Impérialisme, Iran, Vénézuela... En finir avec la guerre - B. Badie et Général Dutartre | L'HUMATCH - Vidéo Dailymotion

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L'Humatch c'est quoi ? Une question au cœur de l'actu, deux invités et un débat de fond, arguments contre arguments.  Pour la première de 2026, le sujet est apparu comme incontournable : est-on vraiment condamné à se préparer à la guerre ? Pour en parler nous recevons Bertrand Badie, professeur émérite à Sciences-Po Paris, chercheur spécialiste des relations internationales. Notamment auteur "L'art de la paix", en octobre 2024 et de "Par-delà la puissance et la guerre" à paraître le 14 janvier. Et nous accueillons également le Général Patrick Dutartre, ancien pilote de chasse notamment comme chef de la patrouille de France, conseiller au Quai d'Orsay et désormais consultant et conférencier.  Un débat animé par Juila Hamlaoui et Vadim Kamenka.   00:00 Présentation du débat 02:13 Résumé en images de la propagande US aux Venezuela 04:30 Que disent les déclarations de Trump du nouvel impérialisme US 08:28 Une opération exemplaire ? 13:05 Intervention au Mali 14:37 Réaction d’Emmanuel Macron : une erreur ?  16:35 La position de la France et les suites au Venezuela  21:50 Génocide à Gaza : ou est le droit Inter ? 27:40 Sanctions contre Israel  31:47 Une intervention imminente en Iran ? 41:17 Groenland :Les projets de Donald Trump 53:25 Ukraine : Macron propose d’envoyer 6000 soldats sur place  1:01:46 Le budget français de la défense  1:09:26 Campagne de recrutement lancée par Emmanuel Macron : sacrifier la jeunesse ? 1:16:17 Encore un espoir pour la paix ?  ✊ Faire un don défiscalisé à 66 % : https://www.humanite.fr/don 📰 Accéder aux contenus exclusifs : https://abonnement.humanite.fr/  📱 Pour ne rien manquer de l'Humanité : Instagram : https://instagram.com/lhumanitefr X (Twitter) :  https://x.com/humanite_fr Bluesky : https://bsky.app/profile/humanite.fr Threads : https://www.threads.net/@lhumanitefr TikTok :  https://tiktok.com/@lhumanitefr Twitch : https://twitch.tv/lhumanitefr

Transcript

00:00:01Bonjour et bienvenue à toutes et tous pour ce nouvel U-Match.

00:00:05Alors petit rappel du concept pour commencer, une question au cœur de l'actu,

00:00:09deux invités et un débat de fonds, argument contre argument.

00:00:12Alors pour cette première émission de l'année 2026, le sujet nous est apparu incontournable,

00:00:17un peu à cause de Donald Trump qu'il faut bien l'avouer,

00:00:20parce qu'à peine les voeux d'usage prononcés, le président des Etats-Unis a fait basculer le monde dans

00:00:26la sidération

00:00:26en ordonnant le bombardement de Caracas et le kidnapping du président vénézuélien Nicolas Maduro.

00:00:34Opération Absolute Resolve, droit international, impérialisme états-unien,

00:00:39jeu de l'Europe et de la France dans ce nouveau concert,

00:00:42voilà quelques-unes des questions que l'on va aborder dans l'heure et quart qui vient,

00:00:46tout en essayant de démêler le nœud du problème.

00:00:48Est-on vraiment condamné à se préparer à la guerre ?

00:00:51Alors pour animer cette émission avec moi, j'ai à mes côtés le chef du service monde de l'humanité,

00:00:57Vadim Kamenka. Bonjour Vadim.

00:00:58Bonjour Julia.

00:00:59Et juste avant d'entrer dans le vif du sujet, je vous présente nos deux invités.

00:01:04On accueille aujourd'hui Bertrand Baddy. Bonjour.

00:01:06Bonjour.

00:01:07Vous êtes professeur émérite à Sciences Po, chercheur spécialiste des relations internationales.

00:01:14Vous avez notamment écrit L'art de la paix en octobre 2014.

00:01:17Vous nous direz d'ailleurs si elle vous paraît encore possible,

00:01:22tandis que le 14 janvier, vous publiez un nouvel ouvrage intitulé

00:01:26« Par-delà, la puissance et la guerre ».

00:01:28Face à vous, on accueille le général Patrick Dutartre.

00:01:32Bonjour.

00:01:33Bonjour.

00:01:34Vous avez eu une longue carrière de pilote de chasse,

00:01:37notamment comme chef de la patrouille de France.

00:01:40Et vous avez exercé des responsabilités au sein de l'état-major de l'armée de l'air,

00:01:45mais aussi en tant que conseiller au Quai d'Orsay.

00:01:47Aujourd'hui, vous êtes désormais consultant et conférencier.

00:01:51Alors maintenant que les présentations sont faites, je le disais à l'instant,

00:01:55depuis un peu plus d'une semaine maintenant, une question nous brûle les lèvres.

00:01:59Avec le Venezuela, le monde a-t-il basculé dans la réalité alternative de Trump ?

00:02:03Le président de la première puissance mondiale a en tout cas voulu frapper un grand coup.

00:02:08On en regarde le résumé en image de la com' américaine.

00:02:32Sous-titrage Société Radio-Canada

00:03:00Alors que disent ces images de l'intention de Donald Trump pour vous, général Dutartre ?

00:03:04Je crois qu'il avait prévenu, en fait, il a une fixation sur Nicolas Maduro pour le Venezuela, sur le

00:03:13trafic de drogue.

00:03:14Qu'est-ce que disent ces images ?

00:03:17C'est que les États-Unis, les seuls, peuvent faire aujourd'hui, sur l'impulsion de Donald Trump,

00:03:23un peu ce qu'ils veulent sur la planète.

00:03:25Et bien sûr, on va discuter du fond, j'imagine, sur le plan technique, c'était les seuls à être

00:03:33capables d'aller chercher comme ça un chef d'État.

00:03:37Alors évidemment, il est discuté, on va en discuter, de M. Maduro.

00:03:43Mais oui, personne ne peut s'opposer à lui aujourd'hui dans ce genre d'opération.

00:03:50Évidemment, franchement, discutable sur le plan du droit international.

00:03:54Et d'un autre côté, Nicolas Maduro, on peut discuter aussi de sa légitimité.

00:04:00Donc évidemment, c'est des choses qu'on va aborder, je pense, avec M. Badi.

00:04:05C'est le seul à être capable de faire ça.

00:04:07C'est vrai qu'il y a d'autres actions depuis que le président Trump est arrivé.

00:04:11Il impose quelque part sa vision du monde, sa loi.

00:04:15Aujourd'hui, il n'y a malheureusement plus de droit international.

00:04:18Il n'y a que droit du plus fort.

00:04:19Celui qui a montré l'exemple quelque part, et on ne peut pas forcément l'approuver, évidemment,

00:04:24c'est lorsque le président Poutine a envahi l'Ukraine.

00:04:28– Justement, M. Badi, cette démonstration de force pour le monde,

00:04:32et en particulier pour l'Amérique latine,

00:04:34on l'a vu, il y a aussi une volonté de faire main-bas sur le pétrole vénégélien.

00:04:38Que disent finalement les déclarations de Donald Trump

00:04:41du nouveau visage, finalement, de l'impérialisme américain ?

00:04:44– Alors, il y a en même temps du nouveau et de l'ancien.

00:04:48Il ne faut quand même pas oublier que la pratique de l'intervention,

00:04:51elle est extrêmement ancienne, et surtout quand elle se rattache aux États-Unis,

00:04:55mais pas seulement d'ailleurs.

00:04:56– Mais ce qui est très intéressant,

00:04:59j'aimerais bien d'ailleurs entendre du point de vue du général Dutard sur ce point,

00:05:02c'est que l'histoire de la guerre a profondément évolué

00:05:06dans sa grande continuité, si je puis m'exprimer ainsi.

00:05:09C'est-à-dire qu'avec la guerre froide,

00:05:10est apparu un genre nouveau qui s'appelle la guerre d'intervention.

00:05:14C'est-à-dire, contrairement à la guerre de confrontation,

00:05:17on ne va pas directement attaquer l'adversaire principal,

00:05:20on va le contourner en attaquant ce qu'à l'époque on appelait grossièrement la périphérie

00:05:26des acteurs secondaires.

00:05:29Et dans un premier temps, la fameuse théorie des dominos

00:05:33avait conduit par exemple les États-Unis à intervenir au Vietnam,

00:05:37et puis ces guerres d'intervention ont peu à peu muté,

00:05:42sont à peu à peu transformées en guerre de stabilisation.

00:05:45C'est-à-dire, il s'agit simplement d'intervenir là où il y a du désordre,

00:05:49de manière à le réduire.

00:05:50Et la France est experte dans ce domaine,

00:05:53la France-Afrique, c'est ça en quelque sorte,

00:05:55et jusqu'à récemment le conflit du Sahel.

00:05:58Et puis il y a eu un troisième temps,

00:06:00qui a profondément marqué l'histoire contemporaine des États-Unis,

00:06:04qui est la guerre de conversion, le fameux « regime change ».

00:06:07C'est-à-dire, on intervient, en Irak par exemple,

00:06:10pour changer de régime, parce que le monsieur qui est en place était mauvais,

00:06:13il faut le remplacer par quelqu'un qui respecte nos valeurs.

