- il y a 17 heures
Mis de côté par les États-Unis sur la question iranienne, les pays de l’Union européenne tiennent à montrer qu’ils accompagnent le mouvement. Parés de postures prétendument humanitaires, ils dépossèdent eux aussi les Iraniens de leur destin en cas de changement de régime. De son côté, depuis l’île Longue, en Bretagne, le président français a tenu un discours défendant un nouveau concept : « la dissuasion avancée ». Emmanuel Macron a justifié une forme d’élargissement du parapluie nucléaire français à huit pays européens et acté une augmentation de l’arsenal. Une bascule stratégique dangereuse sans débat parlementaire. L'analyse de Lina Sankari et Vadim Kamenka, journaliste à la rubrique Monde.
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NewsTranscription
00:00Comment l'Europe contribue à enterrer le droit international ?
00:02Comment Emmanuel Macron entraîne la France dans l'engrenage nucléaire ?
00:05Après les attaques des États-Unis et d'Israël sur l'Iran,
00:09l'Union européenne tente de montrer qu'elle existe et qu'elle a son mot à dire.
00:12Dans le même temps, Emmanuel Macron a annoncé renforcer la dissuasion nucléaire française.
00:16Peut-être Lina, si on revient un tout petit peu en arrière,
00:18quelle a été la première réaction officielle de l'Union européenne le 28 février,
00:23quand les premiers bombardements sur l'Iran ont lieu ?
00:27Alors, la première réaction européenne est venue, et ça s'est fait en plusieurs temps.
00:34Il y a d'abord eu Kaya Kalas, qui est la chef de la diplomatie européenne, qui s'est exprimée.
00:42Ensuite, il y a eu un communiqué de l'Allemagne, de la France et du Royaume-Uni,
00:46donc pas au nom de l'Union européenne, puisque le Royaume-Uni ne fait plus partie de l'Union européenne,
00:50mais au nom de l'Europe élargie, on va dire, et une Europe stratégique en quelque sorte.
00:58Et ensuite, il y a eu une foulée de réactions, notamment un communiqué commun d'Ursula von der Leyen,
01:02donc la présidente de la Commission européenne,
01:06et Antonio Consta, qui est un Portugais socialiste et qui est président du Conseil européen, lui.
01:14Et donc, c'est assez intéressant de voir comment tout ça s'est décliné au fil de la journée,
01:19parce que, en fait, c'est assez symptomatique de ce qu'est l'Europe depuis le retour de Donald Trump
01:23au pouvoir.
01:26Il faut sans doute rappeler que l'Europe, elle a pris pas mal de coups depuis...
01:29Alors, c'était un petit peu le cas sous Joe Biden, il ne faut quand même pas minimiser ça,
01:33mais depuis le retour de Trump, c'est quand même un festival.
01:37Et donc, la question qu'on peut se poser, c'est, est-ce qu'elle a encore la volonté d
01:40'incarner un acteur global, indépendant ?
01:45On a pu en douter un petit peu sur l'Ukraine, puis avec l'affaire des droits de douane aussi.
01:50Avec Gaza, c'était encore plus symptomatique, puisque l'Europe n'a jamais pris de sanctions contre Israël.
01:56Elle a même continué à la financer, à l'armée, à poursuivre des programmes de recherche avec Israël.
02:03Et donc, on a des dirigeants qui sont un petit peu ambivalents,
02:07parce qu'ils se gargarisent d'un côté de l'autonomie stratégique qu'ils voudraient incarner,
02:13mais dans les faits, c'est un peu plus complexe.
02:16Et donc, pour revenir à notre affaire iranienne,
02:21il y a une déclaration qui était assez intéressante,
02:25c'est celle qui nous est venue du représentant français auprès des Nations Unies.
02:30Donc, lui, il estimait, il l'a fait pendant la réunion d'urgence,
02:34qui s'est tenue le soir même du lancement de la guerre.
02:40Et lui, il explique que la région a besoin de paix,
02:43mais que pour y parvenir, il fallait que l'Iran respecte ses obligations internationales,
02:48et donc qu'il cesse de bombarder les pays de la région.
02:50Donc, ce qui est intéressant, c'est un petit peu ce retournement rhétorique.
02:54Donc, le responsable de la guerre, ce n'est plus celui qui la lance,
02:57mais celui qui en est victime et qui riposte,
03:01alors d'une manière dont on peut contester, mais en tout cas qui riposte.
03:06Ce n'est pas le responsable de la guerre, c'est plus celui qui l'initie,
03:09donc en l'occurrence Israël et les États-Unis, mais bien l'Iran.
03:13Et donc, c'est une position qui était assez intéressante,
03:16parce qu'il a tout de suite présenté les pays qui étaient attaqués comme des alliés,
03:21et donc c'était une manière d'ouvrir la voie à leur défense
03:26et donc à une éventuelle implication de la France dans ce conflit.
03:31Alors, pas directement en Iran, mais pour défendre l'Arabie saoudite,
03:34le Koweït, Oman, etc.
03:38Là, en ce moment, il y a le porte-avions Charles de Gaulle
03:40qui fait route vers la Méditerranée orientale.
03:44Donc, ça, c'est quand même un élément qu'il va falloir regarder.
03:47Et puis, hier, il y a aussi un hangar d'une base navale française aux Émirats
03:51qui a été touché.
03:53C'est également le cas d'une base britannique à Chypre.
03:55Et ça, ça change un peu la donne, parce que là, ce n'est plus l'Arabie saoudite,
03:58ce n'est plus le Qatar, etc.
04:01C'est un pays de l'Union européenne qui est directement touché.
