- il y a 1 semaine
Rencontre à partir de l'ouvrage « Des soins sans industrie ? », écrit avant la crise sanitaire, qui montre les défaillances gravissimes dues à la politique de désindustrialisation menée depuis des décennies par les gouvernements dans le domaine de la santé, et qui dresse une liste de mesures immédiates pour reconstruire une filière industrie-santé.
Débat dans le cadre de la fête de l'Humanité, en partenariat avec la revue Travailler au Futur (TaF, https://travailleraufutur.fr/), le jeudi 10 septembre 2020 au Théâtre Berthelot (Paris).
Avec :
Les auteurs : Jean-Pierre Escaffre, économiste, Jean Luc Malétras, consultant en développement économique territorial, ancien responsable FTM-CGT,
Franck Perrin, ingénieur, membre du Comité stratégique de filière des industries et technologies de santé,
Gérard Alezard, ingénieur, membre du bureau confédéral de la CGT de 1982 à 1995.
Le débat est animé par Valère Staraselski, journaliste à travailler Au Futur
Retrouvez toutes les informations sur le livre : http://dessoinssansindustrie.fr/
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Débat dans le cadre de la fête de l'Humanité, en partenariat avec la revue Travailler au Futur (TaF, https://travailleraufutur.fr/), le jeudi 10 septembre 2020 au Théâtre Berthelot (Paris).
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Les auteurs : Jean-Pierre Escaffre, économiste, Jean Luc Malétras, consultant en développement économique territorial, ancien responsable FTM-CGT,
Franck Perrin, ingénieur, membre du Comité stratégique de filière des industries et technologies de santé,
Gérard Alezard, ingénieur, membre du bureau confédéral de la CGT de 1982 à 1995.
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NewsTranscription
00:00Bonjour, bienvenue pour ce débat organisé par la revue TAF.
00:05Merci à la fête de l'humanité de nous accueillir.
00:08Nous allons débattre d'un sujet d'actualité qui concerne les soins
00:15et plus particulièrement l'industrie des soins.
00:20L'échange que nous allons avoir devant vous part d'un ouvrage
00:26qui a été écrit, on va le voir tout à l'heure, avant la crise du Covid.
00:32Vous le voyez sur l'écran, des soins sans industrie.
00:37Alors d'abord quelques mots sur nous qui organisons cette rencontre.
00:42La revue Travailler au futur, TAF, c'est le numéro 3.
00:47Des revues meurent dernièrement, mais des revues naissent aussi.
00:50Alors cette revue date de début 2020, voici le numéro 3.
00:55Le premier concerne un état des lieux.
00:58Le second, le travail au féminin.
01:00Et celui-ci, bien sûr, qu'est-ce que la crise sanitaire révèle du travail, du sens du travail.
01:07Alors, cette revue, vous la trouvez en kiosque.
01:12Elle est trimestrielle et en quelque sorte, ce sont les travailleurs,
01:17s'adressent aux travailleurs, mais les travailleurs dans tout le panel, tout le spectre existant.
01:23Alors l'objet de l'échange sur ce livre, des soins sans industrie, tombe à pic.
01:30D'abord, on va présenter les participants.
01:34Il y a deux des auteurs qui sont présents sur le plateau.
01:37Jean-Pierre Escafre, qui est maître de conférences en gestion.
01:41Je le laisse présenter un peu plus amplement.
01:45Oui, donc je suis aussi statisticien à la fac des sciences.
01:49Et puis, je suis aussi comme administrateur d'une grosse association bretonne,
01:56en médico-social et social, d'à peu près, un peu plus de 2000 agents.
02:01et qui demande beaucoup de travail, mais qui me donne aussi un bon terrain de réflexion
02:09sur justement ce que c'est que le management.
02:11Très bien.
02:12Ensuite, autre auteur, donc il y a trois auteurs de cet ouvrage.
02:15On a la chance d'en avoir deux sur le plateau.
02:18Jean-Luc Malétras, alors vous, vous êtes consultant en développement économique territorial,
02:22mais vous n'êtes pas que ça ?
02:24Non, je suis l'ancien animateur du collectif CGT du groupe Thalès.
02:30Alors, qu'est-ce que c'est le groupe Thalès ?
02:32Le groupe Thalès, pour les anciens, c'est le plus connu sur Thomson-CSF,
02:38ou Thomson, le groupe Thomson.
02:40Il y a eu un éclatement et la partie militaire de Thomson, Thomson-CSF, est devenue Thalès.
02:47Donc, l'activité majeure de Thalès, c'est bien sûr l'activité militaire.
02:53Militaire, mais ils ne font pas que ça ?
02:55Non, ils ne font pas que ça.
02:56Donc, il y a une partie, notamment, ça va être, je reviendrai tout à l'heure,
03:00mais sur les activités du médical qui restaient,
03:03puisque à l'époque où Thomson a, on va dire, explosé,
03:09ça a été l'occasion de se débarrasser, hélas, de la branche médicale de Thomson,
03:15qui s'appelait la Compagnie Générale de Radiologie, CGR,
03:18et qui déjà à l'époque avait été confiée à General Electric,
03:22qui a été une catastrophe nationale, parce que Thomson avait le monopole,
03:28disons, en France.
03:29En Europe, General Electric ne vendait aucun matériel,
03:32et par cette opération, on a cassé un lien qui existait
03:36entre le monde de la santé et l'industrie du médical,
03:40et General Electric s'est employé à casser cette règle
03:44pour vendre simplement sur le catalogue les produits qu'elle vendait ailleurs.
03:48Donc il y a bien un lien.
03:50Et enfin, Franck Perrin qui nous a rejoint,
03:54qui lui est ingénieur,
03:57et vous êtes membre du comité stratégique de filière
04:01des industries et technologies de santé,
04:03vous n'êtes pas que ça, mais vous êtes,
04:05je vais dire ce que vous faites aussi,
04:07mais qu'est-ce que c'est que ce comité stratégique
04:09de la filière des industries ?
04:11Qu'est-ce que c'est, comment ça fonctionne,
04:13et à quoi ça sert ?
04:13Le conseil stratégique de filière industrie et technologies de la santé,
04:17c'est donc un organe qui dépend du Conseil national de l'industrie.
04:21Donc ce sont des instances qui sont rattachées directement
04:25au ministère de l'économie,
04:27où le patronat, les syndicats et les parties prenantes d'une filière
04:32discutent de comment développer cette filière.
04:35Et donc je représente la CGT dans cette instance.
04:39Alors pourquoi moi, pourquoi la CGT ?
04:42Parce que, comme vous l'avez dit,
04:43je suis d'abord ingénieur, ingénieur en recherche et développement
04:46dans une société qui s'appelle Trixel,
04:50qui est la dernière société qui fabrique des capteurs
04:53pour la radiologie en France,
04:56et qui est une filiale de Thales,
05:00et qui a deux autres actionnaires,
05:01qui sont Philips Medical et Simens Medical,
05:04donc c'est une entreprise européenne.
05:07Bien, alors qu'est-ce qu'on y fait ?
05:08Est-ce que c'est un pouvoir décisionnel ?
05:11Est-ce que c'est simplement consultatif ?
05:13Alors c'est simplement consultatif,
05:17donc on y étudie des projets.
05:21C'est piloté par le patronat,
05:23pas par le gouvernement,
05:27en collaboration évidemment avec les hauts fonctionnaires
05:30de la Direction Générale des Entreprises,
05:33qui fait partie du ministère de l'Économie.
05:36Et donc on y propose des projets,
05:39on suit des projets,
05:40et on essaye de développer des projets
05:44qui sont structurants pour la filière,
05:46et qui relancent la filière de l'industrie médicale
05:49dans son ensemble,
05:50donc ça va du médicament au dispositif médical.
05:53Et nous, en particulier la CGT,
05:55on porte un grand projet de réindustrialisation,
05:58donc autour de l'imagerie médicale,
06:01dans cette instance.
06:02D'accord, donc on voit que c'est quand même un peu essentiel
06:06du point de vue de la politique des soins en France.
06:09Alors, il y a un quatrième invité qui devait être là,
06:12qui est souffrant,
06:14on est bien malheureux qu'il ne soit pas là,
06:16puisque c'est lui qui a écrit pour la revue
06:19le compte-rendu, comment dire,
06:21circonstancié assez large des soins sans industrie,
06:24Gérard Alzart,
06:25qui est un ancien haut dirigeant de la CGT,
06:28on lui souhaite un prompt établissement.