00:06:18Ce qui est nouveau, d'un certain point de vue,

00:06:21avec cette intervention au Venezuela,

00:06:24c'est que la puissance est coupée de toutes les préoccupations

00:06:29qu'il a caractérisées à travers ce défilé de guerre que je viens de nommer.

00:06:32C'est-à-dire, elle n'a plus de considération stratégique,

00:06:37comme c'était le cas dans la guerre du Vietnam,

00:06:40stratégiquement, ça ne sert pas à grand-chose, cette intervention,

00:06:42elle n'a plus de soucis ou de préoccupations en termes de valeurs,

00:06:49c'est-à-dire la démocratie, maintes et maintes fois ces derniers jours,

00:06:53M. Trump a montré que ce n'était pas du tout son problème, n'est-ce pas ?

00:06:57Vous dites, et vous n'avez pas tort,

00:07:00qu'on peut rattacher cela à une volonté de prédation,

00:07:05notamment des ressources pétrolières,

00:07:06mais là non plus, il ne faut pas exagérer,

00:07:08les États-Unis n'ont pas un besoin vital de nouvelles sources pétrolières.

00:07:13Le pétrole vénézuélien, ce n'est pas non plus ce qu'il y a de plus rentable

00:07:18et de plus profitable sur le plan, justement, de visée impériale.

00:07:24Donc c'est la force pour la force.

00:07:27Alors c'est ce que le général a dit,

00:07:28et je suis tout à fait d'accord avec lui sur ce point,

00:07:30et sur sans doute beaucoup d'autres d'ailleurs,

00:07:33c'est-à-dire montrer qu'on est les maîtres du monde.

00:07:37Et moi, ça, il y a une phrase récente de Donald Trump

00:07:40qui m'a beaucoup frappé,

00:07:41c'est « Recevant un chef d'État »,

00:07:43je ne me rappelle plus lequel, pour dire la vérité,

00:07:46ces derniers mois, il a dit,

00:07:49dans le bureau ovale de la Maison Blanche,

00:07:50« Regardez ce lieu, c'est ici que se décident

00:07:54de toutes les affaires du monde ».

00:07:56Et ça, c'est en quelque sorte le nouveau credo,

00:08:01la puissance pour la puissance,

00:08:03qui corresponde, un, à une demande sociale

00:08:06d'un peuple américain qui se sent bafoué,

00:08:08humilié par la mondialisation,

00:08:10et deux, c'est aussi une stratégie de gouvernement,

00:08:12il ne faut pas l'oublier.

00:08:12Ce n'est pas seulement quelque chose de psychologique,

00:08:15de quelqu'un qui fantasmerait sur la puissance.

00:08:18Alors, à propos de cette intervention,

00:08:20le côté opérationnel en lui-même,

00:08:22Général Duterte, vous disiez également cela

00:08:24après l'intervention sur « C'était à vous ».

00:08:27On vous écoute.

00:08:28Sur cette opération militaire,

00:08:30vous nous disiez tout à l'heure,

00:08:31il n'y a que les États-Unis qui sont en capacité de faire ça,

00:08:33c'est un sans-faute.

00:08:34Oui, tout à fait, mais c'est surtout

00:08:36en raison de la proximité,

00:08:38des opérations spéciales que l'on peut conduire

00:08:40avec différentes formes,

00:08:41par la fois par les Israéliens,

00:08:43même les Français, même les Britanniques,

00:08:44peuvent faire certaines choses,

00:08:46mais là, de par son ampleur,

00:08:48c'est-à-dire engager des dizaines,

00:08:50une dizaine de navires, 150 avions,

00:08:53simultanément, une mission extrêmement interarmée,

00:08:56et la force Delta qui est intervenue

00:08:58pour aller retirer Maduro et son épouse,

00:09:02c'est la pointe,

00:09:03c'est simplement la pointe du glaive,

00:09:04donc il y a tout le glaive autour,

00:09:06avec une préparation absolument incroyable.

00:09:09Quand vous dites « incroyable »,

00:09:10il faut peut-être juste raconter ce qui s'est passé,

00:09:12ils avaient reproduit le palais présidentiel

00:09:13dans le Kentucky ?

00:09:14Absolument, plusieurs sites,

00:09:16plusieurs scénarios avaient été envisagés,

00:09:17c'est extrêmement bien organisé,

00:09:19à partir du moment où la directive,

00:09:21en ce sens, Trump avait été claire là-dessus,

00:09:24je veux être capable d'attraper Maduro chez lui.

00:09:28Alors on vous laisserait réagir,

00:09:29mais d'abord Bertrand Maddy,

00:09:30on se sent peut-être un petit peu moins enthousiaste

00:09:32face à cette efficacité opérationnelle

00:09:34déployée par les USA,

00:09:36est-ce qu'elle vous inquiète ?

00:09:38Elle m'inquiète énormément

00:09:40pour une raison très simple,

00:09:42c'est que l'histoire,

00:09:43c'est pas moi,

00:09:44l'histoire a montré de façon totale,

00:09:47c'est-à-dire qu'il n'y a pas de contre-exemple,

00:09:49qu'une intervention

00:09:52qui n'est pas conséquentialiste

00:09:54dans sa stratégie,

00:09:56c'est-à-dire qui ne raisonne pas,

00:09:59qui ne pense pas à toutes les conséquences possibles,

00:10:02et notamment qui ne pense pas

00:10:04à la manière dont les sociétés concernées

00:10:07peuvent réagir,

00:10:08pas dans le très court terme,

00:10:10mais dans le moyen et à force de le long terme,

00:10:12est une opération qui a déjà échoué.

00:10:16Regardez l'intervention en Libye, 2011,

00:10:19regardez l'intervention en Irak, 2003,

00:10:22regardez l'intervention en Somalie, 1992,

00:10:27il y aurait beaucoup d'autres exemples,

00:10:29et la même chose pour l'intervention en Ukraine

00:10:32de M. Poutine,

00:10:34qui en bon dictateur,

00:10:36ignorait complètement le paramètre social,

00:10:38comment de simples humains pourraient résister

00:10:42à la troisième armée du monde,

00:10:43mais on pourrait dire la même chose

00:10:45pour la France au Sahel et en Afrique,

00:10:47c'est-à-dire cette façon

00:10:49d'ignorer la dimension sociale de la chose,

00:10:52qui est pourtant la seule qui compte,

00:10:54fait que, évidemment,

00:10:56on peut, et là je suis tout à fait d'accord

00:10:58avec ce que le général Dutard t'a dit,

00:10:59avec beaucoup d'adresses,

00:11:01et de manière très spectaculaire,

00:11:03et ce spectacle était voulu,

00:11:04d'ailleurs je pense,

00:11:05c'était démonstratif,

00:11:06enlever un chef d'État,

00:11:09mais après, mais après.

00:11:11La question politique,

00:11:13c'est mais après.

00:11:15Vous savez, on dit,

00:11:17c'est la grande philosophe suisse

00:11:19que j'aime beaucoup,

00:11:19Jégui,

00:11:20qui dit cette phrase,

00:11:23les gouvernants ont tendance

00:11:25à résoudre les problèmes,

00:11:27mais à ne jamais avoir d'objectif.

00:11:29Voilà un bon exemple.

00:11:30Général Dutard, vous voulez réagir sur le...

00:11:32Oui, mais M. Badi,

00:11:34je suis tout à fait d'accord avec vous,

00:11:35pour la plupart de ces interventions,

00:11:37mais j'ai contre-exemple,

00:11:38le premier contre-exemple,

00:11:39c'est la guerre du Golfe numéro 1.

00:11:41Pourquoi ?

00:11:42Parce que le mandat

00:11:43était extrêmement clair,

00:11:45c'était la première fois

00:11:45dans l'histoire de l'humanité

00:11:46que les cinq membres

00:11:49du Conseil de sécurité de l'ONU

00:11:50étaient d'accord,

00:11:51en fait, grosso modo,

00:11:52l'humanité,

00:11:54toute, sauf un,

00:11:55c'est-à-dire,

00:11:55sauf Saddam Hussein,

00:11:56avait dit,

00:11:57M. Saddam Hussein,

00:11:58vous avez envahi le Koweït,

00:11:59on vous donne jusqu'au 15 janvier,

00:12:031991,

00:12:03si ma mémoire est exact,

00:12:05pour évacuer le Koweït,

00:12:06sinon,

00:12:06on va vous y contraindre

00:12:07par la force.

00:12:09Et là,

00:12:09vous avez raison,

00:12:10il y a quand même une réflexion

00:12:11et le mandat était limité,

00:12:13les objectifs étaient clairs,

00:12:14mais là,

00:12:14vous avez tout à fait...

00:12:15Et donc,

00:12:15ça avait été quand même un succès,

00:12:17c'est-à-dire que

00:12:17l'armée irakienne

00:12:19s'était retirée du Koweït,

00:12:20mais

00:12:22le mandat,

00:12:23ayant été relativement clair,

00:12:24les Américains

00:12:25n'étaient pas allés plus loin,

00:12:26la coalition,

00:12:27dont je fais partie d'ailleurs,

00:12:28n'avait pas été plus loin,

00:12:29ça veut dire que le mandat

00:12:30était bien précis.

00:12:32était clair.

00:12:33Lorsque l'objectif n'est pas clair

00:12:34pour la suite,

00:12:35vous avez raison,

00:12:36les intentions militaires

00:12:37sont extrêmement malsaines

00:12:40parce qu'on ne sait pas

00:12:40où ça va.