04:06Et donc, il va falloir regarder un petit peu jusqu'où les pays européens
04:09vont vraiment vouloir aller quand ils parlent de défense.
04:13Il y a deux semaines, par exemple, les Britanniques avaient refusé
04:16l'accès aux États-Unis de leur base.
04:21Et tout ça, aujourd'hui, c'est un peu du passé.
04:25Et ce qui n'a pas empêché d'ailleurs Kirsten Hormer, c'est assez drôle,
04:28parce qu'on voit qu'en fait, Donald Trump continue les remontrances
04:32et il lui a dit qu'il n'était pas du tout content de son attitude
04:36ou quelque chose comme ça.
04:40Sur le fond de la rhétorique, en fait, ça me dit au Conseil de sécurité
04:42qu'est-ce qui s'est passé.
04:43Le diplomate français, il a directement, ça je le disais,
04:46attribué le déclenchement de la guerre à l'Iran.
04:50Une guerre qui a été pourtant menée, je pense que Pierre l'a dit,
04:53sans mandat international.
04:55Et à la poursuite par l'Iran d'un programme nucléaire.
04:59Et ça, c'est une manière de reprendre précisément les leitmotifs
05:02de Trump et de Netanyahou.
05:04On ne parle jamais, ça c'est une parenthèse que je fais,
05:06mais on ne parle jamais du programme nucléaire israélien,
05:08qui est bien évidemment un secret de polichinelle,
05:10mais comme tout secret qui se respecte, il ne fait l'objet d'aucune inspection.
05:14Et ce programme, pourtant, il modifie lui aussi la donne stratégique
05:18dans la région et peut-être qu'il permet à l'Iran d'adapter sa position vis-à-vis de
05:32ça.
05:32Et donc, on a d'un côté une violation du droit international par l'Iran,
05:36qui est condamné, et de l'autre, une relativisation de la violation de ce même droit
05:41quand il s'agit d'alliés, donc en l'occurrence d'Israël et des États-Unis.
05:45Et donc, ça, c'est une position qui contribue un petit peu à affaiblir,
05:48d'une part, le droit international que les pays européens eux-mêmes
05:52contribuent à construire après la Seconde Guerre mondiale,
05:54mais qui affaiblit aussi la position de l'Europe,
05:57parce qu'elle est toujours dans un entre-deux,
05:58et que désormais, après Gaza, après l'Ukraine,
06:04la position de l'Europe est vraiment fragilisée.
06:06Il y a un chercheur qui dit qu'elle se provincialise,
06:09c'est-à-dire qu'elle recule sur le plan international
06:11et qu'elle n'est plus capable d'être crédible,
06:14en tout cas pour une partie du monde,
06:16c'est-à-dire au moins les pays du Sud,
06:18qui vont quand même nous regarder avec un petit peu d'ironie
06:20quand on va leur expliquer qu'il va falloir respecter
06:22les droits de l'homme désormais,
06:25ou qu'on brandit certaines valeurs.
06:27Voilà, ça va être un petit peu plus compliqué de ce niveau-là, en tout cas.
06:31Peut-être une question un peu cynique,
06:33mais en fait, c'est quoi l'intérêt de l'Union européenne ?
06:35Est-ce que finalement, comme Trump,
06:38ça n'arrangerait pas un peu leurs affaires
06:40que le régime de Ramenei tombe,
06:42même si c'est au prix d'une guerre
06:44et d'une violation du droit international ?
06:45C'est une question que je vous pose à tous les deux.
06:48Vadim, tu veux dire un mot là-dessus ?
06:52Cynique, je ne sais pas si ça les arrange réellement.
06:55Je pense que, comme l'a dit Lina,
06:57c'est qu'ils s'inscrivent dans la stratégie,
06:59maintenant une stratégie globale avec les États-Unis
07:04sur la question du nucléaire.
07:06Hélas, mais l'Europe, il y a encore quelques années,
07:09avait maintenu l'accord sur le nucléaire avec l'Iran,
07:12puisque c'est Trump, lors de son premier mandat,
07:14qui en était sorti.
07:15Donc elle avait une voix
07:17et elle pouvait justement permettre un dialogue
07:20et une autre option, en tout cas,
07:22pour un certain nombre de diplomaties,
07:23notamment en Iran.
07:25Aujourd'hui, ce n'est plus le cas.
07:26Je veux dire, pour parler sur un autre dossier,
07:29sur l'Ukraine, par exemple,
07:29ils ne dialoguent plus du tout avec la Russie,
07:32quel qu'en soit, bien sûr,
07:33l'acte qui a été commis,
07:35l'agression qui a été commise par la Russie.
07:36Mais ça pèse sur un tout à tout autre dossier.
07:38Sur l'Iran, si on ne parle plus à la Russie,
07:40qui est un des partenaires, en tout cas,
07:43et un des pays, en tout cas,
07:45qui continue de parler avec l'Iran.
07:47Pareil sur la question de la Chine,
07:48en fait, tous ces pays sont présentés
07:50comme des menaces.
07:51Macron l'a rappelé quand même hier
07:52dans son discours sur la dissuasion nucléaire,
07:55qui est un autre palier que la France franchit.
07:58Donc sur un tout un tas de domaines,
07:59aujourd'hui, en fait,
08:00on reprend la rhétorique américaine,
08:03rhétorique américaine, d'ailleurs,
08:04pour aller dans le sens de l'INA,
08:06quand même,
08:06sur la stratégie de sécurité
08:08qui a été dévoilée en décembre.
08:10Parmi les menaces,
08:11Donald Trump pointe aussi l'Europe.