06:30Alors, première question aux auteurs,
06:35ce livre,
06:36« Des soins sans industrie »,
06:37il a paru avant que se déclenche la crise du Covid.
06:42Pourquoi ?
06:42Pourquoi vous y êtes étroit ?
06:45Qu'est-ce qui fait que...
06:46Comment ?
06:47Pourquoi ?
06:47Comment ?
06:48Vous avez décidé d'écrire ce livre
06:51qui se révèle essentiel aujourd'hui ?
06:53Jean-Luc, les traces.
06:55Le livre, d'abord, il n'aurait pas existé
06:57s'il n'y avait pas eu le conflit
07:01dans la dernière activité qui reste de Thalès
07:05dans le médical,
07:07dont Tricel fait partie.
07:09En 2012,
07:11il y a l'annonce de Thalès
07:14de se séparer de cette activité.
07:16Il y a un gros conflit
07:17qui suit
07:19et derrière,
07:20c'est un conflit victorieux.
07:21On arrive à faire
07:23qu'il y ait abandon de la vente
07:25de la dernière activité
07:26qui restait dans Thalès
07:27sur la question du médical.
07:28on, les syndicats.
07:29Les syndicats.
07:30Mais la CGT,
07:31on a une analyse
07:33à la fin de ce conflit
07:35qui est de dire
07:35qu'on a sauvé l'activité,
07:39mais d'une manière ponctuelle.
07:41parce que s'il n'y a pas un travail
07:43derrière de réflexion
07:45au niveau de la stratégie
07:47d'un développement industriel
07:48local et dans le groupe,
07:51il y a forte chance
07:52qu'on reconnaisse cette situation.
07:54Donc,
07:56le conflit
07:57a été la base
07:58vraiment de la construction
08:00de notre réflexion
08:01sur le médical.
08:03et de là,
08:04on prend une décision,
08:05c'est de créer un collectif
08:06qui s'appelle
08:06l'Imagerie d'Avenir
08:07qui a même donné,
08:08on a tout de suite
08:09mis en ligne
08:10pour tous ceux
08:11qui veulent voir
08:12depuis le départ
08:13de ce conflit
08:13ce qu'on a produit,
08:14c'est disponible
08:16sur le site.
08:18Le site s'appelle comment ?
08:20imageriedavenir.fr
08:22imageriedavenir.fr
08:23Une seule traite.
08:24D'accord.
08:24Et ce collectif
08:25nous a permis
08:26de regarder,
08:28de s'entourer de gens,
08:30renouer des liens
08:30avec des chercheurs,
08:32avec des ingénieurs,
08:33avec le monde
08:34périphérique de la santé,
08:35des médecins,
08:36des hôpitaux, etc.
08:37Et cette occasion-là,
08:39on a bien sûr
08:40rencontré
08:41notamment notre ami
08:42Jean-Pierre Escaf,
08:43mais aussi Raphaël Favier
08:45qui dans la même période
08:46avait sorti un livre
08:49dont c'était,
08:50rappelle-moi le titre,
08:52c'était...
08:53La France se délite,
08:54réveillons-nous.
08:55Réveillons-nous, voilà.
08:56Et qui nous apportait
08:58beaucoup d'éléments
08:59qui nous permettaient
09:00d'entretir une réflexion
09:02pour la relance
09:04de cette activité.
09:05Chemin faisant,
09:06puisque ça,
09:08cette lutte
09:09est partie depuis 2012.
09:10Il y a du chemin
09:11qui a été fait.
09:12Et on s'est rendu compte
09:13que le collectif,
09:14on avait un problème,
09:15c'était d'avoir,
09:16de contacter plus largement,
09:18parce que c'était...
09:19Plus on avançait
09:20dans le dossier,
09:21puis plus, bien sûr,
09:22la frontière ne pouvait pas
09:23s'arrêter au Salle Thalès.
09:25C'était beaucoup plus compliqué.
09:26et les problèmes
09:27qu'on découvrait
09:28étaient beaucoup plus larges.
09:30Donc, on a décidé
09:32d'investir une association,
09:34d'aller y adhérer,
09:37donc avec Jean-Pierre,
09:39qui est le...
09:40Mais,
09:40la Manifeste pour l'Industrie,
09:42qui est...
09:42Donc, vous l'avez créée,
09:43ou elle existait ?
09:43Non, non,
09:44vous l'avez investie.
09:45Gabriel Coletti,
09:46on est le président,
09:47c'est le fondateur.
09:48Donc, on a rejoint Mais,
09:50de façon à présenter
09:51le dossier
09:52et de montrer un peu
09:53à l'ensemble
09:54de cette association
09:55qui allait dans le sens
09:56de ce qu'on souhaitait.
09:57C'est-à-dire,
09:58l'association est là
10:00pour développer l'industrie
10:01en France,
10:03réindustrialiser la France.
10:04Et ça a été l'occasion
10:06de rencontrer
10:06notre troisième auteur
10:09pour le livre,
10:10Jean-Michel Toulouse.
10:12Oui, que j'ai oublié,
10:13non, j'ai oublié de parler.
10:13Voilà.
10:14Qui était directeur d'hôpital.
10:15Voilà.
10:16Un ancien directeur d'hôpital,
10:18donc ça nous permettait
10:19d'avoir un avis éclairé
10:20et de profiter
10:22de tout son réseau.
10:23Mais en même temps,
10:24il est en train
10:25de passer une thèse
10:26sur la démocratie.
10:27Et c'était un sujet
10:28quand même
10:28qui était très important
10:29pour notre réflexion.
10:31Je reviendrai peut-être
10:32après sur la structure
10:34et Jean-Pierre sur le livre.
10:35Mais les trois pivots
10:36sur lesquels on a réfléchi,
10:38ce pivot de la démocratie
10:39est très important.
10:40Donc le livre,
10:42c'est ce cheminement-là.
10:44Donc 2012,
10:46la lutte ?
10:47Jusqu'à 2018.
10:48Parce qu'on ne dit pas
10:49que c'est une lutte défensive,
10:49mais c'est une lutte ponctuelle.
10:52Au départ,
10:52c'est une lutte défensive.
10:54C'est une lutte défensive.
10:56Et vous,
10:56vous décidez,
10:57y compris en investissant
10:58en cette association,
10:59d'aller plus loin
11:00et d'être dans la proposition.
11:01C'est-à-dire,
11:02l'association nous a,
11:04quand ils ont découvert
11:05un peu le travail
11:06qu'on avait fait
11:06depuis 2012,
11:08nous a demandé,
11:09nous a dit
11:10que ce serait intéressant
11:11de faire un livre.
11:11Et c'est là
11:12que les trois
11:14on s'est consultés
11:15pour dire,
11:16bon...
11:16Dans le cadre de l'association.
11:17Voilà, dans le cadre de l'association.
11:18Donc vivent les syndicats
11:19et vivent les associations.
11:20Oui, voilà.
11:21Jean-Pierre Escaf,
11:22votre vécu
11:24par rapport à ça.
11:25Oui,
11:26je ne vais pas répéter
11:27ce que vient de dire Jean-Luc.
11:30Pour ce qui me concerne,
11:32nous ayons fait
11:33un ouvrage
11:35avec
11:36Raphaël Favier,
11:37qui est un ingénieur
11:40chimiste
11:41et qui a été professeur
11:42associé
11:42chez De Gênes.
11:45Et nous,
11:46on se connaissait
11:47depuis longtemps,
11:47il a été chargé
11:48effectivement
11:48de l'industrialisation
11:51des connaissances
11:53universitaires.
11:54Comme ça
11:55que je l'ai connu.
11:58Et finalement,
11:59on a décidé
11:59de travailler ensemble
12:01et à force
12:02de regarder un peu
12:03ce qui se passait
12:03dans l'industrie,
12:04d'autant plus
12:04que pour ma part aussi
12:06je travaillais
12:07avec des industriels,
12:09de l'agroalimentaire,
12:12on s'est aperçu
12:13du trou
12:15qu'il y avait
12:16depuis des années
12:19sur le développement
12:20industriel
12:20de la France.