00:12:41Il y a un deuxième contre-exemple,

00:12:42si vous le permettez,

00:12:43c'est au Mali.

00:12:44Le Mali,

00:12:45si la France n'était pas intervenue,

00:12:46je dis bien au début,

00:12:48je dis la première opération au Mali,

00:12:50peut-être que les djihadistes

00:12:52seraient rentrés dans Bamako

00:12:53et auraient conquis

00:12:55l'entièreté du Mali.

00:12:56Donc là,

00:12:57mais pour la plupart

00:12:59des autres conflits,

00:12:59je suis d'accord avec vous.

00:13:00Vous avez raison,

00:13:01mon général,

00:13:01c'est deux exemples

00:13:03qui sont tout à fait pertinents.

00:13:05Sur le Mali,

00:13:05d'ailleurs,

00:13:06qu'est-ce que vous en pensez ?

00:13:06Surtout le premier.

00:13:08Simplement,

00:13:09on a ouvert la boîte de Pandore,

00:13:11c'est-à-dire

00:13:13l'intervention de 2003

00:13:14n'était pas la conséquence

00:13:16absolument et totalement logique

00:13:18de l'intervention de 1991,

00:13:20mais le vert était dans le fruit,

00:13:22c'est-à-dire la déstabilisation

00:13:23du système bassiste en Irak,

00:13:27créé un processus de décomposition

00:13:30que personne,

00:13:31ensuite,

00:13:32n'a su gérer.

00:13:33Alors,

00:13:33le Mali,

00:13:33c'est encore pire.

00:13:34Je vous reprends sur ce que vous disiez,

00:13:37parce que ça m'a frappé

00:13:39concernant l'Irak,

00:13:40parce qu'à l'époque,

00:13:42j'étais,

00:13:42après,

00:13:43patron des relations internationales

00:13:44de l'armée de l'air.

00:13:44J'avais rencontré

00:13:45le ministre de la Défense

00:13:47jordanien

00:13:47qui m'avait dit

00:13:50l'intervention américaine

00:13:54en 2003,

00:13:55c'est une énorme bêtise.

00:13:56Pourquoi ?

00:13:57Parce qu'ils ont enlevé,

00:14:00ils auraient dû s'attaquer

00:14:01éventuellement au régime bassiste,

00:14:02mais laisser les structures

00:14:04en place,

00:14:05les structures de fonctionnement

00:14:07du pays,

00:14:07notamment l'armée à l'époque,

00:14:09qui était très structurante

00:14:10dans ce pays.

00:14:11Et,

00:14:12à mon avis,

00:14:12ce qu'on voit aujourd'hui

00:14:13au Venezuela,

00:14:14ça va dans ce sens-là.

00:14:15C'est-à-dire qu'il y a

00:14:16une certaine prudence,

00:14:17alors je ne dis pas

00:14:18qu'on peut cautionner ça,

00:14:19mais une certaine prudence

00:14:20à essayer de ne pas déstabiliser

00:14:21totalement le pays

00:14:22pour que ce pays puisse

00:14:23prendre une orientation

00:14:24peut-être plus démocratique.

00:14:25en matière de caution,

00:14:27vous parliez de l'Irak

00:14:29et du coup,

00:14:29la position de la France

00:14:30était très claire

00:14:31à ce moment-là.

00:14:32Irak 2,

00:14:32il faut bien faire le demi-ordre

00:14:33entre Irak 1 et Irak 2.

00:14:35Aujourd'hui,

00:14:36on a le président de la République,

00:14:37Emmanuel Macron,

00:14:38qui est de sa compter

00:14:39dans sa première réaction,

00:14:40je le précise,

00:14:43que selon l'un et l'autre,

00:14:45c'était une erreur,

00:14:46une faute.

00:14:47C'était calamiteux.

00:14:50Calamiteux.

00:14:51Et je pèse mes mots.

00:14:53D'abord,

00:14:53c'était étrange

00:14:54que le ministre

00:14:56d'Affaires étrangères

00:14:56s'exprime

00:14:57dans un premier temps

00:14:58et le président de la République

00:15:00dans un second temps

00:15:01dans un sens différent

00:15:02du ministre d'Affaires étrangères.

00:15:03Je pense que c'est l'inverse.

00:15:04C'est le président Macron

00:15:04qui a réagi en premier

00:15:05et ensuite, avant ?

00:15:06Non, non.

00:15:06Il y a d'abord eu

00:15:07un communiqué

00:15:07du Quédorsay

00:15:08de Jean-Noël Barraud

00:15:10et il a fallu attendre

00:15:11quelques heures,

00:15:12trois heures,

00:15:12si ma mémoire est bonne,

00:15:13pour que vienne

00:15:14un peu plus,

00:15:15même je crois,

00:15:16un communiqué,

00:15:17enfin,

00:15:17ce n'est pas un communiqué

00:15:18de l'Élysée,

00:15:19c'est un tweet.

00:15:20Bon,

00:15:20ce qui,

00:15:21du point de vue institutionnel,

00:15:22et je suis étonné

00:15:23que ça n'ait pas été

00:15:24mis en évidence,

00:15:26est une aberration.

00:15:27quand un grand enjeu international

00:15:29apparaît,

00:15:30laisser son ministre

00:15:31d'Affaires étrangères

00:15:31durer une chose

00:15:32et dire ensuite,

00:15:34sinon son contraire,

00:15:35en tout cas,

00:15:35quelque chose de tout à fait

00:15:36différent quelques heures après,

00:15:38ça a été déjà une erreur politique

00:15:41et, je dirais, institutionnelle grave.

00:15:43Mais le fait de ne pas avoir eu

00:15:45un mot sur la nature totalement illégale

00:15:50de cette opération,

00:15:53eh bien,

00:15:54s'ajoutant à la mollesse de la réaction

00:15:57lorsque Thierry Breton a été sanctionné,

00:16:00à la mollesse de la gestion du dossier

00:16:03de la guerre commerciale,

00:16:04notamment par Madame von der Leyen,

00:16:07ça veut dire ce jour-là,

00:16:09et c'est un jour noir,

00:16:11que l'Europe a ouvert la porte

00:16:14à une intervention américaine

00:16:16au Groenland.

00:16:17Vous savez,

00:16:18le modèle stratégique trumpien

00:16:20est très simple.

00:16:21à partir du moment où il voit

00:16:23qu'on ne lui résiste pas,

00:16:25il va encore plus loin.

00:16:27Michel Audiard a dit des choses

00:16:29très claires.

00:16:29On reviendra juste un petit peu après

00:16:31sur le Groenland,

00:16:32si vous voulez bien.

00:16:33Juste, on voudrait entendre

00:16:34le général Dutartre

00:16:35sur la position de la France

00:16:38et les suites au Venezuela

00:16:39dont vous semblez dire

00:16:40que c'était plutôt bien géré.

00:16:41Alors, moi, je vous trouve

00:16:41un petit peu dur sur le sujet

00:16:43parce que je trouve que c'était...

00:16:45Oui, et je vois,

00:16:46et je l'entends,

00:16:47je vous respecte, bien sûr.

00:16:49Et moi, je pense que c'était

00:16:51plutôt habile.

00:16:53Alors, évidemment,

00:16:53on n'est pas tous d'accord là-dessus.

00:16:55Mais déjà,

00:16:56que la position de la France,

00:16:57qui est exprime généralement

00:16:58par lequel on sait,

00:16:59qui disent

00:17:00attention au droit national,

00:17:02on n'a pas été très loin.

00:17:04Et c'est vrai que le président Macron,

00:17:05lui, a dit

00:17:06on ne va pas regretter

00:17:09le président Maduro.

00:17:11Donc, en fait,

00:17:12il a dit tout force quand même

00:17:13ce que pas mal de gens pensaient.

00:17:15Alors, peut-être qu'il a...

00:17:16Je ne sais pas s'il n'a pas fait

00:17:17une autre déclaration après

00:17:18en reparlant du droit international.

00:17:20Mais c'est vrai que la position française...

00:17:21Au Conseil des ministres,

00:17:22il a légèrement modifié sa position

00:17:24le 20 juillet.

00:17:25à ce qu'il me semblait.

00:17:25Donc, moi, je pense que la France

00:17:28doit toujours rester

00:17:29parce que c'est sa conviction profonde,

00:17:31même si aujourd'hui,

00:17:31dans ce monde du droit de la force,

00:17:34on n'est pas beaucoup écouté.

00:17:35C'est le respect du droit international.

00:17:37Mais peut-être qu'il faudrait

00:17:38qu'on dise quelques mots

00:17:40sur le droit international.

00:17:41Donc ça, à mon avis,

00:17:42la position française,

00:17:42elle doit rester là-dessus,

00:17:44le droit international.

00:17:45Mais c'est vrai qu'on a un cas de conscience.

00:17:48Souvenons-nous du temps de Kouchner,

00:17:53d'ailleurs,

00:17:54sur le droit d'ingérence dans les pays.

00:17:57Je vous souvenais, à cette époque-là,

00:17:58comme c'était important

00:17:58quand on voit des massacres,

00:18:00et notamment le Rwanda.

00:18:01On se dit, on y va ou on n'y va pas ?

00:18:03On a beaucoup critiqué la France,

00:18:05vous savez, sur le Rwanda.