08:14Donc on voit que, pareil,
08:15c'est quand même assez hallucinant
08:19que, finalement, l'Europe rejoigne
08:21toutes les déclarations de guerre préventive,
08:23etc., qui ont été présentées par les États-Unis,
08:25alors que les États-Unis ont quand même,
08:26en décembre,
08:27mis l'Europe comme une potentielle menace
08:29pour son propre impérialisme.
08:31Donc voilà, ça fait partie des choses
08:33qui sont analysées,
08:35qui sont, en effet, assez complexes,
08:38mais dont l'Europe, finalement,
08:40s'affranchit
08:41sans réfléchir sur le long terme, en fait.
08:43À chaque fois, c'est du court terme,
08:44ce déclaration de court terme,
08:46d'alliance vis-à-vis des États-Unis,
08:49sans réfléchir sur le long terme
08:53et sur différentes stratégies,
08:54notamment sur la place,
08:55les relations avec la Chine,
08:56les relations avec la Russie,
08:57les relations avec les pays du Sud,
08:58puisque, encore une fois,
08:59quand même, on passe au silence
09:00tout un tas de réactions du Brésil
09:02et d'autres pays
09:03qui ne sont pas favorables à la guerre
09:05aujourd'hui, qui est menée, quand même,
09:06par les États-Unis et Israël.
09:07Et ça, on les balaye d'un revers de main.
09:10Et autre chose,
09:10et je pense que l'Ira,
09:12on en discutait ce matin,
09:13mais sur d'autres pays,
09:14aussi au niveau européen,
09:15c'est-à-dire l'Espagne et la Norvège,
09:17qui, eux, par exemple,
09:18sont totalement contre
09:19ce qui est en train de se produire
09:21au Moyen-Orient.
09:23C'est vrai que la question nucléaire,
09:24c'est une question centrale
09:26quand on parle aujourd'hui
09:27de la guerre en Iran.
09:29La France, le Royaume-Uni et l'Allemagne
09:30avaient été au cœur
09:31de la conclusion de l'accord
09:32sur le nucléaire iranien,
09:36alors, ça nous fait remonter
09:37un peu dans le temps,
09:37mais c'est quand même important
09:38de bien comprendre ce que c'est
09:39pour bien comprendre ce qui s'y passe.
09:41Est-ce que vous nous rappelez rapidement
09:42ce que c'est que cet accord, Lina ?
09:47Oui, alors, c'est un accord
09:48qu'encadrait effectivement
09:51le développement du nucléaire.
09:54Il avait été fait
09:57sous l'égide de la France,
09:59je parle de l'Europe,
10:00la France, le Royaume-Uni
10:02et l'Allemagne,
10:03mais encore une fois,
10:04ils se sont un petit peu fait piéger
10:05par la stratégie de Donald Trump
10:07dans cette affaire,
10:08parce que c'était un accord,
10:11tu l'as dit,
10:11qui a été signé en 2015,
10:14donc sous Barack Obama,
10:15ce qui était proprement insupportable
10:17à Donald Trump,
10:19et ils se sont retrouvés
10:21un petit peu orphelins,
10:22tous ces pays européens,
10:23parce que Donald Trump a décidé,
10:24lorsqu'il a accédé au pouvoir
10:26en 2016,
10:28que c'était un mauvais accord,
10:29et donc il s'en est retiré
10:30deux ans plus tard, en 2018.
10:32Donc ça, c'était lors de son premier mandat.
10:34Et donc, finalement,
10:36la France, le Royaume-Uni
10:37et l'Allemagne
10:38se sont retrouvés un petit peu seuls
10:39à défendre cet accord,
10:42qu'ils n'avaient plus,
10:43en fait, dans les faits,
10:44les moyens d'actionner,
10:45parce qu'ils ont une économie
10:47qui reste complètement dépendante
10:49du dollar,
10:51et ils sont aussi piégés
10:52par les mesures extraterritoriales
10:55états-uniennes,
10:56parce que ces mesures,
10:57elles contraignent, en fait,
10:58les banques et les entreprises européennes
11:00à couper les liens avec l'Iran,
11:02sous peine de mesures de rétorsion,
11:05en fait, en retour.
11:07Donc, cette affaire,
11:08elle est in fine assez symptomatique
11:10de cette impuissance
11:12dont je parlais tout à l'heure,
11:13c'est-à-dire que les Pancet,
11:14ils peuvent bien négocier
11:15des accords stratégiques,
11:17en fait,
11:17ils ont vraiment peu de moyens
11:18de les faire vivre
11:20s'ils n'ont pas l'aval de Washington.
11:23Et, en fait,
11:24cet accord sur le nucléaire,
11:26donc, de 2015,
11:27il est devenu une coquille vide,
11:29puisqu'il n'y avait plus personne
11:30pour l'activer
11:32et pour le défendre,
11:33et dans ce cadre-là,
11:36honnêtement,
11:37les Iraniens,
11:37ils avaient peu de raisons
11:38de ne pas reprendre
11:39l'enrichissement d'uranium
11:41comme ils le souhaitaient.
11:42C'est pour ça qu'on est aujourd'hui
11:44un petit peu dans une situation
11:47hypocrite, quoi.
11:48On pourrait aussi parler
11:49d'Ursula von der Leyen,
11:50parce que je disais tout à l'heure
11:52qu'elle s'était exprimée,
11:53mais la première chose
11:55qu'elle a dite samedi,
11:57c'est,
11:58mais nous aussi,
11:59c'était une manière
12:00un petit peu
12:00de prendre part au jeu,
12:02en disant,
12:03bon, on n'envoie pas des bombes,
12:04mais nous aussi,
12:05quand même,
12:05je vous rappelle
12:05qu'on a mis des sanctions en place
12:07pour étouffer le pouvoir actuel.