12:22Donc,
12:22on a décidé
12:23de comprendre
12:24ce qui se passait
12:26en faisant
12:28une liaison
12:28entre,
12:29d'un côté,
12:30l'histoire de la France,
12:31l'histoire économique
12:31de la France,
12:33la désindustrialisation,
12:35la financiarisation,
12:37tout ça en même temps,
12:37les conséquences
12:38sur la protection sociale.
12:42Parce que aussi,
12:43j'ai été prof
12:44à l'école de la santé,
12:45donc voilà.
12:46Je connaissais un peu
12:47quand même le domaine.
12:49Et on s'est dit,
12:50mais bon,
12:50c'est bien joli
12:51de faire des analyses,
12:52il faut aussi proposer.
12:53Donc,
12:54tout le dernier chapitre,
12:55ce sont des propositions
12:56prenant en compte
12:58les échecs
13:00et les non-échecs
13:03de la démocratisation
13:05des entreprises,
13:06des organisations productives,
13:07comme on dit,
13:07nous,
13:08savoir comment s'y prendre,
13:10quels sont les secteurs
13:11essentiels
13:12qu'il faudrait
13:13soit nationaliser,
13:15soit socialiser,
13:16soit laisser
13:18à la vente politique
13:21des salariés,
13:22etc.,
13:23etc.
13:24Voilà,
13:24c'est ça qui...
13:26C'est cet ensemble-là
13:28qui est bon.
13:28C'est essayer
13:29d'avoir
13:30une vision globalisante
13:31du pays
13:33avec quand même
13:34des tentatives
13:34de solutions.
13:35D'accord.
13:36Alors,
13:36Franck,
13:37vous,
13:38vous voyez
13:39ces trois auteurs
13:42qui s'inscrivent
13:44en faux
13:44contre le fait
13:45qu'on dise,
13:46voilà,
13:46la France,
13:47les entreprises,
13:48qu'elles soient
13:48sans usines,
13:49sans industrie,
13:50c'était théorisé
13:51tout ça,
13:51il y a plusieurs années,
13:52comme si l'industrie
13:53pouvait être
13:53une industrie noire
13:54et pas une industrie verte,
13:56etc.
13:56Vous,
13:57comment vous l'avez découvert
14:01ce bouquin
14:02et qu'est-ce que ça a...
14:03En fait,
14:04ce livre,
14:05je l'ai découvert
14:06naturellement
14:07puisqu'il est issu
14:08effectivement
14:09de la lutte
14:11que nous avons menée
14:12dès le départ
14:14au niveau
14:15de Grenoble
14:16qui est le lieu
14:17géographique
14:18de l'entreprise
14:23Thalès
14:24où le médical
14:25est réalisé
14:26et effectivement,
14:28si on peut revenir
14:29deux minutes
14:30sur cette lutte,
14:31en fait,
14:32ce qu'on s'est aperçu
14:33une fois qu'on avait
14:33gagné la lutte défensive,
14:34c'est que tout de suite,
14:36on s'est rendu compte
14:37qu'on avait oublié
14:38une partie importante
14:40du syndicalisme
14:41qui est de lutter
14:43contre la propriété privée
14:44des moyens de production
14:45et la première chose
14:49pour lutter
14:49contre ça,
14:50c'est déjà
14:53de s'intéresser
14:53à la stratégie
14:54et de contrer
14:56la stratégie
14:57du patronat
14:59pour avoir
15:01au moins
15:01les mains
15:02et les clés
15:04de ce qui va se passer
15:06dans le futur
15:06pour l'entreprise
15:07et donc pour les salariés.
15:08Donc,
15:09on est partis
15:10de ce statut-là
15:12pour monter
15:14des projets
15:15et une stratégie
15:15alternative
15:16à Thalès
15:17qui voulait
15:18recentrer
15:18son activité
15:19sur le domaine
15:21du militaire
15:24et voire même,
15:26on s'inscrit en faux
15:27par rapport
15:27à la stratégie
15:29actuelle
15:29du financement
15:30de l'outil
15:31de défense
15:31français
15:32puisque
15:33aujourd'hui,
15:34l'outil militaire
15:35il est financé
15:36par des exportations
15:39d'armes
15:39vers des pays
15:40comme l'Arabie saoudite
15:41qui s'en servent
15:43au Yémen
15:44pour massacrer
15:46des innocents.
15:47Alors que
15:48notre proposition
15:49c'est de développer
15:50une dualité civile-militaire,
15:53d'augmenter
15:54la part civile
15:56de façon
15:57à financer
15:59une partie
16:00de l'effort
16:01de recherche
16:01et d'industrie
16:02pour financer
16:04notre outil
16:05de défense
16:05et qui
16:06on pense
16:07malheureusement
16:08vu l'état du monde
16:09reste quand même
16:11important
16:12à financer
16:13et avoir
16:13un outil de défense.
16:16D'accord.
16:16Ce qu'il ne faut pas oublier
16:17quand on parle
16:19d'industrie
16:19et de services
16:21c'est que
16:24un emploi
16:25dans l'industrie
16:26crée
16:273 à 12
16:28emplois
16:29dans les services
16:29jamais l'inverse.
16:31Donc on voit bien
16:32que
16:32ça correspond
16:34à la théorie
16:35économique de base
16:35à savoir que
16:36la valeur ajoutée
16:38provient
16:39effectivement
16:39de la production
16:41matérielle
16:41qui permet
16:42effectivement
16:43de développer
16:44des services
16:45qui en retour
16:46améliorent
16:46évidemment la production.
16:48Mais
16:50le primat
16:51est comme ça.
16:51Ça génère
16:52entre 3 et 12
16:53entre 3 et 12
16:54Et ceci
16:55pour être tout à fait
16:57concret
16:57parce que là
16:57on était dans
16:58des grandes philosophies
16:59mais en fait
17:00ce qu'on a fait
17:00c'est quelque chose
17:01de très concret
17:02c'est-à-dire qu'on a proposé
17:03des projets de développement
17:04de produits du médical
17:06en se basant sur les besoins
17:07du système de santé
17:08donc des systèmes
17:09de radiologie nomade
17:11des systèmes
17:12de scanner nomade
17:13et on a vu
17:14lors
17:15de la dernière crise
17:17Covid
17:17ce qui a cruellement manqué
17:18donc
17:19les testeurs PCR
17:20les respirateurs
17:21mais aussi
17:21l'imagerie des poumons
17:23qui pouvaient se faire
17:24au plus près du patient
17:25donc c'est des produits
17:28qui vont servir
17:28le bien social
17:31en fait
17:31et par ailleurs
17:33ces projets-là
17:35s'ils débouchent
17:36puisque aujourd'hui
17:37à force
17:38enfin là on parle de 2012
17:39mais on est en 2020
17:41et aujourd'hui
17:42on a enfin réussi
17:43à imposer
17:43ces projets de développement
17:44d'équipement
17:45à l'intérieur du groupe
17:46Thalès
17:46mais aussi au niveau
17:48du conseil stratégique
17:49de filière
17:49ces projets-là
17:50s'ils débouchent
17:51ils vont créer
17:52de l'emploi
17:52à Grenoble
17:53et ils vont revitaliser
17:55une usine
17:56qui était en train
17:57de s'éteindre
17:58parce qu'elle était
17:59sur des technologies
18:00vieillissantes
18:00qui étaient remplacées
18:02par du numérique
18:02Alors là Franck
18:03vous venez de l'aborder
18:04donc si je vous demande
18:06à vous
18:06quel est le
18:07quel état des lieux
18:08vous dressez
18:09de l'hôpital
18:09alors pas de l'hôpital
18:11lui-même
18:12c'est-à-dire
18:12cette gestion comptable
18:14de la santé
18:15qui en fait
18:16est faite
18:17pour aboutir
18:18à la marchandisation
18:19de la santé
18:19mais
18:21du point de vue
18:22par lequel
18:23vous l'avez abordé
18:24c'est-à-dire
18:26je parle des effets
18:27en tout cas
18:28pénurie massive
18:29de médicaments
18:30importés
18:31de mass médicaux
18:32on l'a vu
18:32de respirateurs
18:33d'abord
18:34comment on en est arrivé là
18:36il y a des raisons
18:37qui est-ce qui répond Franck
18:38Jean-Luc
18:41Jean-Pierre
18:42on va essayer
18:43bon
18:45il faut voir
18:46qu'il y a eu
18:46une attaque
18:48des fonds
18:49des fonds financiers
18:50dans le domaine
18:51de la santé
18:52de la sécurité sociale
18:53etc
18:53parce que c'est des masses
18:55monétaires énormes
18:56en quelle année ça
18:57Jean-Pierre ?