00:18:06Mais tout le monde observait des massacres,

00:18:08personne n'y allait.

00:18:10Personne n'y allait.

00:18:10Est-ce qu'on n'a pas un droit humanitaire d'ingérent ?

00:18:12C'est une vraie question philosophique

00:18:14pour arrêter ces massacres.

00:18:16Donc, ça pose d'autres questions.

00:18:18Et moi, je pense qu'on devait être fiers à l'époque,

00:18:20il y a beaucoup à dire,

00:18:22sur le fait que la France,

00:18:23toute seule, courageusement,

00:18:24était intervenue pour essayer

00:18:26de cesser ces massacres.

00:18:27Justement, en général,

00:18:28quand on parle de droit d'ingérence,

00:18:31qui d'ailleurs...

00:18:32Je n'ai pas dit que je cautionnais.

00:18:33Je n'ai pas dit que je cautionnais.

00:18:34L'idée apparaît en 1988,

00:18:36c'est-à-dire juste au moment

00:18:37où l'URSS a décidé de s'effondrer.

00:18:40On parlait d'un droit

00:18:42qui n'était pas décidé unilatéralement

00:18:46par la subjectivité d'un dirigeant,

00:18:48mais qui était délibéré

00:18:50par des institutions compétentes.

00:18:53Que le Conseil de sécurité

00:18:55prenne une résolution sous chapitre 7,

00:18:58qui considère que l'usage de la force

00:19:01est nécessaire et légitime

00:19:04pour chasser un dictateur du pouvoir,

00:19:07je vous rejoins tout à fait.

00:19:09Sauf que, là aussi,

00:19:11il faut prendre un certain nombre

00:19:12de précautions.

00:19:12En 2011, la résolution 1973

00:19:15avait ainsi autorisé

00:19:16l'usage de la force

00:19:18contre le régime de Kadhafi.

00:19:21Et on n'était pas assez...

00:19:22Ah, ben oui, le Conseil de sécurité...

00:19:25Et le résultat a été catastrophique.

00:19:28Donc tout ceci est à prendre

00:19:29avec des précautions.

00:19:30Mais moi, ce qui me gêne

00:19:31dans l'intervention...

00:19:32Je vous pose une question là-dessus,

00:19:34mais est-ce que le Président Poutine...

00:19:36Enfin, en 2011...

00:19:37C'est Medvedev.

00:19:37La Russie avait...

00:19:38C'est Medvedev.

00:19:39Medvedev avait donné son accord ?

00:19:41La Russie avait...

00:19:43Alors justement, la Russie,

00:19:44comme la Chine,

00:19:45avait voté cette résolution,

00:19:47qui était d'ailleurs soutenue à l'époque

00:19:49et par la Ligue arabe

00:19:50et par l'Union africaine.

00:19:53Donc c'était quelque chose

00:19:55qui paraissait très consensuel,

00:19:56presque naturel.

00:19:57Et simplement, le grand virage,

00:20:00c'est que tous ces gens

00:20:01qui avaient voté pour

00:20:02se sont sentis trahis

00:20:04lorsque le mandat donné aux intervenants

00:20:08s'était auto-transformé

00:20:10en mandat donné à l'OTAN.

00:20:12Et à ce moment-là,

00:20:15Medvedev,

00:20:15et d'ailleurs la Chine également,

00:20:17mais la Ligue arabe,

00:20:18mais l'Union africaine,

00:20:19ont dit,

00:20:19mais c'est pas ça qu'on voulait.

00:20:20Donc vous voyez,

00:20:21c'est montrer à quel point

00:20:22tout ça est fragile.

00:20:23Mais ce que je voudrais dire,

00:20:25pourquoi c'est dangereux, délicat,

00:20:28cette déclaration d'Emmanuel Macron ?

00:20:30D'abord, elle a été reprise

00:20:31par M. Trump

00:20:33à titre d'auto-propagande.

00:20:36C'est-à-dire, regardez comme j'ai bien fait, etc.

00:20:38Et deuxièmement,

00:20:39nous sommes dans un système international

00:20:43qui a des règles.

00:20:46Le personnage le plus abominable

00:20:49sur la scène internationale

00:20:51doit être traité conformément aux règles.

00:20:54De même que le pire des assassins

00:20:56à l'intérieur d'une société

00:20:58a un certain nombre de droits,

00:21:00de droits de défense,

00:21:01de garantie au moment où il est arrêté, etc.

00:21:04Tout ceci a été violé.

00:21:07Et l'histoire en retiendra cela.

00:21:10C'est-à-dire l'absence de positionnement

00:21:14de l'Europe et de la France en particulier.

00:21:16Je voudrais te donner un exemple

00:21:17qui va dans ce sens.

00:21:18Le 24 février 2025,

00:21:20au troisième anniversaire

00:21:21du conflit russo-ukrainien,

00:21:23les États-Unis ont proposé

00:21:25au Conseil de sécurité

00:21:26une résolution inique,

00:21:28il faut bien l'appeler par ces termes,

00:21:30parce qu'elle ne rappelait même pas

00:21:31le droit à l'Ukraine

00:21:33de disposer de son intégrité territoriale.

00:21:37C'était un cadeau fait par Trump à Poutine.

00:21:40La France et la Grande-Bretagne

00:21:42qui disposent d'un droit de veto

00:21:44ne l'ont même pas utilisé

00:21:46pour bloquer cette résolution.

00:21:47Juste pour poursuivre

00:21:48sur la question du droit international,

00:21:51il y a quand même la question

00:21:52forcément du génocide à Gaza,

00:21:54puisque pendant plus de deux ans,

00:21:56il y a eu des actes,

00:21:58des crimes de guerre

00:21:59et des crimes contre l'humain

00:22:00qui ont été perpétrés.

00:22:01Est-ce que finalement,

00:22:02ce n'est pas ce qui a permis aujourd'hui

00:22:04à la première puissance internationale

00:22:06des États-Unis,

00:22:06de bafouer encore une fois de plus

00:22:08le droit international ?

00:22:09Alors moi, je voudrais rebondir

00:22:10parce que vous posez vraiment

00:22:11peut-être le cœur du problème,

00:22:13c'est ce fameux droit international.

00:22:15Est-ce que le droit international,

00:22:16entre guillemets,

00:22:17parce que d'abord,

00:22:17qu'est-ce que c'est que le droit international ?

00:22:19C'est un certain nombre de pays

00:22:20qui se mettent d'accord sur des règles,

00:22:21des règles du jeu.

00:22:23Or, ça n'engage que les pays

00:22:24qui ont signé ces règles du jeu.

00:22:28Et bien souvent,

00:22:29ce ne sont pas tous les pays.

00:22:31Donc en fait,

00:22:31ce droit international,

00:22:32entre guillemets,

00:22:32a des limites.

00:22:33Mais est-ce que le droit international

00:22:35sur la gouvernance de certains pays

00:22:37doit aller au-delà du droit humain,

00:22:40du droit d'un peuple à disposer de son avenir,

00:22:44mais surtout du respect de l'homme ?

00:22:46La première chose qu'on doit, à mon avis,

00:22:48respecter sur la planète Terre,

00:22:50avant tout droit, entre guillemets, international,

00:22:52c'est le droit à chaque être humain

00:22:54de vivre en paix.

00:22:56Le droit à chaque être humain

00:22:57de vivre en paix.

00:22:58Et comment est-ce qu'on organise ça ?

00:23:01C'est là où il y a le conflit

00:23:02entre le droit à une ingérence ou pas ?

00:23:05Et à mon avis,

00:23:06le droit international

00:23:07devrait prendre en compte

00:23:08la première règle d'or

00:23:11de l'humanité, à mon avis.

00:23:13Et on est bien placé ici pour en parler.

00:23:15L'humanité,

00:23:15c'est le respect de chaque être humain

00:23:17à vivre en paix.

00:23:19C'est justement le...

00:23:20Et vivre libre.

00:23:21On a assisté à un silence assourdissant,

00:23:23on pourrait dire,

00:23:24de la communauté internationale

00:23:25vis-à-vis de ce qui se passait à Gaza

00:23:27de ce point de vue-là.

00:23:28Est-ce que ça,

00:23:28ça permet la bascule selon vous ?

00:23:30Enfin, contribue selon vous,

00:23:32Bertrand Moïse ?

00:23:33Oui, parce que,

00:23:35en général,

00:23:35vous avez raison

00:23:36sur bien des points.

00:23:38Mais quel est le fondement du droit ?

00:23:40Le fondement du droit,

00:23:41c'est de faire passer le principe

00:23:44avant la subjectivité,

00:23:46le libre arbitre

00:23:47de l'acteur individuel

00:23:50et là, en l'espèce du dirigeant.

00:23:52S'il y a des principes du droit,

00:23:54c'est que pour exactement

00:23:56ce que vous dites,

00:23:57c'est-à-dire que les principes

00:24:01soient universellement respectés

00:24:03et non sélectivement respectés.

00:24:06Quand, effectivement,

00:24:08on banalise le massacre

00:24:10de 100 000 humains

00:24:11et peut-être plus à Gaza

00:24:13et que l'on pousse des cris d'orfraie,

00:24:17légitimes par ailleurs,

00:24:18sur les manquements

00:24:19à la démocratie au Venezuela,

00:24:21mais ces cris n'ont même pas été poussés.