12:08Donc ça,
12:09ça répond à ta question
12:09un petit peu d'avant
12:11sur les buts
12:12que poursuit l'Union européenne
12:14dans cette affaire,
12:15et qui est effectivement,
12:16en tout cas,
12:16si les mots ne sont pas prononcés,
12:18proches de la volonté
12:19d'un changement de régime.
12:21Et ça aussi,
12:21c'est intéressant,
12:22parce que les sanctions,
12:23qu'est-ce que c'est ?
12:24En apparence,
12:25c'est plus doux que la guerre,
12:26ça frappe,
12:27ce n'est pas des bombes,
12:29mais elles frappent quand même,
12:30parce que la dégradation
12:34des conditions de vie
12:34de la population
12:36se poursuit,
12:38il y a de la pauvreté,
12:39qui apparaît,
12:42sauf que personne
12:43ne peut vraiment
12:43être tenu responsable
12:45de la pauvreté grandissante
12:48des Iraniens.
12:49Donc,
12:49ce n'est pas comme
12:49quand on lance une,
12:51quand on largue une bombe,
12:52les effets sont moins visibles
12:54et moins sanglants.
12:56Et donc,
12:57pour l'Europe,
12:57elles ont au moins un avantage,
12:59c'est-à-dire qu'elles sont
12:59moins coûteuses
13:00que le déclenchement
13:02d'une guerre,
13:02à proprement dit,
13:04et ça n'entraîne
13:05aucune perte de soldats.
13:07Donc,
13:07c'est encore une fois
13:07un petit peu,
13:08ça passe mieux
13:08auprès de l'opinion publique,
13:10donc c'est encore une fois
13:10un petit peu
13:11cette hypocrisie
13:12dont je parlais tout à l'heure.
13:14Oui,
13:14parce qu'il faut le rappeler,
13:16le soulèvement
13:17qui a commencé le 28 décembre,
13:18qu'on a assez suivi
13:20à l'humanité,
13:21est déclenché
13:22par la situation économique
13:23de l'Iran.
13:24Tu parlais,
13:24Lina,
13:24de l'extrême pauvreté
13:25et de l'énorme crise financière
13:29auxquelles les Iraniens
13:29faisaient face.
13:30Et donc,
13:31il faut évidemment aussi
13:32comprendre les sanctions économiques
13:33dont tu parles
13:34dans ce contexte-là.
13:35Je voulais aussi revenir
13:37sur la réponse
13:38d'Emmanuel Macron,
13:39notamment son discours
13:40hier sur le nucléaire.
13:41Il y a une petite citation,
13:42donc c'est un discours
13:43évidemment très attendu.
13:44Il était sur l'Île-Longue
13:45en Bretagne
13:45qui a accusé
13:46la base opérationnelle
13:47des sous-marins nucléaires
13:49lanceurs d'engins,
13:49les fameux SNLE.
13:51Je cite,
13:51nous devons renforcer
13:52notre dissuasion nucléaire
13:53face à la combinaison
13:54des menaces
13:55et nous devons penser
13:56notre stratégie de dissuasion
13:57dans la profondeur
13:58du continent européen,
13:59dans le plein respect
14:00de notre souveraineté
14:01avec la mise en place
14:02progressive de ce que
14:03j'appellerais
14:04une dissuasion avancée.
14:05Il faut que tu nous traduises,
14:07Vadim,
14:07qu'est-ce que ça veut dire ?
14:09Parce qu'il y a beaucoup de mots,
14:10mais finalement,
14:11c'est difficile
14:11d'y voir un peu clair.
14:12Non, mais en gros,
14:13je pense que c'est...
14:14Là, pour le coup,
14:14c'est un vrai virage
14:17et qui,
14:18pour en avoir discuté
14:19avec pas mal
14:20de spécialistes,
14:20de chercheurs,
14:21notamment de l'ICAN,
14:22qui va
14:25impacter la France
14:26en fait sur plusieurs années,
14:27parce que c'est pas
14:28un virage
14:29de quelques mois.
14:30C'est-à-dire que,
14:31en plus de cette fameuse
14:33stratégie de dissuasion avancée,
14:35là,
14:36il annonce quand même
14:38augmenter
14:38le nombre de têtes
14:39nucléaires françaises,
14:40ce qui est quand même
14:41une première,
14:42et deux,
14:43que les chiffres
14:44ne seront plus annoncés.
14:45Alors déjà,
14:46c'était moyennement transparent
14:47puisqu'il y avait quand même
14:47des règles
14:48et des conventions internationales
14:50à respecter,
14:50notamment le TNP,
14:51le traité de non-prolifération.
14:53On reviendra après
14:53sur le TNP,
14:54parce que c'est aussi important
14:55de revenir,
14:55de comprendre ce que c'est,
14:56est-ce que finalement,
14:57c'est complètement,
14:58on n'a plus rien à faire
14:59du TNP.
15:00Mais on reviendra après.
15:01Des questions aussi,
15:02enfin des obligations
15:03devant les parlementaires,
15:04puisqu'ils devaient quand même,
15:05dans le cadre de la stratégie
15:07nucléaire française,
15:08donner un certain nombre
15:09d'informations aux députés.
15:11Aujourd'hui,
15:12ils ne sont plus tenus à ça,
15:13nous apprécions son discours.
15:14Donc pareil,
15:15et ce changement de stratégie
15:16se fait sans l'aval du Parlement,
15:18donc il n'y a eu aucun débat
15:19sur ce changement stratégique majeur.
15:21Et du coup,
15:22on engage la France
15:22sur des décennies,
15:23puisque forcément,
15:25construire des nouvelles têtes nucléaires,
15:27ça ne se fait pas en quelques semaines.