18:57il y a 20 ans
18:58oui
18:59c'était dans les années
19:01déjà 80
19:02et puis
19:04autour de 92
19:0593
19:06ça s'est accéléré
19:07donc des grosses
19:07on peut faire de l'argent
19:09avec ça
19:09voilà
19:09bien
19:10alors comment ils se sont pris
19:12je prends le cas hospitalier
19:14d'abord sécurité sociale
19:15ils se sont pris
19:16en faisant
19:17en sorte
19:17que
19:18de la mettre
19:19en déficit
19:20et ensuite
19:21de chercher
19:23des emprunts
19:24sur le marché
19:25dit international
19:26c'est à dire
19:26des fonds financiers
19:28essentiellement
19:29anglo-saxons
19:29d'accord
19:30bien
19:30ça c'est
19:31alors du coup
19:32les prestations
19:33ont été
19:35diminuées
19:37en particulier
19:38les prestations
19:38hospitalières
19:40et à partir de ce moment-là
19:41à partir du moment
19:42où l'hôpital public
19:43se reste traîné
19:45alors que la demande
19:46continue à augmenter
19:47fortement
19:47ça a créé un marché
19:48pour les cliniques privées
19:51et à ce moment-là
19:54comment
19:55le gouvernement
19:56et en particulier
19:58Sarkozy
19:58a fait en sorte
20:00que ces cliniques privées
20:01se regroupent
20:03on les a obligés
20:04à se regrouper
20:05parce que ces cliniques
20:07étaient dirigées
20:08en général
20:09par les médecins
20:10ils ont été virés
20:11donc on formait
20:13des groupes
20:14et ces groupes
20:15ont été rachetés
20:16par du capital américain
20:18d'accord
20:18ce qui explique
20:20pourquoi
20:20aujourd'hui
20:21les hôpitaux privés
20:23privés
20:23à but lucratif
20:25ou les cliniques
20:26à but lucratif
20:27sont pratiquement
20:27tous américains
20:29voilà
20:30ça c'est côté
20:31prestations
20:31alors côté
20:32hôpital
20:33public
20:33pour restreindre
20:35justement
20:36les budgets
20:36on a créé
20:38ce qu'on appelle
20:38aujourd'hui
20:39la T2A
20:39c'est-à-dire la tarification
20:40à l'activité
20:41qui vient du PMSI
20:42qui lui-même
20:43a été copié
20:44sur ce qu'on appelle
20:45les DRG américains
20:48et ces DRG américains
20:50avaient pour objectif
20:51et là
20:52je tiens
20:53du créateur
20:55du DRG américain
20:56qui disait
20:58comment
20:59nous ce dont
21:00nous avons besoin
21:00c'est de réduire
21:01le pouvoir médical
21:03en mettant un peu
21:04de baume
21:05en mettant
21:05l'aspect médical
21:07dedans
21:07la pathologie
21:08diagnostique
21:09plutôt
21:09et puis
21:11mais aussi
21:12pour
21:13comment dirais-je
21:16faire en sorte
21:18de permettre
21:19une terrification
21:20qui soit acceptable
21:22par tout le monde
21:23et en particulier
21:24par les assureurs privés
21:26donc
21:27on nous a vendu ça
21:28comme étant
21:29un système
21:29de contrôle
21:30de gestion
21:30pour quelqu'un
21:32qui avait un minimum
21:33de connaissances
21:34politiques
21:35vous voyez très bien
21:36qu'on allait
21:36la T2A
21:39mais c'était
21:40effectivement
21:40pour créer
21:40une tarification
21:42alors aujourd'hui
21:43c'est une tarification
21:43qui pour la masse
21:46du moins
21:47est remboursée
21:48par la sécurité sociale
21:48mais l'objectif
21:50c'est que chacun
21:50d'entre nous
21:52nous puissions
21:53effectivement
21:55payer
21:56à partir
21:57de primes
21:57d'assurance privée
21:58d'accord
21:59alors selon l'âge
22:01selon le lieu
22:02où on habite
22:03selon les pathologies
22:04qu'on a éventuellement
22:05même guéries
22:06etc etc
22:07donc c'est pour créer
22:08une tarification
22:09ça veut dire
22:09des prix différents
22:10pour chacun
22:11alors le rapport
22:13avec l'industrie
22:14quand même
22:15parce que
22:17je ne sais pas
22:18Jean-Luc peut-être
22:18ou Franck
22:19parce que quand même
22:21là le contexte
22:23est bien décrit
22:24mais quand même
22:25les masques
22:26les respirateurs
22:27ce dont parlait Franck
22:28tout à l'heure
22:28les radiologies nomades
22:30vous appelez ça comme ça
22:31quand même
22:32on est la sixième puissance
22:33économique au monde
22:35et on s'est retrouvé
22:37quand même
22:38encore au jour
22:39dans des grandes difficultés
22:40non mais c'est là
22:41pour compléter un peu
22:42ce que disait Jean-Pierre
22:43je le disais en entrée
22:44on a vécu un drame
22:46c'est la vente
22:47de la compagnie
22:48générale de radiologie
22:49on a complètement
22:50cassé le lien
22:52et les relations
22:52qu'on avait
22:53où par exemple
22:55dans le 78
22:56département 78
22:57à Buc
22:57il y avait un centre
22:59de développement
22:59où il y avait
23:01les ingénieurs
23:01techniciens
23:02de Thomson
23:04CGR
23:04qui étaient là
23:05mais il y avait
23:06des professeurs
23:07des médecins
23:07qui venaient
23:08et je ne dis pas
23:09qu'on cède du scan
23:10l'IRM sur mesure
23:10mais on n'en était pas loin
23:12c'est à dire qu'en permanence
23:13il y avait cet échange
23:14pour concevoir des outils
23:15et des approches
23:17qui étaient liées
23:17à notre culture
23:18mais qui répondaient aussi
23:19à la physiologie
23:22de la population
23:23qu'on pouvait avoir
23:25la case de ça
23:26a été dramatique
23:27c'est quand ça ?