00:24:25Trump ne s'est pas embarrassé

00:24:27de sympathie ou d'empathie

00:24:29pour le peuple vénézuélien.

00:24:31Eh bien, on commet une faute énorme.

00:24:33C'est-à-dire que le principe du droit,

00:24:35c'est justement de considérer

00:24:38qu'il y a des choses

00:24:39qui sont supérieures à la volonté

00:24:41et au libre arbitre individuel.

00:24:43C'est la raison pour laquelle,

00:24:45évidemment,

00:24:47le droit international

00:24:47doit être respecté.

00:24:48Mais vous avez totalement raison.

00:24:50Il se heurte violemment

00:24:52à un principe contradictoire

00:24:53qui est celui de souveraineté.

00:24:54C'est-à-dire, moi, je suis souverain,

00:24:55je ne veux pas de votre règle

00:24:56et donc, je ne veux pas de la communauté.

00:24:59Je ne veux pas de la Cour pénale internationale.

00:25:01Je ne veux pas des règlements

00:25:04du traité de Paris

00:25:06sur le changement climatique, etc.

00:25:08C'est vrai.

00:25:10C'est tout à fait vrai, tout ça.

00:25:12Seulement, il reste une chose.

00:25:13Il reste une chose,

00:25:15c'est que si le droit international

00:25:17est mis en échec

00:25:18dans sa capacité d'implémentation,

00:25:21comme disent les anglo-saxons,

00:25:22c'est-à-dire de mise en pratique réelle,

00:25:25en revanche,

00:25:26il lui reste une force extraordinaire

00:25:28qui est sa vertu énonciatrice.

00:25:30C'est-à-dire, lorsqu'on évoque

00:25:32une règle de droit,

00:25:34après, il devient très difficile

00:25:37de pouvoir justifier une attitude

00:25:40qui lui est contraire.

00:25:42Et donc, le rôle des États

00:25:46face à ce qui s'est passé au Venezuela,

00:25:48c'était de dire,

00:25:49ce n'est pas comme ça qu'il convient de faire.

00:25:52Et j'ajoute une chose.

00:25:54Qui a été dit, d'ailleurs, pour la plupart.

00:25:55Oui, mais hélas,

00:25:57pas par le président de la République.

00:25:58Ça a été dit par le ministre

00:25:59des Affaires étrangères.

00:26:00Et moi, je trouve que le communiqué

00:26:01du Quai d'Orsay était excellent

00:26:02de ce point de vue-là.

00:26:03Oui, je suis d'accord avec ça.

00:26:04Tout à fait.

00:26:04Moi, je voudrais revenir à Gaza.

00:26:07Juste, si vous permettez une phrase,

00:26:09c'est qu'à partir du moment

00:26:11où on se détache de cette référence,

00:26:15on ouvre la voie à la validation

00:26:17d'une phrase prononcée par le président

00:26:19des États-Unis il y a deux jours,

00:26:21où il disait, moi, le droit international,

00:26:23ça ne m'intéresse pas,

00:26:25ça ne me contraint pas,

00:26:26je me fie seulement à mon sens de la morale.

00:26:31C'est terrible de dire ça.

00:26:33Imaginez qu'Hitler ait dit ça.

00:26:34Il ne se donnait la peine de le dire,

00:26:36mais il aurait pu le dire.

00:26:37Et voyez ce que ça a donné.

00:26:40Mais vous savez,

00:26:41je suis totalement d'accord avec vous, professeur.

00:26:44Mais je reviens sur Gaza,

00:26:45parce que c'est tellement important.

00:26:47Je veux dire, la première chose

00:26:48qu'on doit regarder,

00:26:49avant même le droit international,

00:26:51c'est le respect des hommes,

00:26:52qu'ils soient de Gaza

00:26:54ou qu'ils soient d'Israël.

00:26:55Il faut que les gens puissent vivre en paix.

00:26:57Et d'ailleurs, à ce sujet-là,

00:26:59la position de la France,

00:27:00vous savez,

00:27:00a été assez honorable,

00:27:03et presque limitée depuis 50 ans,

00:27:05depuis Gérald de Gaulle,

00:27:06qui, à un moment,

00:27:07s'est fâchée très fort avec Israël

00:27:08en disant,

00:27:09mais ça suffit,

00:27:09vous devez respecter aussi

00:27:11le peuple palestinien.

00:27:13Et la position de la France,

00:27:14moi, je l'ai observée,

00:27:15elle a toujours été essayée

00:27:16de trouver un juste équilibre.

00:27:18Elle veut, un, la paix,

00:27:20deux, le respect des droits

00:27:23de part et d'autre.

00:27:24D'ailleurs, la France a toujours considéré

00:27:25que la solution devait être

00:27:27une solution à deux États.

00:27:29Et la troisième chose,

00:27:30l'humanitaire,

00:27:31comment est-ce qu'on peut aider

00:27:32les uns les autres ?

00:27:33Et elle a toujours essayé...

00:27:35Ce serait un très long débat,

00:27:36parce que se pose dès lors

00:27:37la question de la contrainte,

00:27:38puisque la France a pris,

00:27:40effectivement,

00:27:41des positions en faveur

00:27:42de la reconnaissance de la Palestine,

00:27:44sans jamais prendre de sanctions

00:27:47contre Israël

00:27:48pour contraindre

00:27:49des sanctions économiques,

00:27:50le rupture de partenariat,

00:27:52par exemple.

00:27:53Oui, peut-être.

00:27:54Je ne sais pas.

00:27:55C'est très difficile

00:27:56à mettre en œuvre.

00:27:58Mais moi, je crois

00:27:58qu'il faut aller trouver

00:28:00et toujours trouver

00:28:01un juste équilibre.

00:28:01Et ce n'est pas évident du tout.

00:28:03Parce que, d'ailleurs,

00:28:03pour moi,

00:28:04la situation n'est absolument

00:28:04pas satisfaisante

00:28:08depuis le début

00:28:09d'État d'Israël,

00:28:10où on doit trouver

00:28:12une solution à deux États.

00:28:13D'ailleurs, Israël n'a jamais reconnu

00:28:15le droit international

00:28:16et l'ONU.

00:28:17Et je le regrette.

00:28:19Mais la position de la France

00:28:20là-dessus

00:28:20a toujours été assez équilibrée.

00:28:22Moi, il y a une chose

00:28:22qui m'a marqué.

00:28:23Parce que j'ai assisté.

00:28:25Non, mon général.

00:28:25Attalier, j'ai assisté.

00:28:27Une chose importante

00:28:28pour revenir sur Gaza

00:28:31et sur la Palestine.

00:28:33Lorsque Yasser Arafat

00:28:35était très malade,

00:28:36il n'est pas allé en Égypte,

00:28:38il n'est pas allé en Arabie Saoudite,

00:28:39il n'est pas allé en Syrie.

00:28:40Il est venu où ?

00:28:41En France.

00:28:42En France.

00:28:43Pour se faire soigner.

00:28:45Et parce qu'il savait

00:28:45que la France le respectait

00:28:47et on a tout fait

00:28:48pour essayer de le soigner.

00:28:49C'était avant.

00:28:50On va vous laisser réagir

00:28:51Bertrand Badim,

00:28:52mais puisqu'on est

00:28:53sur le Moyen-Orient,

00:28:54Badim, tu voulais poser une question

00:28:55juste comme ça ?

00:28:57On est sur la même thématique.

00:28:58En fait, c'est justement

00:28:58sur la question des peuples

00:28:59puisqu'on a vu quand même

00:29:00tout ce week-end

00:29:01ce qui se passe en Iran.

00:29:02Il y a eu d'énormes manifestations,

00:29:04c'est-à-dire depuis plusieurs semaines.

00:29:05Il y a eu plus de milliers

00:29:06d'arrestations.

00:29:07On évalue à une centaine de morts.

00:29:11Donald Trump, encore une fois,

00:29:13menace d'intervenir militairement.

00:29:15Donc, on est encore sur cette question

00:29:16quand même du droit des peuples

00:29:17et d'ingérence.

00:29:18Mais avant de venir au droit des peuples,

00:29:20je voudrais quand même

00:29:21juste compléter les propos

00:29:23du général Dutard.

00:29:24Moi, je suis d'accord avec vous,

00:29:25mon général.

00:29:27Seulement, la France s'est associée

00:29:29à des sanctions terribles

00:29:30contre l'Iran

00:29:31qui étranglent ce pays.

00:29:33Ce pays souffre le martyre

00:29:35depuis un certain temps

00:29:36pour des raisons liées

00:29:38à l'incurie du gouvernement en place,

00:29:42mais aussi du fait

00:29:43d'une pression extrêmement cruelle

00:29:46de la communauté internationale.

00:29:49Le prix d'un oeuf aujourd'hui à Téhéran,

00:29:52c'est l'équivalent du prix

00:29:54d'une voiture au début de ce siècle.

00:29:55C'est vous dire.

00:29:56Ce pays étouffe.

00:29:58On l'a hyper sanctionné.

00:30:01Et encore récemment,

00:30:02avec les fameux snack-back,

00:30:03on les a complètement.

00:30:06Israël n'a pas fait l'objet

00:30:08d'un début de sanctions.

00:30:09L'Israël, à son compteur,

00:30:11en est à plus de 100 000 morts,

00:30:14dont un taux record

00:30:15de femmes et d'enfants

00:30:17dans tous les conflits.