15:28Donc c'est-à-dire que les successeurs
15:30d'Emmanuel Macron
15:31devront porter aussi cette stratégie
15:33ou l'assumer.
15:34Donc c'est pour ça que sans débat
15:36au sein de l'empignement public français,
15:37c'est quand même assez,
15:39encore une fois,
15:40impressionnant de faire ça
15:41sans rien.
15:43Et l'autre chose,
15:44en effet,
15:44c'est sur cette fameuse nouvelle stratégie
15:46du Suasion avancée.
15:48En gros,
15:48c'est pour permettre,
15:49puisqu'il l'a annoncé,
15:50à des partenaires européens,
15:52donc huit pays.
15:53Alors,
15:54je vais essayer de t'aider
15:55de m'en souvenir,
15:56mais il y avait,
15:57le Royaume-Uni qui est déjà
15:58une puissance nucléaire,
15:59il y avait l'Allemagne,
16:00la Pologne,
16:01les Pays-Bas,
16:02la Belgique,
16:04la Grèce,
16:05et il me doit peut-être m'en manquer.
16:09Donc,
16:09à ces huit pays européens,
16:12de participer
16:13à cette stratégie nucléaire française.
16:17Mais,
16:19il restera à la France,
16:20en fait,
16:20la décision ultime,
16:21c'est-à-dire,
16:22de frapper ou pas,
16:24leur déploiement.
16:25Donc,
16:26quand même,
16:26un certain nombre
16:26de garde-fous.
16:29Mais,
16:30pour une première,
16:30en plus des opérations
16:31qui avaient déjà lieu,
16:32d'ailleurs,
16:32avec un certain nombre
16:33de pays européens,
16:34donc,
16:34qui pouvaient voir un peu
16:35comment la France
16:38menait cette stratégie,
16:39c'est-à-dire de pouvoir
16:40placer différentes flottes,
16:43notamment,
16:44en termes d'aviation
16:46et notamment les rafales,
16:48de se positionner
16:49dans différents états européens
16:51parmi ces huit partenaires.
16:54Donc,
16:54ça,
16:54ça a été,
16:55en plus,
16:55il le dit,
16:56c'est une première étape.
16:56Donc,
16:56ça veut dire qu'on peut aller
16:58crescendo vers un parapluie
17:00nucléaire français
17:01qui risque de s'étendre
17:02à toute l'Europe,
17:03en partenariat,
17:04il l'a dit,
17:04avec l'OTAN
17:05et les États-Unis.
17:07Donc,
17:08c'est quand même
17:09une étape
17:11historique,
17:12parce que c'est la première fois
17:13quand même
17:13qu'on acte
17:14cette avancée-là,
17:16dangereuse,
17:16parce que forcément,
17:17on envoie un message
17:18quand même
17:18à d'autres pays,
17:20notamment la Russie
17:21qui est quand même
17:22sur le même continent
17:23que nous,
17:23à des frontières,
17:24parce que si on déploie
17:25par exemple des rafales
17:26avec des têtes nucléaires
17:27à la frontière russe,
17:29ça va forcément être pris
17:30quand même
17:30comme une menace.
17:32Donc,
17:32il y aura,
17:33et ce que craignent
17:34un certain nombre de chercheurs,
17:36une réaction forcément
17:37de la Chine,
17:38de la Russie
17:38et d'autres pays
17:39qui sont dotés
17:40de l'arme nucléaire
17:41pour se dire,
17:42finalement,
17:42tous les traités
17:43qui ont volé en éclat
17:44ces dernières années,
17:45le dernier,
17:45c'était Newstart
17:46qui n'a pas été re-signé
17:47pour l'instant
17:47par les États-Unis
17:48et la Russie.
17:49Donc,
17:50tous ces traités-là,
17:51on sait que la Chine
17:53attendait de pouvoir
17:54rejoindre ces traités
17:55si les autres pays membres
17:56et dotés de l'arme nucléaire
17:57le faisaient aussi.
17:58Donc,
17:59on risque d'aller
18:00vers un engrenage,
18:01un,
18:01qu'on a repéré
18:02d'ailleurs depuis
18:02plusieurs années
18:03sur le redéploiement
18:05et la modernisation
18:05des arsenaux nucléaires
18:06à l'échelle mondiale.
18:06C'est pas une stratégie
18:07complètement nouvelle.
18:08Voilà.
18:09Ça,
18:09ça va mener
18:11à un engrenage,
18:12ça c'est sûr.
18:13Et en plus,
18:14un engrenage aussi conventionnel
18:15puisque Macron dit
18:16ça va s'accompagner aussi
18:18de,
18:19et ça il l'a dit
18:19à plusieurs reprises,
18:21d'un développement
18:22de notre arsenal conventionnel,
18:24c'est-à-dire encore plus
18:25d'armes,
18:26encore plus de budget
18:27pour l'armement.
18:29Alors qu'aujourd'hui,
18:30on le voit,
18:31au Moyen-Orient
18:32ou en Ukraine,
18:32les conflits
18:33ne cessent
18:34d'avoir,
18:35de se répéter
18:36et de s'élargir
18:37et il n'y a aucune
18:38je veux dire
18:39réflexion sur
18:40comment justement
18:42de mener
18:43une désescalade
18:43parmi toutes ces puissances
18:45et notamment
18:45sur la question du nucléaire
18:46quand même
18:46qui n'est pas un petit
18:47un petit chet
18:48puisque ça englobe
18:49tous les pays du monde.