23:28la vente de la CGR
23:30c'est de mémoire 94
23:31si la mémoire est bonne
23:34et de là
23:35on s'est retrouvé
23:37dans des situations
23:37moi à l'époque
23:38j'étais l'animateur
23:39à la fédération
23:40sur ces questions
23:41et donc j'ai participé
23:43à ce conflit
23:44où il y a des gens
23:46à l'hôpital
23:46qui nous disaient
23:47ben voilà
23:47la cassure
23:48entre le moment
23:49où ça a été vendu
23:50c'est que
23:51quand on allait voir
23:52pour un IRM
23:53ou un scanner
23:53on disait
23:54on voudrait
23:55avec telle approche
23:56parce que voilà
23:57c'est notre technique
23:57on leur disait
23:58ben écoutez
23:59voilà le catalogue
24:00et cherchez
24:01vous avez bien trouvé
24:01votre bonheur
24:02dans le catalogue
24:02c'est-à-dire
24:03c'était fini
24:03d'avoir ce dialogue-là
24:05c'est qu'il y avait
24:06on amorçait
24:07cette normalisation
24:10des machines
24:10et cette normalisation
24:12des règles de travail
24:13parce que c'est tout ça
24:14qui était derrière
24:15donc on s'est retrouvé
24:16d'ailleurs
24:17il y a eu un rapport
24:17de la Cour des comptes
24:18il y a un an ou deux
24:20où on fait le constat
24:21de dire
24:21ben il y a un sureéquipement
24:23c'est-à-dire
24:24qu'on se rend compte
24:25que les hôpitaux
24:26achètent
24:26le haut de gamme
24:28du matériel
24:29mais le problème
24:29c'est que
24:30quand un radiologiste
24:33un professeur
24:33a besoin d'une technique
24:34bien souvent
24:35il est obligé
24:36d'acheter le haut de gamme
24:37parce que
24:38la fonction
24:40qu'il a besoin
24:41il n'y a que le haut de gamme
24:41qui le fait
24:42et il est obligé
24:43de s'acheter
24:43ce haut de gamme
24:45et d'hériter
24:47d'un tas de gadgets
24:48qui ne servent
24:48strictement à rien
24:49mais pour lui
24:50sa fonction
24:50il est obligé
24:51de mettre cher
24:52donc ça
24:52la cour des comptes
24:53ne le dit pas
24:53dans son rapport
24:55mais voilà la situation
24:56dans l'intel
24:56on est
24:59donc en fait
25:00c'est un lien
25:00entre le monde médical
25:01et le monde
25:02enfin je veux dire
25:03l'ingénierie
25:04qui a été cassé
25:06oui oui
25:07complètement
25:09on peut donner
25:10deux exemples récents
25:11en fait
25:11de cette casse
25:12alors d'abord
25:13effectivement
25:14il y a
25:14la gestion financière
25:16de l'hôpital
25:16qui aboutit
25:17un sous-équipement chronique
25:19de tout
25:21le matériel médical
25:22et ce qui aboutit
25:24et tout le monde
25:25le vit au quotidien
25:26à des files d'attente
25:27devant
25:27les examens cliniques
25:29qui peuvent être
25:30parfois dramatiques
25:31pour gérer
25:32les maladies
25:34mais
25:35il y a
25:36cette casse
25:37entre
25:38effectivement
25:38les utilisateurs
25:39donc le système
25:40de santé
25:41et l'industrie
25:42et donc
25:44deux exemples
25:44les respirateurs
25:45et les testeurs PCR
25:46les respirateurs
25:48et les testeurs PCR
25:49alors oui
25:49excusez-moi
25:50les testeurs PCR
25:51c'est donc
25:51les tests
25:53qui permettent de dire
25:54si on a le Covid
25:55ou pas
25:56c'est ce que
25:57tout le monde voit
25:58à la télé
25:58avec les couvillons
25:59qui passent dans le nez
26:01mais derrière
26:01il y a une petite machine
26:03qui fait le test
26:03et qui dit
26:05oui ou non
26:06et donc
26:09on s'est rendu compte
26:11pendant la crise
26:12qu'on manquait
26:13de respirateurs
26:14aujourd'hui encore
26:15on est revenu
26:17juste après la crise
26:18à 5000 lits
26:19de réanimation
26:19alors que
26:20pour ne serait-ce
26:22qu'absorber
26:23les pics de grippe
26:24saisonnière
26:24il faudrait
26:257500 lits
26:25et 7500 lits
26:27ça veut dire
26:272500 respirateurs
26:29des seringues
26:31des masques
26:32des subis cardiaques
26:34de l'équipement
26:35et donc
26:36pendant la crise
26:37on a manqué
26:37de respirateurs
26:38et il y a eu
26:39une initiative
26:40gouvernementale
26:41patronale
26:41qui rejoignait
26:43PSA
26:44Valeo
26:45Schneider
26:46et Air Liquide
26:47qui a fabriqué
26:49en urgence
26:4910 000 respirateurs
26:50ça a été très médiatisé
26:52et en fait
26:53on s'est rendu compte
26:54que
26:55sur ces 10 000
26:57je crois
26:577500 de ces respirateurs
26:59ne peuvent pas
26:59être utilisés
27:00en réanimation
27:01puisque c'est des anciennes
27:02générations de respirateurs
27:03d'accord
27:04pourquoi
27:06l'initiative était bonne
27:07même si c'était
27:08une initiative patronale
27:09pourquoi
27:09parce que
27:10en fait
27:11on a oublié
27:11de demander
27:12aux utilisateurs finaux
27:14de quoi ils avaient besoin
27:15c'est aussi bête que ça
27:17les testeurs PCR
27:21de la même façon
27:22on manquait
27:23de tests
27:24on n'arrivait pas
27:24à tester
27:25on n'avait pas
27:26assez de testeurs
27:27et en l'occurrence
27:28l'état
27:28a acheté
27:29des testeurs PCR
27:31en Chine
27:31des grands robots
27:33qui ont été imposés
27:34aux laboratoires
27:35et qui ne correspondaient
27:36pas non plus
27:37aux pratiques
27:39des biologistes
27:40et on s'est retrouvé
27:41donc avec
27:41ces magnifiques robots
27:44qui chamboulaient
27:45complètement
27:46la façon de travailler
27:47des biologistes français
27:47et
27:49ou
27:49qui ont mis
27:50très longtemps
27:51à être installés
27:52parce que
27:52ça ne correspondait pas
27:54aux badois
27:54alors que
27:55dans le même temps
27:55il y a une multitude
27:56de start-up
27:57et qui sont en train
27:58de ressortir aujourd'hui
27:59par exemple
28:00dans l'essai
28:01sur le test salivaire
28:02qui a lieu
28:03en ce moment
28:03à l'hôpital Saint-Louis
28:05pour globaliser
28:06et généraliser
28:07les tests
28:09qui proposait
28:10des solutions
28:11100% françaises
28:12avec
28:12et qui pouvaient
28:14s'affranchir
28:15par exemple
28:15de la dépendance
28:17aux réactifs
28:18parce qu'en fait
28:19quand on fait le test
28:20on a besoin
28:20d'une machine
28:21et de réactifs
28:22aux réactifs
28:23qui sont fabriqués
28:24à 100%
28:25aux Etats-Unis
28:25et qui ont fait pénurie
28:28pendant la crise
28:29du Covid
28:29enfin tout ça
28:30pour dire
28:31deux exemples
28:32très précis
28:32et très concrets
28:34très parlants
28:35et vous pouvez retrouver
28:36enfin c'est pas moi
28:37qui le dit
28:37vous pourrez retrouver
28:38toutes ces histoires
28:39dans la presse
28:40c'est sorti dans la presse
28:41pendant le Covid
28:43pour dire que
28:45le lien
28:46entre le domaine
28:47enfin les utilisateurs
28:49finaux de la santé
28:50et l'industrie
28:53s'est cassé
28:53et c'est ce lien
28:55qu'il faut reconstruire
28:56et c'est
28:57à travers ça
28:58c'est en faisant
28:59ce constat là
29:00qu'on porte
29:01effectivement un projet
29:02dans le cadre
29:02du conseil stratégique
29:03de filière
29:04et qu'on espère porter
29:05au niveau gouvernemental
29:07et avec
29:07et que
29:09ce type de projet
29:11puisse aussi profiter
29:13des milliards
29:14qui sont mis sur la table
29:15pour le plan de relance
29:16parce que là
29:16pour le coup
29:17on est sur
29:18de la réindustrialisation
29:20qui paraît-il
29:22essentielle
29:22pour l'État
29:23en tout cas
29:23c'est comme ça
29:24que le dit
29:24le gouvernement
29:26donc j'espère
29:27qu'il y aura
29:27quelques milliards
29:29qui vont tomber
29:30là-dessus
29:31et que ce genre
29:31de projet
29:32sera subventionné
29:33donc c'est
29:34des projets
29:35de
29:37centres
29:38de développement
29:39et d'industrialisation
29:40où on réunit
29:41les utilisateurs finaux
29:42les industriels
29:43les PME
29:45et les start-up
29:45évidemment
29:47il faut que ça soit
29:48des lieux
29:49démocratiques
29:50pas laisser à la main
29:50du patronat
29:53mais ça
29:54on pourra revenir
29:55effectivement
29:55sur aujourd'hui
29:56comment est gérée
29:58la réindustrialisation
29:59à qui on donne
30:00la main
30:00pour ça
30:02au cours du débat
30:03et on verra
30:04qu'il y a un besoin
30:06criant de démocratisation
30:07alors
30:09Jean-Luc
30:10allez-y
30:10sur la question
30:12de l'industrie
30:14le Covid
30:14nous a permis
30:15de franchir un pas
30:17hélas
30:18énorme
30:19parce que
30:19quand je dis
30:21il y a un vide
30:22avec la CGR
30:22etc
30:24c'est ça
30:25qui a donné
30:25envie
30:26d'être à fond
30:27sur ce travail
30:28de reconquête
30:29de l'industrie
30:31le Covid