00:30:18On ne trouve pas ce niveau

00:30:20de 40 % de femmes et d'enfants

00:30:21victimes dans un autre conflit contemporain.

00:30:25Et aucune sanction n'a été prise.

00:30:27Mais il y a un accord

00:30:29dit d'association

00:30:31et de stabilisation

00:30:32avec Israël

00:30:33qui date de 1995,

00:30:36c'est-à-dire l'époque

00:30:36où on était dans le processus

00:30:37d'Oslo,

00:30:39qui a cherché

00:30:40véritablement

00:30:41à le remettre en cause.

00:30:42Vous savez que l'Europe

00:30:43est le principal partenaire

00:30:46d'Israël.

00:30:47C'est-à-dire que si l'Europe

00:30:48avait sanctionné Israël,

00:30:50Israël,

00:30:50sur le plan économique,

00:30:52dépend de l'Europe

00:30:53comme elle dépend

00:30:54des États-Unis

00:30:55sur le plan militaire.

00:30:56Et donc,

00:30:57une sanction de cette nature

00:30:58aurait probablement

00:31:00changé les choses.

00:31:01Ce que a fait l'Europe

00:31:03ressemble un peu

00:31:04à non-assistance

00:31:04à personne en danger.

00:31:06Ceci pour alimenter

00:31:07votre propre argument.

00:31:08Non, non, mais vous avez raison.

00:31:09Mais en même temps,

00:31:10je ne suis pas un spécialiste,

00:31:11mais je crois que l'Europe

00:31:12était celle qui a fourni

00:31:14le plus d'aide.

00:31:15Combien de milliards

00:31:16sont donnés chaque année

00:31:17à la Palestine

00:31:18par l'Europe ?

00:31:19Oui, mais ce n'est pas ça

00:31:20qui arrête un carnage.

00:31:24Ah non, mais en aucun cas

00:31:26je peux cautionner ça.

00:31:26Mais ce que je veux dire,

00:31:28c'est que l'Europe,

00:31:29dans l'histoire,

00:31:30je ne parle pas encore

00:31:30des deux années présentes

00:31:31parce que je trouve

00:31:33que ce conflit

00:31:33devait trouver une solution

00:31:34le plus vite possible

00:31:35et dans l'intérêt de tous

00:31:36et dans la sécurité de tous.

00:31:38Mais l'Europe,

00:31:39depuis 50 ans,

00:31:40a beaucoup de bonnes œuvres

00:31:45humanitaires.

00:31:45Mais moi, je voudrais

00:31:46qu'on revienne sur l'Iran.

00:31:47Quant à l'Iran,

00:31:48justement,

00:31:48est-ce que vous pensez

00:31:49qu'une intervention

00:31:50est imminente ?

00:31:53Alors, c'est possible.

00:31:54J'ai vu les dernières déclarations

00:31:55de cette nuit.

00:31:57Je pense que les Américains

00:31:58vont faire...

00:31:59Trump, voilà une occasion

00:32:00d'essayer de renverser

00:32:03le régime des Mollahs.

00:32:04Alors, il n'y a pas grand monde

00:32:06qui peut cautionner

00:32:06le régime des Mollahs

00:32:07parce que le peuple iranien

00:32:09que j'ai connu aussi,

00:32:11on en a parlé avec M. Badi,

00:32:12M. Badi, en plus,

00:32:14a une origine iranienne,

00:32:15c'est ce que j'ai cru comprendre.

00:32:16Moi, j'étais allé en 1979

00:32:20en Iran,

00:32:21juste avant l'arrivée de Khomeini.

00:32:23Je rappelle que Khomeini,

00:32:24d'ailleurs,

00:32:25a été accueillie en France,

00:32:27comme malheureusement

00:32:28beaucoup après

00:32:29de certains dictateurs

00:32:30qui ont fait

00:32:31un drôle de travail.

00:32:32Mais moi,

00:32:33vous voyez,

00:32:34pour revenir à ça,

00:32:34ce qui me semble extrêmement important,

00:32:36c'est la population iranienne.

00:32:37Et là, M. Badi,

00:32:39je suis tout à fait d'accord avec vous,

00:32:40c'est rarement par l'extérieur

00:32:42qu'on arrive à imposer,

00:32:43si vous voulez,

00:32:44un changement de régime

00:32:45ou une paix durable,

00:32:46c'est par l'intérieur.

00:32:48Alors, la question qui se pose,

00:32:49c'est est-ce qu'on peut aider

00:32:50le peuple iranien

00:32:51à une autodétermination,

00:32:53si vous voulez,

00:32:54beaucoup plus pacifique

00:32:55et qu'on arrête ses sanctions

00:32:56contre, quelque part,

00:32:58le régime iranien.

00:32:59Il faut que ce peuple

00:33:00puisse vivre en paix

00:33:02et en harmonie.

00:33:03Et comment le faire ?

00:33:04C'est la vraie question.

00:33:05Ce n'est pas simple.

00:33:06Alors, c'est vrai que je crois

00:33:08que les États-Unis,

00:33:09j'ai vu la déclaration

00:33:09du président Trump ce matin,

00:33:12fait une pression très importante.

00:33:13Il dit même que les dirigeants iraniens

00:33:15sont prêts à discuter

00:33:16avec l'administration américaine.

00:33:19Je pense que l'avenir est au peuple.

00:33:22Mais est-ce que le peuple

00:33:23pourra s'exprimer

00:33:24dans le régime de Mola ?

00:33:25Moi, je parle de contrôle.

00:33:27Il a essayé depuis 30 ans, 40 ans.

00:33:29Il y a eu des manifestations

00:33:30extrêmement importantes.

00:33:32Elles n'ont pas abouti.

00:33:34Est-ce que là,

00:33:34elles vont aboutir ?

00:33:35C'est une vraie question.

00:33:36Moi, personnellement,

00:33:37je l'espère.

00:33:37Est-ce que vous pensez

00:33:38que Donald Trump va y aller ?

00:33:40Et dans ce cas-là,

00:33:41quelle devrait être, selon vous,

00:33:41la position de la France ?

00:33:43Alors, d'abord,

00:33:46je n'ai jamais su écrire

00:33:47des horoscopes.

00:33:48Donc, ce n'est pas aujourd'hui

00:33:49que je commencerai.

00:33:51Si on écoute ce qu'il dit,

00:33:54ce président des États-Unis,

00:33:57on sent qu'il y a quand même

00:34:02quelques éléments de retenue.

00:34:05la manière dont il a pratiqué

00:34:06au Venezuela,

00:34:07ce n'était pas l'intervention directe.

00:34:10C'était l'action d'un commando.

00:34:12Ce qui est tout à fait...

00:34:13Ce n'est pas « boots on the ground »,

00:34:16comme on disait autrefois.

00:34:18Il y a,

00:34:19il ne faut quand même pas l'oublier,

00:34:21dans la société américaine,

00:34:23deux tendances contradictoires.

00:34:25Et c'est très difficile

00:34:27d'arbitrer entre les deux.

00:34:28Il y a, d'une part,

00:34:29« make America great again »,

00:34:31c'est-à-dire montrer que les États-Unis

00:34:34restent la superpuissance

00:34:36dont on doutait qu'elle existait encore.

00:34:39Et ça, c'est toutes ces démonstrations

00:34:42de force trumpiennes.

00:34:44Mais il y a aussi ce sentiment

00:34:47qu'il ne faut plus intervenir

00:34:50tous les jours à l'extérieur,

00:34:51que ça coûte cher,

00:34:53que ça coûte économiquement,

00:34:54que ça coûte en vie humaine, etc.

00:34:56Il y a ces deux éléments contradictoires

00:34:59entre lesquels il faut bien arbitrer.

00:35:01Il y a, dans l'entourage même,

00:35:03trumpien, ça on le sait,

00:35:04parce qu'il s'exprime,

00:35:05des gens qui disent

00:35:06« non, on n'a pas à aller jouer

00:35:09les gendarmes partout dans le monde ».

00:35:10Comment va-t-il arbitrer

00:35:12entre ces deux tendances ?

00:35:13On n'en sait rien.

00:35:14Moi, je rejoins tout à fait

00:35:15ce que disait le général,

00:35:17c'est-à-dire que

00:35:19je ne connais pas dans l'histoire

00:35:22d'interventions qui,

00:35:23de ce point de vue-là,

00:35:24c'est-à-dire de la mise en place

00:35:26d'un nouveau régime,

00:35:28ce qu'on a appelé autrefois

00:35:28le « régime change »,

00:35:29est abouti à du positif.

00:35:32Et ça me permet de revenir

00:35:34sur le Mali tout à l'heure.

00:35:36Ce qu'on a commencé en janvier 2013,

00:35:39c'est très, très mal terminé.

00:35:41Il suffit de regarder

00:35:41dans quel état est le Mali aujourd'hui.

00:35:44Donc il n'y a pas d'exemple,

00:35:45et ça s'explique très bien,

00:35:46parce que la projection extérieure

00:35:49dans des états

00:35:50qui sont des états profondément malades,

00:35:52l'état iranien, l'état malien,

00:35:55l'état vénézuélien,

00:35:56sont des états décomposés,

00:36:00extrêmement dysfonctionnels

00:36:01de bien des points de vue.

00:36:03Tout ça, ça ne peut pas fonctionner.