18:50Je veux dire,
18:51s'il y a une guerre nucléaire
18:51aujourd'hui qui éclate,
18:52je veux dire,
18:53ça ne va pas forcément
18:53ça ne va pas s'arrêter
18:54à la question de l'Europe
18:55mais ça aura forcément
18:56un impact
18:56sur les pays d'Afrique
18:57ou sur les pays
18:58d'Amérique du Sud.
18:59Donc aujourd'hui
19:00il n'y a aucune stratégie
19:01et une réflexion
19:02qui est menée
19:02notamment par la France
19:03sur comment sortir
19:05de cet engrenage.
19:06Non, au contraire
19:06on y participe
19:07encore davantage
19:09et forcément
19:09c'est un risque
19:10supplémentaire
19:11pour la sécurité mondiale.
19:13Le chat nous dit
19:14que tu avais oublié
19:15le Danemark
19:15notamment dans les pays.
19:17Le chat est toujours là
19:18pour nous rappeler.
19:18Merci beaucoup.
19:21Il y a une citation
19:22qui est aussi inquiétante
19:24je trouve
19:24dans la déclaration
19:25de Macron hier
19:25c'est
19:26le demi-siècle qui vient
19:27sera un âge d'armes nucléaires.
19:30Voilà
19:30c'est quand même
19:32un peu inquiétant
19:32est-ce qu'il est en train
19:34de dire qu'en fait
19:34on n'y peut rien
19:35il y aura une guerre nucléaire
19:36ou en tout cas
19:37tous les pays
19:38vont devoir se doter
19:39d'un arsenal
19:39soit se doter
19:40soit accélérer
19:42l'arsenal nucléaire ?
19:44En tout cas oui
19:44c'est sûr
19:45le Cypri
19:45je crois dans son dernier
19:46rapport le pointe
19:47il y a une modernisation
19:48Le Cypri
19:49tu nous rappelles ?
19:50Alors
19:51Peut-être pas le Cyg
19:53mais qu'est-ce qu'il fait ?
19:54En fait c'est
19:55une organisation
19:57qui est basée
19:58à Stockholm
19:58et qui en gros
20:00sort des rapports
20:01sur toutes les questions
20:02d'armement
20:02et de désarmement
20:03notamment
20:05donc voilà
20:06ils en sortent
20:06je ne sais pas
20:07un par mois
20:07le plus important
20:09c'est sûr
20:09qu'il y a eu lieu
20:10une fois tous les ans
20:11c'est justement
20:12sur
20:14la question
20:15de l'armement
20:18Stockholm International Peace Research Institute
20:20Tout à fait
20:21ça c'est la version anglaise
20:24donc voilà
20:25en fait
20:25ils travaillent vraiment
20:26sur voir
20:27en fait
20:27quels états
20:28et quels budgets
20:29sont dotés
20:31pour les questions
20:32d'armement
20:32le déploiement
20:34nucléaire
20:35et l'arsenal
20:36et justement
20:36là-dessus
20:37puisque la France
20:38n'est pas seule
20:39mais on sait
20:40que la Chine
20:41notamment pour assurer
20:42sa puissance
20:42a multiplié
20:44aussi
20:44ses capacités
20:45nucléaires
20:46alors les Etats-Unis
20:47sont loin devant
20:48parce qu'avec
20:48je crois
20:491000 ou 1500 milliards
20:50de dollars
20:51qui vont être
20:52pour tout ce qui est
20:53question d'armement
20:53qui vont être déployés
20:54dans les années qui viennent
20:55forcément
20:56en termes
20:56de tête nucléaire
20:58ils sont loin devant
20:59avec la Russie
20:59je crois qu'ils ont
21:001500 au moins chacun
21:02donc voilà
21:03et depuis plusieurs années
21:04d'ailleurs la Russie
21:05avant la guerre en Ukraine
21:06avait modernisé
21:08tout son arsenal
21:09parce que ça fait partie
21:10des stratégies
21:11aujourd'hui
21:11qui sont mises en place
21:12mais voilà
21:13quand on a forcément
21:14les principales puissances
21:15qui misent
21:15sur cet axe-là
21:17et sur la question
21:17du nucléaire
21:18pour apparaître
21:19comme une puissance
21:20de force
21:21aujourd'hui
21:22dans les relations
21:23internationales
21:23forcément ça pèse
21:24et surtout
21:25qu'aujourd'hui
21:26le plus dangereux
21:27finalement c'est les discours
21:28et le discours de Macron
21:29le fait encore hier
21:30c'est-à-dire
21:30que cette possibilité
21:34soit réalisable
21:35c'est-à-dire qu'il dit
21:36aujourd'hui
21:36on a une capacité
21:37avec un sous-marin nucléaire
21:38d'avoir 1000 Hiroshima
21:39donc on veut faire peur
21:40et on n'hésitera pas
21:41à utiliser cette option
21:42quand un dirigeant
21:45des principales puissances
21:46aujourd'hui
21:47au niveau mondial
21:48fait ce type de discours
21:49forcément
21:51ça légitime aussi
21:52le discours aussi
21:53des Russes
21:53qui l'ont répété
21:54à longueur de temps
21:55pendant la guerre en Ukraine
21:56cette option
21:56était sur la table
21:57je veux dire
21:58on n'écarte plus
21:59l'hypothèse
21:59de pouvoir utiliser
22:00l'arme nucléaire
22:01aujourd'hui
22:02comme si c'était
22:02une arme conventionnelle
22:03et c'est ça
22:04le plus grand danger
22:05c'est-à-dire
22:05qu'on est dans
22:07une escalade
22:07des mots
22:08mais aussi
22:08une escalade
22:09aujourd'hui
22:09de l'arsenal
22:10qui est extrêmement dangereux
22:11je pense
22:12pour la sécurité globale
22:13vous avez commencé