30:32n'était pas là
30:33et la perspective
30:34n'y était pas
30:34mais on avait
30:35tous les rapports
30:36qui tombaient
30:36sur les attentes
30:38dans les régions
30:39il y a un déséquilibre
30:41terrible
30:41qui se fait
30:42où des gens
30:43donc c'est
30:44la motivation
30:45et donc
30:45cette diversification
30:46que disait Franck
30:48tout ça nous a porté
30:49le Covid
30:49on butait sur quelque chose
30:51je vais y revenir
30:51le Covid
30:53d'un seul coup
30:54révèle
30:55tout ce qu'on était
30:56on écrivait
30:58et on disait
30:58mais là
30:58c'était du vécu
30:59c'est à dire que
31:00ben là
31:01pénurie
31:03complètement dépendant
31:04de pays
31:04et en plus
31:05la solidarité
31:06qu'on nous vantait
31:06en disant
31:07vous inquiétez pas
31:07de toute façon
31:08il y a la solidarité
31:08la solidarité
31:09n'y est pas
31:09parce qu'on n'arrive
31:11même pas à avoir
31:11les produits
31:12d'amis
31:13dits de pays amis
31:14oui parce qu'on a eu
31:15des cafouillages
31:16enfin des choses
31:16quand même
31:17cette phase-là
31:17nous a permis
31:19de montrer une chose
31:19c'est que tout le travail
31:21qu'on sait depuis
31:21les années 2012
31:23était à la vue
31:24de tout le monde
31:25et on aurait
31:26si on avait écrit
31:27le livre
31:27six mois après
31:28on aurait eu
31:29même
31:29on a été gêné
31:30par le nombre
31:30d'exemples
31:31à prendre
31:31parce qu'il y en avait
31:33de partout
31:34donc les gens
31:35ont bien vu
31:35qu'il y avait
31:36la question
31:36de la dépendance
31:37etc
31:37mais il y a
31:38quelque chose
31:39de plus sournois
31:40qu'il faut vraiment
31:40qu'on continue
31:42de travailler dessus
31:43c'est que c'est pas
31:44une question
31:44simplement
31:45de rapatrier
31:48de l'industrie
31:48ou d'être plus
31:50écologiste
31:50pour avoir
31:51plus de flux tendu
31:53d'avoir des entreprises
31:54de proximité
31:55il y a une autre dimension
31:56qui est très très importante
31:57c'est qu'il nous faut
31:59une maîtrise
32:00technique et technologique
32:02qui réponde
32:03aux pratiques professionnelles
32:04et ça
32:05c'est une dimension
32:07qui est vraiment
32:08centrale
32:09à l'époque
32:10quand on s'occupait
32:12de la CGR
32:12des médecins
32:13radiologues
32:14nous expliquaient
32:15que le sein
32:16d'une femme
32:16asiatique
32:17d'Amérique latine
32:20ou d'Europe
32:20n'est pas pareil
32:21il y a des choses
32:22qui sont différentes
32:23on ne peut pas aller
32:24en disant
32:24on va standardiser
32:27un matériel
32:28et on va vendre ça
32:28sur l'ensemble
32:29de la planète
32:29non
32:30il y a des règles
32:31professionnelles
32:32il y a des choses
32:33à faire
32:33au même titre
32:34que pour la T2A
32:36la T2A
32:37on ne peut pas
32:37le démocratiser
32:39le problème
32:40c'est qu'il faut
32:40reconcevoir
32:41des outils
32:41qui nous sortent
32:42complètement
32:43de la T2A
32:43il faut des outils
32:45conçus
32:46avec les professionnels
32:48de la santé
32:48les professionnels
32:50de la protection sociale
32:52d'où
32:53on y reviendra
32:54peut-être un peu
32:54notre proposition
32:55c'est qu'on ne peut pas
32:56concevoir la reconquête
32:58de l'industrie
32:59sans revoir
33:00des niveaux impératifs
33:03qui sont
33:04cette reconquête
33:04de l'outil de santé
33:06Jean-Pierre y reviendra
33:08il connaît bien le sujet
33:09les questions de démocratie
33:10c'est-à-dire
33:10qui on veut mettre
33:11dans le coup
33:12qui on interpelle
33:13comment
33:15et la question industrielle
33:16vient j'irais
33:17un peu
33:17les deux premiers
33:18c'est le cahier des charges
33:19pour le troisième
33:21il faut concevoir
33:22des outils
33:23qui tiennent compte
33:24un peu de tout ça
33:26alors la dernière partie
33:28il ne nous reste
33:28malheureusement
33:29pas beaucoup de temps
33:30c'est comment
33:31parce que vous l'abordez
33:32c'est dans le livre
33:34comment vous proposez
33:36de refonder
33:36notre système sanitaire
33:38vous l'avez dit
33:38pour une part
33:39il s'agit bien
33:39de décompartimenter
33:40il s'agit bien
33:41de remettre
33:42de la fluidité
33:43de la liberté
33:43en quelque sorte
33:45dans le travail
33:48dans le sens du travail
33:49de ce pourquoi
33:50et comment dire
33:51et faire échapper ça
33:53à la confiscation
33:54de la recherche
33:55du profit
33:56à tout prix
33:56pour aller vite
33:57alors vous nous dites
33:59dans le livre
34:00trois piliers fondateurs
34:02pour refonder
34:03notre système sanitaire
34:04mais je pense
34:05que vous avez quand même
34:06dit l'essentiel là
34:06tous les trois
34:08un
34:09une réorganisation globale
34:11du pilotage stratégique
34:12de la santé publique
34:13donc premièrement
34:16une démocratisation profonde
34:18du système sanitaire
34:19en particulier
34:19de l'hôpital public
34:20et trois
34:21la création
34:22d'une véritable filière
34:22industrielle
34:23dédiée à la santé
34:24qu'est-ce qui s'y colle
34:25sur un des trois
34:27ou sur les trois
34:27mais je pense
34:29que vous avez dit
34:29l'essentiel
34:29mais peut-être
34:31sur lequel
34:31vous voulez insister
34:34en ce qui concerne
34:35prenons le troisième pilier
34:37l'industrie
34:38et puis on remontera
34:39après
34:40il faut savoir
34:41que pour réindustrialiser
34:43le pays
34:44dans le domaine
34:45de la santé
34:45ça ne demanderait pas
34:46des fonds énormes
34:48parce que
34:49si on prend par exemple
34:51bon je ne sais pas
34:52quel est le
34:52je ne vais pas calculer
34:53ça encore
34:54mais le prix comptable
34:57de Triskel
34:59encore
34:59on nationaliserait cela
35:01mais si on prend
35:02par exemple
35:03les 200 start-up
35:05qui travaillent
35:06dans le domaine
35:06de la santé
35:07de l'industrie
35:08de la santé
35:10la somme
35:11de ces
35:12comment
35:14de ces
35:15actifs nets
35:16là
35:17ça fait à peu près
35:18500 millions
35:19c'est rien
35:20non c'est vrai
35:20non c'est rien
35:21bon
35:22alors
35:23ça c'est de l'actif net
35:25comptable
35:25on peut
35:26allez soyons généreux
35:27disons un million
35:29bon
35:32plus
35:32etc
35:33quand on fait
35:34la somme
35:34de tout ça
35:35et bien
35:36ça fait déjà
35:37un Siemens
35:38oui
35:39donc refaire un Siemens français
35:40ça ne coûterait pas cher
35:42mais d'accord
35:43d'accord
35:43il ne faut pas
35:46se laisser avoir
35:47de ce côté là
35:47bon
35:50alors
35:50en ce qui concerne
35:52le pilotage
35:54de la santé
35:55nous pensons
35:56que c'est un pilotage
35:58politique
35:59c'est à dire
36:00que ce sont les élus
36:01au suffrage universel
36:03d'une manière ou d'une autre
36:04qui doivent piloter
36:05effectivement
36:06la politique de la santé
36:07avec évidemment
36:08derrière
36:09des conseils
36:11conseils hospitaliers
36:12conseils
36:14ambulatoires
36:16conseils
36:16en ce qui concerne
36:17tout ce qui est
36:18prospective
36:19recherche développement
36:20l'ensemble des professionnels
36:22voilà
36:22l'ensemble des professionnels
36:25ça ça nous paraît
36:26extrêmement important
36:27au niveau régional
36:28etc
36:29et en ce qui concerne
36:30maintenant l'hôpital
36:31là aussi
36:32il faut
36:33complètement
36:33je dirais
36:34remettre les choses à plat
36:36parce que
36:36il faut
36:37faire en sorte
36:38que les agents
36:39qui sont aujourd'hui
36:40je dirais
36:42les points liés
36:44il faut
36:45les faire
36:46exposer
36:48leur
36:48sartre à faire
36:49leur conseil
36:50on a bien vu
36:50au niveau Covid
36:51c'est eux
36:52qui ont dirigé
36:53l'hôpital
36:53leur force d'initiative
36:55il y a même
36:55des directeurs d'hôpital
36:56qui ont dit
36:56enfin je reviens
36:57à mon métier
36:58bon
36:59c'est ça
36:59qu'il faut faire
37:00il faut leur donner
37:01effectivement
37:02l'autonomie
37:03de gestion
37:05qui les permet
37:05effectivement
37:06dans le cadre
37:06évidemment
37:07de la politique
37:08décidée
37:09au suffrage universel
37:10ce qui veut dire
37:11entre parenthèses
37:12qu'en ce qui concerne
37:13la conception
37:14des organisations
37:16alors que
37:19le pouvoir
37:20de décision
37:22finale
37:23ce sont les élus
37:25au suffrage universel
37:28dans ces cas là
37:29il ne faut pas
37:29mélanger ces élus
37:31dans des conseils
37:32avec des représentants
37:34que ce soit syndicaux
37:36ou professionnels
37:37etc.