00:36:05Et un scénario

00:36:07qui peut se profiler,

00:36:08mais encore une fois,

00:36:10pas d'horoscope,

00:36:11qui est un peu ce qu'il a essayé

00:36:14de faire, Trump, au Venezuela,

00:36:17prélever dans le système actuel

00:36:19des éléments qui pourraient assurer

00:36:22une forme de transition pacifique.

00:36:24Je dis transition parce qu'il faudra bien

00:36:26qu'il y ait quelque chose après,

00:36:27mais on n'en est pas encore là.

00:36:28L'avantage, c'est que s'il n'y a pas

00:36:30d'intervention militaire extérieure,

00:36:32cette transition a toutes ses chances

00:36:34de se réaliser.

00:36:36Alors, ce peut-être des éléments modérés,

00:36:39j'ai hors de ce terme,

00:36:40parce qu'il ne veut rien dire,

00:36:41du régime actuel.

00:36:42Il y en a beaucoup,

00:36:43il ne faut pas oublier.

00:36:44Il ne faut pas oublier

00:36:45que l'actuel président Pézéchian

00:36:47a été élu

00:36:49contre un conservateur.

00:36:51Et s'il a été élu

00:36:52contre un conservateur,

00:36:53c'est parce que le guide

00:36:54n'était pas contre.

00:36:55Donc, ça voulait dire

00:36:56qu'il avait déjà en tête

00:36:57la nécessité de réformer

00:36:59le système de l'intérieur.

00:37:01Ça peut être l'approfondissement

00:37:03de ce processus.

00:37:04Mais je vois,

00:37:06et ça, ça m'inquiète énormément,

00:37:08des pressions très, très grandes

00:37:10d'intervention,

00:37:11d'abord côté israélien.

00:37:12Je ne suis pas sûr que Israël

00:37:14et les États-Unis

00:37:15soient exactement

00:37:16sur la même guerre d'onde

00:37:17de ce point de vue-là.

00:37:18Et aussi,

00:37:19de la part de certains éléments,

00:37:22surtout de l'opposition extérieure,

00:37:23de la diaspora,

00:37:24qui aimeraient bien profiter

00:37:26des fourgons de l'étranger

00:37:27pour rentrer à la maison.

00:37:29Justement, par rapport à Israël,

00:37:30puisqu'on sait qu'il y a eu une guerre

00:37:31il y a encore quelques mois

00:37:32entre Israël et l'Iran,

00:37:34enfin une intervention israélienne,

00:37:35est-ce que par contre,

00:37:36ce certain-là est plus plausible ?

00:37:37C'est-à-dire qu'Israël,

00:37:37aujourd'hui, vu la faiblesse

00:37:38et les manifestations,

00:37:39puisse intervenir avec l'accord

00:37:41des Américains sur place ?

00:37:42Moi, je ne pense pas,

00:37:43parce que c'est extrêmement maladroit,

00:37:44extrêmement mal perçu.

00:37:46Et ce que dit le professeur Badi

00:37:48est tout à fait juste.

00:37:50Je pense qu'il faut trouver

00:37:52un système de pression

00:37:54sur le régime des Mola

00:37:55pour arriver à faire une transition

00:37:57la plus pacifique possible.

00:37:59Mais est-ce que la rue,

00:38:00depuis 35 ans,

00:38:02qui essaye,

00:38:02et on a vu les excès affreux

00:38:05de ce régime des Mola,

00:38:07va laisser la rue s'exprimer suffisamment ?

00:38:10Je crois qu'on est déjà

00:38:11à 200 morts des manifestants.

00:38:12Enfin, je veux dire,

00:38:14les policiers réagissent

00:38:15à balles réelles, quand même,

00:38:17contre les manifestants.

00:38:18Donc, c'est hyper dangereux,

00:38:20évidemment, pour la population.

00:38:21Est-ce qu'il n'y a pas le risque aussi

00:38:22de voir placer quelqu'un

00:38:23depuis l'extérieur,

00:38:24comme le fils du chat,

00:38:25dont on entend pas mal parler

00:38:27ces derniers jours ?

00:38:27Oui, mais bien sûr,

00:38:30il y a un risque.

00:38:33Moi, je pense qu'on n'a

00:38:34qu'une seule directrice

00:38:35en permanence.

00:38:36Quel est l'intérêt,

00:38:39le meilleur intérêt

00:38:40pour les peuples,

00:38:42pour le peuple iranien,

00:38:43qui est un peuple formidable,

00:38:45en fait,

00:38:45qui a une histoire absolument

00:38:46incroyable,

00:38:47et qui a envie de liberté

00:38:50et qu'on le respecte.

00:38:52Qu'on le respecte.

00:38:53Et force est de constater

00:38:55que depuis 45 ans,

00:38:56le régime des Molins

00:38:57a vite dérivé

00:38:58et qu'il n'est pas respecté.

00:39:00Donc, moi, j'espère,

00:39:01franchement,

00:39:02que le peuple,

00:39:04que la rue,

00:39:04va se retourner

00:39:05et décide de son propre avenir.

00:39:09Alors, qu'est-ce que peut faire

00:39:10la communauté internationale ?

00:39:11Moi, je ne pense surtout pas

00:39:12qu'Israël intervienne,

00:39:13parce que ce serait,

00:39:13à mon avis,

00:39:14contre-productif.

00:39:15Je pense non plus

00:39:16qu'il ne faut pas forcément

00:39:17que la force américaine

00:39:21intervienne directement

00:39:22sur le territoire.

00:39:22Par contre,

00:39:23donc, peut-être

00:39:23qu'elle fasse pression

00:39:25sur les dirigeants

00:39:27en disant,

00:39:27bon, écoutez,

00:39:28laissez organiser,

00:39:29je ne sais pas moi,

00:39:30des élections libres,

00:39:31j'en sais rien,

00:39:31quelque chose comme ça,

00:39:33pour qu'on ait une chance

00:39:33d'aboutir.

00:39:34Mais une intervention

00:39:35militaire directe,

00:39:36à mon avis,

00:39:37c'est très mal.

00:39:38Juste vraiment,

00:39:38quelques mots,

00:39:38parce qu'ensuite,

00:39:39il faut qu'on avance.

00:39:39Est-ce que vous partagez

00:39:40ce point de vue,

00:39:41Bertrand ?

00:39:42Oui, moi, tout à fait.

00:39:42Ce que je voudrais dire,

00:39:44c'est que le point de départ

00:39:45de ces manifestations,

00:39:48ce sont des soucis économiques

00:39:51liés à une souffrance sociale

00:39:52énorme.

00:39:53Ce pays est en train

00:39:54de crever,

00:39:55si vous me passez

00:39:56l'expression,

00:39:57parce que non seulement

00:39:59les classes populaires,

00:40:01mais aujourd'hui,

00:40:01les classes moyennes iraniennes,

00:40:03et j'en ai des témoignages

00:40:04très précis,

00:40:05les classes moyennes

00:40:05sont en train de basculer

00:40:07dans l'extrême pauvreté.

00:40:10Donc, l'urgence,

00:40:12on a tendance à l'oublier

00:40:13dans des périodes

00:40:14d'effervescence,

00:40:15elle est économique.

00:40:16C'est-à-dire,

00:40:18il y a un problème

00:40:18d'assistance humanitaire

00:40:20à ce pays,

00:40:22avant même

00:40:22de réfléchir

00:40:24à ce que pourrait être

00:40:25un nouveau régime.

00:40:27Et je pense

00:40:28que si on arrive

00:40:29à régler

00:40:29cette pression économique,

00:40:31donc tout le monde

00:40:32se moque.

00:40:33Moi, je n'ai pas entendu

00:40:35le fils du chat

00:40:37dire

00:40:38qu'il y a là

00:40:39de vrais soucis

00:40:40économiques et sociaux.

00:40:42Non, tout de suite,

00:40:42c'est pour se précipiter

00:40:43sur la mise en place

00:40:44d'un nouveau régime.

00:40:45Oui, mais d'abord,

00:40:47essayons d'agir

00:40:48sur le plan humanitaire.

00:40:49C'est exactement

00:40:49comme à Gaza

00:40:50où il faut d'abord

00:40:52que les gens se nourrissent

00:40:53et ne crèvent pas de faim.

00:40:54C'est incroyable,

00:40:55c'est incroyable

00:40:56de penser

00:40:57comment les dirigeants

00:40:59de ce monde

00:40:59ne voient jamais

00:41:01l'essentiel humain,

00:41:03c'est-à-dire

00:41:04la souffrance sociale.

00:41:05Je suis d'accord.

00:41:06Alors, Iran, Venezuela,

00:41:08ce ne sont pas

00:41:08les seuls terrains

00:41:10que Donald Trump

00:41:13menace.

00:41:13Il a aussi

00:41:15d'autres projets.

00:41:16On l'écoute en vidéo.

00:41:44Alors, le locataire

00:41:45de la Maison Blanche

00:41:46parle dans cet extrait

00:41:47aussi de Cuba.

00:41:48Mais à propos du Groenland,

00:41:50est-ce que l'OTAN

00:41:51est en train de devenir

00:41:52une sorte de pacte de Varsovie

00:41:54avec des ailiers

00:41:55satellisés,

00:41:56vassalisés, menacés ?

00:41:57D'ailleurs, Vadim,

00:41:57juste en quelques mots

00:41:58pour ceux qui nous écoutent

00:42:00derrière leurs écrans,

00:42:00est-ce que tu peux nous dire

00:42:01en deux mots

00:42:02le pacte de Varsovie,

00:42:03OTAN ?