22:14tout à l'heure
22:14à évoquer le TNP
22:15donc le traité
22:16de non-prolifération
22:17peut-être Lina
22:18tu peux nous faire
22:18un petit rappel
22:19de ce que c'est
22:20que ce traité
22:22je voulais juste
22:23revenir avant
22:23d'abord
22:24parce que
22:25Macron
22:25il dit quand même
22:26quelque chose
22:26qui est hallucinant
22:27il dit
22:27pour être libre
22:28il faut être craint
22:29ça fait trois fois
22:30qu'il le dit ça
22:31trois fois
22:31à quelques mots
22:32d'interval
22:32il a déjà dit
22:33devant les armées
22:35il l'avait dit
22:36le 14 juillet
22:37donc il y tient
22:38visiblement
22:39mais ça
22:40qu'est-ce que ça veut dire
22:41la liberté
22:42on a tous une définition
22:45elle n'est certainement
22:46pas liée
22:46en tout cas
22:47en ce qui nous concerne
22:48dans notre camp
22:50idéologique
22:50politique
22:50vous appelez ça
22:51comme vous voulez
22:53à la possession
22:54d'armement
22:54même si un pays
22:55doit être en capacité
22:56effectivement
22:56de se défendre
22:58mais là
22:59on voit bien
22:59qu'on est dans
23:00autre chose
23:00en fait
23:01c'est quand même
23:03on entre dans une ère
23:04qui est effectivement
23:05assez inquiétante
23:05et à ce niveau-là
23:08effectivement
23:08le TNP
23:09donc le traité
23:09de non-prolifération
23:12auquel plus personne
23:13n'a l'air
23:13de vraiment tenir
23:14et de s'accrocher
23:18certains diplomates
23:19en tout cas
23:19européens
23:20et peut-être
23:21effectivement
23:21latino
23:23africain
23:23asiatique
23:24serait quand même
23:25bien inspiré
23:26de le défendre
23:28et de le protéger
23:30en tout cas
23:30voire même
23:31de le dépasser
23:31pour élargir
23:33ce qu'il est
23:34actuellement
23:35pour protéger
23:36les peuples
23:36en fait
23:36parce que là
23:37si l'avenir
23:38qu'on nous promet
23:38c'est la guerre
23:39et donc pour se faire
23:41les dépenses d'armement
23:42toujours plus importantes
23:43et donc l'austérité
23:45sur les dépenses
23:45de santé
23:47le logement
23:47et tout un tas
23:48de choses
23:49qui sont indispensables
23:50à la vie
23:50de tout un chacun
23:52il y a quand même
23:52de quoi s'inquiéter
23:54donc là
23:54il y a peut-être
23:55une bataille politique
23:55à mener
23:57en ce qui nous concerne
23:58au niveau des parlements
23:59de la représentation
24:02française
24:03pour qu'il y ait
24:03un vrai débat
24:04effectivement
24:05qui s'instaure
24:05parce que Vadim l'a dit
24:07mais tout ça
24:07se fait sans débat
24:08en fait
24:09donc les citoyens
24:11il me semble
24:12que c'est un point
24:14majeur
24:14les citoyens
24:15devraient reprendre
24:15un petit peu pied
24:16sur ces questions
24:17de paix
24:18le pacifisme
24:19était très très fort
24:20dans les années 60
24:22et au-delà
24:24il me semble
24:25qu'aujourd'hui
24:25ça serait effectivement
24:26un combat
24:26à mener
24:28donc un petit rappel
24:29le TMP
24:30ça a été signé
24:30fin des années 60
24:3270
24:32c'est ça
24:33alors par la France
24:33on regardait hier
24:34je crois que c'est 92
24:36oui par la France
24:37mais quand il a été créé
24:39je crois que c'est ça
24:40et donc en gros
24:41ça vise à la non-prolifération
24:42donc que de nouveaux pays
24:44ne se dotent pas
24:45de l'arme nucléaire
24:45et même que les pays
24:46qui en ont
24:47visent plutôt
24:48à réduire
24:49leur nombre
24:50et à ne pas
24:51investir encore
24:52dans l'arme nucléaire
24:54donc c'est aussi pour ça
24:55que Lina tu disais
24:56que là on voit
24:56qu'il est en train
24:58d'être dépassé
24:58puisque vu les discours
24:59bellicistes
25:00notamment de notre président
25:02quant au nucléaire
25:03c'est un peu inquiétant
25:03et sachant
25:04une dernière chose
25:04que sur le continent européen
25:06je crois que c'est
25:07l'ACAN qui le rappelait
25:08ou l'observateur des armements
25:10c'est quand même
25:11le territoire
25:12où il y a le plus
25:12d'armes nucléaires
25:13de types nucléaires
25:13enfin je veux dire
25:14c'est pour ça
25:15c'est à dire
25:15qu'on est déjà
25:16pratiquement au summum
25:17et on va
25:18avec les discours de Macron
25:19c'est à dire
25:21continuer la surenchère
25:22donc c'est quand même
25:23assez inquiétant
25:24pour notre sécurité
25:26Effectivement
25:26je rebondis sur ce que
25:27tu disais Lina
25:28parce que je pense
25:28que face à ce genre
25:29de situation
25:30on peut être un peu
25:32déboulsolé
25:33et ne pas très bien
25:33savoir comment on peut jouer
25:35et je pense que
25:35ce que tu dis est important
25:36je voyais quelqu'un
25:37dans le chat dire
25:37la population française
25:38n'est pas concernée
25:39concernant la dissuasion nucléaire
25:40le Parlement n'est même pas consulté
25:41et on laisse un fou jouer