37:37parce que
37:38ça les mouille
37:39d'accord
37:40bon
37:40ils sont noyés là-dedans
37:42c'est le principe même
37:43de ce qu'on appelle
37:44la nouvelle gouvernance
37:45qui a permis
37:45effectivement
37:46de casser la démocratie
37:47d'accord
37:47donc il faut séparer ça
37:50il y a
37:51l'analyse politique
37:52et puis
37:53le conseil
37:54bien
37:54au niveau hospitalier
37:56et bien
37:56bien entendu
37:58on a parlé
37:59de la T2A
38:01qu'il faut remplacer
38:02par
38:02nous on propose
38:03trois budgets
38:05budget des soins
38:06budget
38:06comment
38:09médico-technique
38:10et technique
38:13logistique
38:13et puis un autre
38:14qui est
38:14qu'on a appelé
38:15administratif
38:16et système d'information
38:18on n'a pas parlé
38:18des systèmes d'information
38:19mais c'est extrêmement important
38:21bien sûr
38:21parce que ça a été vendu
38:23aux américains
38:24dernièrement
38:24bon voilà
38:26et
38:28donc tout ça
38:29doit être
38:29mis en place
38:31en termes de démocratie
38:33alors en termes industriels
38:34je vous laisse causer
38:36Jean-Luc
38:37oui en termes industriels
38:38déjà une remarque
38:39qu'il y a à faire
38:40parce qu'on a tendance
38:41à dire on va tout faire
38:41avec les start-up
38:42c'est pas notre point de vue
38:43les start-up ont un rôle
38:44à jouer
38:44ils sont innovants
38:46ils peuvent faire
38:46des tas de choses
38:47mais on peut pas
38:48reconstruire une filière
38:49en disant qu'on va
38:49se reposer sur les start-up
38:50donc c'est l'activité
38:52qu'on mène
38:53notamment avec le collectif
38:54qu'on avait monté
38:55sur l'imagerie d'avenir
38:56c'est Thalès
38:57à un rôle central
38:58alors pourquoi central
38:59parce qu'il y a
39:00il y a quelque chose
39:01qui a évolué
39:02dans les 15-20 années
39:04qui viennent de s'écouler
39:04c'est que le pilotage
39:06de l'industrie
39:06il n'est plus électromécanique
39:07maintenant c'est l'électronique
39:09qui pilote
39:09les activités industrielles
39:12et Thalès
39:13est un des premiers
39:14grands groupes
39:15enfin c'est le premier
39:15groupe d'électronique
39:17en France
39:18et il y a beaucoup
39:19d'activités militaires
39:20qui sont financées
39:22par les budgets d'État
39:22qui sont spoliées
39:24par les militaires
39:25alors qu'ils ont
39:26un portefeuille
39:26de technologie
39:27qui pourrait s'aimer
39:29et nous donner
39:30une possibilité
39:31de complètement
39:33reconquérir
39:33cette filière
39:34au niveau du médical
39:35alors il y a plein
39:36d'exemples
39:37qui ont pour les prendre
39:37mais on a peut-être pas le temps
39:39non mais c'est essentiel
39:41franche
39:41je peux rebondir
39:42et en donner
39:43un très très concret
39:44d'exemple
39:46aujourd'hui
39:46c'est
39:49un tank
39:52qui intervient
39:54au Mali
39:55ou sur le sol irakien
39:57il est dans une coalition
39:59de l'OTAN
39:59et en fait
40:01il est conçu
40:01pour pouvoir communiquer
40:02avec toutes les armées
40:03du monde
40:04et donc
40:05il y a des solutions
40:06techniques
40:07qui sont des plateformes
40:07logicielles
40:08qui sont conçues
40:09pour ça
40:09ce savoir-faire
40:11ces plateformes
40:13logicielles
40:13elles peuvent être
40:14très bien adaptées
40:15au matériel médical
40:16et pour générer
40:18de l'intercommunication
40:20entre les différents matériels
40:22ce qui est aujourd'hui
40:23un des points
40:24un des points
40:25majeurs
40:26bloquants
40:27dans la démocratisation
40:29de
40:30de
40:31de
40:31de
40:32de
40:32de
40:33de la communication
40:34c'est
40:35c'est que
40:35c'est des systèmes
40:36propriétaires
40:37qui ne se parlent pas
40:37entre eux
40:37donc un hôpital
40:39qui développe un système
40:41informatique
40:41dans son coin
40:42il ne peut pas parler
40:43à l'hôpital d'à côté
40:44ou à l'agence régionale
40:46de la santé
40:46donc
40:47quelquefois
40:48des hôpitaux
40:48ont développé
40:49un système
40:50pendant des années
40:51ils sont obligés
40:52de l'abandonner
40:53pour pouvoir communiquer
40:54avec l'hôpital d'à côté
40:55alors qu'il y a des solutions
40:56toutes prêtes
40:57sur l'étagère
40:58et ça va même plus loin
41:01nous avons créé
41:02par exemple
41:03un logiciel
41:04qui permet
41:05de
41:07de piloter
41:09les unités
41:10de soins
41:10par les infirmiers
41:12car d'infirmiers
41:13médecins
41:14etc
41:14bon
41:16ça demande que
41:17trois données
41:17et ça donne
41:18un tas d'informations
41:19bon
41:21on a essayé
41:22de montrer cela
41:23dans des hôpitaux
41:23etc
41:24et à chaque fois
41:25on nous disait
41:25ah oui
41:26mais ça coûte très cher
41:27de faire la liaison
41:29entre les logiciels
41:30qu'on nous a vendus
41:31et puis votre logiciel
41:33derrière
41:33on regarde
41:34qui sont les logiciels
41:35ce sont des logiciels
41:36américains
41:37appartenant d'ailleurs
41:38à Blue Cross
41:41et ils font tout
41:43pour effectivement
41:43éviter toute connexion
41:45avec le travail local
41:47on voit bien
41:49que c'est quelque chose
41:50qui est planifié
41:52alors on arrive
41:54au terme
41:55de notre échange
41:57comment dire
41:58si je vous demande
41:59un mot de conclusion
42:00vous allez me dire
42:01que je suis
42:01un peu un rustre
42:03mais je suis
42:04obligé
42:06donc je rappelle
42:09qu'en fait
42:09nous
42:10nous échangeons
42:11à partir
42:12c'est le prétexte
42:13c'est un texte avant
42:14de l'ouvrage
42:16des soins sans industrie
42:17refonder le lien
42:18entre le système sanitaire
42:20et l'industrie française
42:21Jean-Pierre Escafre
42:23à ma droite
42:23Jean-Luc Manetras
42:24qui est un des auteurs
42:25aussi à ma droite
42:26Jean-Michel Toulouse
42:27qui n'est pas là
42:28et Franck Perrin
42:29assistait au débat
42:32Jean-Luc
42:33qu'est-ce que vous diriez
42:34à ceux qui nous écoutent
42:37évidemment de se procurer
42:38le livre
42:38oui sur internet
42:41la commande peut se faire
42:42sur imagerie d'avenir.fr
42:45image et
42:46imagerie d'avenir
42:47imagerie d'avenir
42:49.fr
42:49voilà
42:50et là on tombe
42:51sur un site
42:51où il y a des bonnes commandes
42:53qui pouvaient le faire
42:53et moi le mot de conclusion
42:56l'actualité
42:57est très difficile
42:58et va être très difficile
42:59sur la question de l'emploi
43:00etc
43:00mais il faut trouver
43:02parce que
43:02chez Thalès
43:03on a ce même problème
43:04mais il faut trouver
