
18:56di non esserlo
18:56questo è il punto chiave
18:58dove passa
18:59la distinzione
19:00come dire
19:01tra difesa
19:02sicurezza
19:02protezione
19:03che dicevo prima
19:05dobbiamo tirare
19:06le somme
19:06Enrico della Gatta
19:07dovesse mettere
19:07una proposta
19:08in questo manifesto
19:09su cui lavorare
19:10anche
19:10avete dimostrato
19:11che
19:12aprendo un settore
19:13industriale
19:13che non esisteva prima
19:14questo del dominio
19:15stomarino
19:15l'Italia può sempre
19:16anche diventare
19:17leader in alcuni
19:18pezzi di industria
19:19che cosa si può fare
19:20perché
19:20non solo questo
19:22sia un esempio
19:22isolato
19:23ma ce ne siano altri
19:24io direi
19:24di accettare
19:26una sfida generazionale
19:27di essere comodi
19:28nello scomodo
19:30coraggiosi
19:30ambiziosi
19:31ma comodi
19:32nello scomodo
19:33Carlo?
19:34no io
19:35torno sul tema
19:36della pianificazione
19:39per obiettivi
19:42ponendo
19:43l'obiettivo
19:43in questo caso
19:44appunto
19:45di essere in grado
19:46di capire
19:47che cosa vuol dire
19:49proteggere
19:50gli asset
19:51del nostro paese
19:52qual è
19:53il costo
19:54di non
19:54proteggerli
19:55ok
19:56cioè prima
19:57li davamo
19:57per scontati
19:58se non li dai
19:59per scontati
20:00qual è il costo
20:00è come comprare
20:03una polizia
20:04di assicurazione
20:05tu devi investire
20:06per
20:06e questo secondo me
20:07è un modo
20:08di cambiare
20:10il modo di ragionare
20:11da questo punto di vista
20:12grazie ancora
20:13professor Carlo Altomonte
20:14Enrico Dallagatta
20:15di Fincantieri
20:16grazie
20:16buon lavoro
20:17a entrambi