25:42à sa guéguerre
25:43avec les dures pâtures
25:43bon bref
25:44tout ça pour dire
25:45qu'effectivement
25:45le fait que
25:47cette déclaration
25:48dont on parlait avec Vadim
25:49d'accélération
25:50de l'arme nucléaire
25:51en France
25:52n'est pas passée
25:53par le Parlement
25:53et effectivement
25:54il y a sûrement
25:54quelque chose à jouer
25:56politiquement
25:56idéologiquement
25:57en France
25:58pour dire que
25:59non en fait
25:59la population
26:00n'est pas pour
26:01le développement
26:01du nucléaire en France
26:03et puis c'est eux qui l'engagent
26:04je le rappelle
26:04les générations futures
26:06parce que là
26:06le prochain
26:07sous-marin nucléaire
26:08qui l'annonce
26:09l'Avincible
26:10c'est pour 2036
26:11donc toute la nouvelle génération
26:13qui va sortir
26:14donc je veux dire
26:14c'est pas juste là
26:15pour 2027, 2028
26:17non c'est pour une décennie
26:18ou plusieurs décennies
26:20et qu'en effet
26:21comme le dit Lina
26:22c'est un vrai débat
26:23parlementaire
26:24que les citoyens
26:25doivent s'engager dedans
26:26interpeller en effet
26:27leurs députés
26:27on l'a dit à plusieurs reprises
26:28mais peser aussi médiatiquement
26:32dans la rue
26:32en manifestant
26:33mais c'est parce que
26:34c'est un vrai choix stratégique
26:35qui est fait
26:35sans l'aval
26:36et sans débat
26:37en fait démocratique
26:39peut-être une dernière question
26:40pour finir sur notre
26:41hyper joyeuse
26:43je disais dans ton papier
26:44Vadim
26:45l'horloge de l'apocalypse
26:46est passée à 85 secondes
26:48avant minuit
26:48qu'est-ce que c'est
26:49que cette horloge de l'apocalypse
26:50qu'est-ce que ça veut dire ?
26:52mais non mais ça avait été créé
26:53après la seconde guerre mondiale
26:54en fait c'est des chercheurs
26:55qui ont créé ça
26:56pour montrer le risque
26:57du nucléaire
26:58et donc le risque
26:59en fait de l'utilisation
26:59de la bombe atomique
27:00et du cataclysme
27:02atomique en fait
27:03et on le voit
27:04que si même
27:06pendant la guerre froide
27:07puisque je me suis amusé
27:08du coup à remonter
27:08durant plusieurs années
27:09même pendant la guerre froide
27:11on aurait pu se dire
27:12quand même
27:12avec la crise des missiles
27:13de Cuba etc
27:14que le risque
27:15était quand même
27:15encore plus élevé
27:16ben en fait
27:17non il n'a jamais
27:18franchi ce seuil-là
27:19il a été franchi
27:19là cette année
27:21en 2025
27:21enfin début de 2026
27:22enfin puisqu'il comptabilise
27:24par rapport à l'année 2025
27:25donc c'est quand même
27:26le signal est quand même
27:27assez inquiétant
27:28et c'est pour ça
27:29que les discours
27:30aujourd'hui
27:31d'Emmanuel Macron
27:32ou d'autres
27:33je veux dire
27:33les Russes y participent
27:34largement
27:35pendant la guerre en Ukraine
27:36on les voyait
27:37sur les plateaux télé
27:37en train de montrer
27:38des missiles
27:39qui pouvaient s'écraser
27:40sur Paris
27:40dotés de l'arme nucléaire
27:43tous ces discours-là
27:43participent
27:44à cet engrenage
27:46et à cette inquiétude
27:47et c'est pour ça
27:48que c'est un peu déprimant
27:50mais même pendant la guerre froide
27:50on a réussi
27:51à rétablir
27:52des relations diplomatiques
27:53à faire des traités
27:55de non-prolifération
27:57des traités
27:58je veux dire
27:58entre quand même
27:59deux puissances
27:59qui s'affrontaient
28:00les Etats-Unis
28:01et l'Union soviétique
28:02l'Europe a joué pleinement
28:03son rôle
28:04je veux dire
28:04avec ce qui s'est passé
28:05à Helsinki
28:05et à la conférence
28:06des Helsinki
28:07et aujourd'hui en fait
28:08je veux dire
28:09il n'y a aucun pays
28:10aucun dirigeant
28:10qui se dit
28:12qu'il serait temps
28:13quand même
28:14de négocier
28:15et de retourner
28:15à la table des négociations
28:16et de poser cette question
28:18ouvertement
28:19du nucléaire
28:20mais aussi
28:20de la question
28:21de l'armement
28:22ça n'est pas fait
28:23et au contraire
28:24encore une fois
28:25on va vers un engrenage
28:26mortifère
28:28Merci beaucoup
28:28à tous les deux
28:29d'avoir répondu
28:30à mes questions
28:31aux questions du chat
28:32et de nous avoir
28:33un petit peu éclairé
28:33sur les enjeux européens
28:35français
28:35notamment autour du nucléaire
28:37donc je rappelle
28:37Vadim Kamenka
28:38à ma droite
28:39responsable du service monde
28:40de l'humanité
28:40et Lina Sankari
28:41en visio
28:42journaliste au service monde
28:43aussi spécialiste
28:44notamment de l'Europe
28:45merci beaucoup
28:46à tous les deux
28:46j'invite évidemment
28:47les gens à aller lire
28:48vos papiers
28:49si vous voulez creuser
28:50un peu les différents sujets
28:51qu'on a commencé
28:51à aborder aujourd'hui
28:53merci beaucoup