43:05les moyens
43:06de faire de l'anticipation
43:07et des propositions
43:08il faut absolument
43:10être sur ce champ là
43:10si on veut sortir
43:11du coin des cordes
43:13on le voit
43:13ça nous a pris du temps
43:14mais on est passé
43:15d'une lutte défensive
43:16à aujourd'hui
43:18une reconnaissance
43:19y compris
43:19au sein du CSF
43:21on a des liens
43:22qu'on n'aurait pas pu imaginer
43:24il y a 12 ans
43:26où aujourd'hui
43:27il y a un respect
43:27et il y a un dialogue
43:28qui se fait
43:29autour de tous
43:30nos projets
43:31où on a
43:32par anticipation
43:33su tisser les liens
43:35et les relations
43:35en tout cas
43:36cette volonté
43:37elle est chez les syndicats
43:39dans les associations
43:40et la preuve
43:43on est
43:44de comment dire
43:46je ne trouve pas le mot
43:47mais l'actualisation
43:48dans votre ouvrage
43:50et dans le
43:51et donc en fait
43:53pour une question essentielle
43:56on peut créer
43:57des lieux de rencontre
43:58on l'a vu nous
44:00et c'est des lieux
44:01de rencontre
44:01très riches
44:03il faut être persévérant
44:06les résultats
44:06ne sont pas immédiats
44:07mais quand
44:08ça commence
44:09à se mettre en route
44:12aujourd'hui
44:12ce n'est pas nous
44:13qui sommes sur la défensive
44:14c'est pour vous
44:14très bien
44:15Jean-Pierre Escaf
44:17oui
44:18deux points
44:19que j'aimerais bien souligner
44:20le premier
44:20c'est que
44:21on ne comprend rien
44:22à ce qui se passe
44:23que ce soit
44:23dans le domaine de la santé
44:24ou ailleurs
44:26si on n'admet pas
44:27que la France
44:28est aujourd'hui
44:30sous une quasi-tutelle
44:32des Etats-Unis d'Amérique
44:35surtout depuis
44:36je dirais
44:37la nomination
44:39élection
44:40si vous voulez
44:40de Sarkozy
44:41et les deux autres après
44:44ça
44:44il faut bien voir ça
44:45et à chaque fois
44:46qu'on a des projets
44:47quels qu'ils soient
44:48on bute à l'Elysée
44:49lorsqu'il s'agit
44:50de développer
44:52quelque chose
44:52en France
44:53bon
44:54ça c'est le premier point
44:55deuxième point
44:58comment dirais-je
45:00on voit bien
45:01qu'ils ne sont plus capables
45:01de gérer les entreprises
45:05qui n'ont plus de projet
45:06pour notre pays
45:07donc moi je dis
45:09aux salariés
45:10enfin à tous les gens
45:11qui travaillent
45:12salariés ou non
45:13prenez vos affaires en main
45:14prenez l'entreprise en main
45:16parce que
45:18vous ne ferez jamais pire qu'eux
45:23Franck Perrin
45:24oui donc moi si
45:25j'avais un mot
45:27de conclusion
45:27sur lequel insister
45:29c'est sur
45:31celui de la démocratisation
45:32des affaires de l'industrie
45:35aujourd'hui
45:36ces affaires-là
45:37l'industrie
45:37au sens
45:38le développement de l'industrie
45:39et si on veut reconstituer
45:41une industrie
45:42du dispositif médical
45:43en tout cas
45:44puisque l'industrie du médicament
45:45est largement implantée
45:46en France
45:47même si
45:48on sait les travers
45:49qu'elle a
45:50si on veut redévelopper
45:51une industrie
45:52du dispositif médical
45:53il ne faut absolument
45:53pas laisser ces affaires-là
45:55au patronat
45:55aujourd'hui le patronat
45:57n'est pas en capacité
45:59de réinvestir
46:00une filière
46:01comme celle-là
46:02puisque
46:02au-delà
46:04de ce qui vient d'être dit
46:05il est engoncé
46:07dans des objectifs
46:08de rentabiliser
46:09qui sont sans cesse
46:10plus élevés
46:1110%
46:12il y a quelques années
46:13aujourd'hui c'est 12
46:14c'est 14%
46:14même dans un groupe
46:16où le premier actionnaire
46:18est l'état
46:19comme Thalès
46:20qui a des objectifs
46:21de rentabilité
46:22de plus de 12 à 14%
46:23ce qui veut dire
46:25qu'en prenant
46:27ces objectifs-là
46:27ils ne peuvent pas
46:28prendre des risques
46:29financiers
46:30pour redévelopper
46:31une industrie
46:34et aujourd'hui
46:35ce qui est fait
46:35dans les structures
46:38étatiques
46:39comme le CNI
46:40enfin le Conseil National
46:41de l'Industrie
46:41ou les conseils stratégiques
46:42de filière
46:43c'est qu'on laisse
46:44au patronat
46:45la main mise
46:46pour relancer
46:48et reconstruire
46:49des filières
46:49c'est pas possible
46:51donc il faut absolument
46:52redémocratiser ça
46:53et effectivement
46:55mettre autour de la table
46:56avec des pouvoirs
46:57de décision
46:58les utilisateurs
47:00donc les organisations
47:01syndicales
47:02de médecins
47:03d'aides-soignants
47:04d'infirmiers
47:05de radiologues
47:06de manip radio
47:07mais aussi
47:08les collectifs
47:10d'usagers
47:10enfin la société civile
47:12et
47:15et mettre
47:16ces personnes
47:18qui ont
47:18une vraie volonté
47:19qui auront
47:20une vraie volonté
47:20de développer
47:21et de prendre des risques
47:22et de
47:23d'allouer
47:24comme il faut
47:25les subsides
47:25de l'État
47:26pour reconstruire
47:28cette filière
47:29autour de la table
47:30avec des vrais pouvoirs
47:30de décision
47:31et arrêter
47:32de laisser
47:32l'entière main mise
47:34au patronat
47:35sur ces sujets-là
47:36bien écoutez
47:37merci
47:37je rappelle
47:38que l'échange
47:39qui vient
47:40qui se termine
47:41maintenant
47:41est par part
47:42de ce petit ouvrage
47:44des soins
47:45sans industrie
47:46et que
47:48si je peux traduire
47:49en tout cas
47:50vos mots de la fin
47:51c'est que
47:52il faut prendre
47:53nos affaires en main
47:55de ce point de vue-là
47:56comme disait
47:57on ne peut pas laisser
47:58les possédants
47:59enfin comme disait
48:00le général de Gaulle
48:01les possédants
48:01sont possédés
48:02parce qu'ils possèdent
48:03et qu'ils nous mettent
48:04dans une impasse
48:05et que pour sortir
48:06de cette impasse
48:07il y a des gens
48:07qui travaillent
48:08dans les centrales syndicales
48:10dans les syndicats
48:11dans les associations
48:12chez les intellectuels
48:13qui viennent de produire
48:15ce petit livre
48:15que je vous conseille
48:17et Jean-Luc
48:17va nous dire
48:18où est-ce qu'ils peuvent
48:19le commander
48:20sur le site
48:23imageriedavenir.fr
48:24Écoutez je vous remercie
48:25et je rappelle
48:26que cet échange
48:27était organisé
48:29par la revue
48:29Travailler au futur
48:30qui est une revue
48:32que je vous conseille
48:36très fortement
48:36on la trouve partout
48:37en kiosque
48:38merci
48:39merci
48:39merci
48:39merci
48:39merci
48:39merci
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