00:42:04Qu'est-ce qu'on entend par là ?

00:42:05Oui, le pacte de Varsovie,

00:42:07en fait, ça avait été créé

00:42:07d'abord à la fondation

00:42:09de l'OTAN,

00:42:10donc six ans plus tard,

00:42:11puisque l'OTAN avait été créée

00:42:12en 1949

00:42:12et le pacte de Varsovie

00:42:16enfin de l'Allemagne de l'Ouest,

00:42:18la RFA,

00:42:19a rejoint ce pacte atlantique.

00:42:21Donc en fait,

00:42:22le bloc de l'Est,

00:42:23donc URSS

00:42:24et différents pays

00:42:24d'Europe de l'Est

00:42:25qu'on appelle

00:42:26les républiques socialistes,

00:42:27ont créé à leur tour

00:42:28un traité d'amitié

00:42:30et de sécurité,

00:42:31comme ils l'appelaient.

00:42:32En fait, ça servait à quoi ?

00:42:33Aussi bien à de la politique extérieure,

00:42:35mais aussi à un pouvoir intérieur,

00:42:36puisqu'on a vu finalement

00:42:37que l'opération,

00:42:38une des rares opérations,

00:42:39finalement,

00:42:39c'était dans les années 60,

00:42:40contre la Tchécoslovaquie,

00:42:42une volonté finalement

00:42:42de réprimer un soulèvement.

00:42:46l'Alliance atlantique,

00:42:47qui maintenant a

00:42:49plus d'une cinquantaine

00:42:50de membres.

00:42:51On le voit aujourd'hui,

00:42:52pareil,

00:42:52avec les États-Unis

00:42:54à sa tête

00:42:54et qui décide finalement

00:42:55où est-ce qu'elle doit intervenir.

00:42:58Alors, du coup,

00:43:00pardon,

00:43:01Bertrand Baddy,

00:43:02l'OTAN,

00:43:02est-ce qu'il y a réellement

00:43:04encore un avenir

00:43:04pour cette organisation

00:43:06aujourd'hui ?

00:43:07Alors,

00:43:08je vais peut-être

00:43:09être un peu péremptoire,

00:43:10mais ça permettra

00:43:12d'animer le débat.

00:43:13L'OTAN, c'est fini.

00:43:15Pourquoi ?

00:43:15Parce que les alliances

00:43:17sont d'un autre temps.

00:43:19C'est-à-dire que

00:43:21les États-Unis,

00:43:22mais bien avant Trump,

00:43:23déjà du temps d'Obama,

00:43:26considéraient

00:43:26que cette alliance,

00:43:28au sens classique du terme,

00:43:29c'est-à-dire

00:43:30l'engagement fidèle,

00:43:32leur coûtait plus cher

00:43:33que ça ne leur rapportait.

00:43:34Pendant la guerre froide,

00:43:35dans le contexte d'invention,

00:43:37comme vous l'avez justement rappelé,

00:43:39de l'Alliance atlantique,

00:43:40puis ensuite du pacte de Varsovie,

00:43:41l'alliance,

00:43:43c'était gagnant-gagnant.

00:43:45C'est-à-dire,

00:43:45le protecteur y trouvait la source

00:43:48d'une véritable hégémonie

00:43:50et les protégés y trouvaient

00:43:52les moyens de leur sécurité.

00:43:54Bon.

00:43:55Ce calcul ne fonctionne plus aujourd'hui,

00:43:58en tout cas subjectivement,

00:43:59il ne fonctionne plus.

00:44:00C'est-à-dire que les États-Unis,

00:44:01dans leur majorité,

00:44:02considèrent que ça leur coûte

00:44:03plus que ça ne leur rapporte.

00:44:05Donc on a déjà dépassé

00:44:08cette logique de l'Alliance.

00:44:09On est maintenant

00:44:10non plus au temps de l'Alliance,

00:44:11mais au temps de l'aubaine.

00:44:12C'est-à-dire,

00:44:13face à chaque enjeu,

00:44:15trouvons le bon partenaire

00:44:16qui nous permettra de gagner.

00:44:18C'est ce que j'appelle,

00:44:19et déjà j'avais écrit un livre

00:44:21il y a 15 ans sur le sujet,

00:44:22la diplomatie de connivence.

00:44:24On est plus volontiers connivents

00:44:26qu'alliés.

00:44:27Ça coûte moins cher,

00:44:28ça rapporte plus gros.

00:44:29Et c'est beaucoup plus utile.

00:44:31Et dans ce contexte,

00:44:33effectivement,

00:44:34on voit bien les propos de Trump

00:44:36sur le Groenland,

00:44:37indiquent que l'OTAN,

00:44:39pour lui,

00:44:40n'est pas un obstacle.

00:44:42Et ce qui m'inquiète

00:44:45dans cette affaire,

00:44:46c'est que l'Europe

00:44:47ne sait pas réagir.

00:44:48Alors je le disais tout à l'heure,

00:44:50elle montre sa mollesse

00:44:51à qui veut la voir,

00:44:53ce qui est déjà dangereux.

00:44:55Mais il y a des possibilités

00:44:57de réagir.

00:44:58Alors là,

00:44:58je marche peut-être

00:45:00sur le précaré du général

00:45:01qui est plus compétent que moi

00:45:03pour dire,

00:45:03Lesquels,

00:45:04Justin,

00:45:04quelques mots ?

00:45:04Il lui suffit,

00:45:05par exemple,

00:45:06que les Européens,

00:45:09alors que ce soit

00:45:09l'Union européenne

00:45:10ou les Européens élargés

00:45:11à la Grande-Bretagne,

00:45:13envoient des troupes,

00:45:14envoient des forces

00:45:17au Groenland

00:45:18et expliquaient aux États-Unis

00:45:20que s'ils entrent là,

00:45:22ils auront face à eux

00:45:23des armées européennes

00:45:25qui sont là

00:45:26pour défendre

00:45:27le droit

00:45:28d'une part

00:45:29des Groenlandais

00:45:30à l'autodétermination

00:45:33et du Danemark

00:45:34qui juridiquement

00:45:35a encore

00:45:36des accords

00:45:37d'association

00:45:38avec le Groenland.

00:45:40Envoyer des troupes,

00:45:41ça vous paraît une bonne idée,

00:45:42Général Dutat ?

00:45:43Je vais répondre

00:45:44à votre question,

00:45:45mais d'abord

00:45:45un peu sur l'OTAN.

00:45:47En fait,

00:45:48moi j'ai très bien connu,

00:45:49bien sûr,

00:45:49c'est la guerre froide,

00:45:50cette alliance de pays.

00:45:52Vous savez que la France

00:45:53a une position particulière

00:45:55dans l'OTAN.

00:45:55On était pendant

00:45:56des années et des années

00:45:57sous l'initiative

00:45:58générale de Gaulle

00:45:59en disant

00:45:59« Bon, écoutez,

00:46:00Général,

00:46:00bon d'avoir les ricains

00:46:01chez moi,

00:46:02dehors,

00:46:03moi je reste dans l'OTAN

00:46:05politiquement,

00:46:06mais militairement

00:46:07je ne suis pas intégré,

00:46:08je suis autonome.

00:46:09Donc moi j'ai connu

00:46:10cette position-là

00:46:10pendant des années d'années,

00:46:11ça ne m'empêchait pas

00:46:12de travailler avec l'OTAN

00:46:13et quand je suis rentré

00:46:15un peu dans les états-majors

00:46:16incertainement,

00:46:17j'ai dit

00:46:17« Mais l'OTAN,

00:46:17en fait,

00:46:18c'est un faire-valoir américain. »

00:46:20J'avais réalisé,

00:46:20je me disais

00:46:20« Mais c'est quoi ce truc ?

00:46:21C'est un faire-valoir américain

00:46:22quelque part. »

00:46:24Les Américains décident de tout

00:46:25et puis ils nous contraignent

00:46:26même à acheter

00:46:27des matériels

00:46:28qui sont leurs propres matériels

00:46:29et tout ça.

00:46:29Cela dit,

00:46:30la vertu de l'OTAN,

00:46:31c'est quand même

00:46:31aujourd'hui encore…

00:46:32La France,

00:46:32entre-temps,

00:46:33juste pour préciser,

00:46:33était réintégrée

00:46:34dans le commandement…

00:46:35Oui,

00:46:35et c'est Sarkozy

00:46:37à l'époque,

00:46:37le président Sarkozy

00:46:38qui avait décidé

00:46:38qu'on rentre à nouveau

00:46:39dans le commandement intégré

00:46:41et donc on est dans

00:46:41toutes les structures

00:46:42militaires intégrées.

00:46:44Mais quelque part,

00:46:45cet aparté

00:46:46nous a donné une capacité

00:46:47notamment dans un métier

00:46:48que je connais assez bien,

00:46:49c'est la défense aérienne

00:46:50où on était très autonomes

00:46:52parce que le général de Gaulle

00:46:53voulait qu'on surveillait

00:46:55en permanence

00:46:55notre espace aérien,

00:46:56on ne le déléguait pas à l'OTAN.

00:46:57C'était nous

00:46:58qui étions souverains

00:46:59et donc on a eu des moyens

00:47:00à la fois de détection

00:47:02et d'interception

00:47:03qui étaient totalement autonomes.

00:47:04Alors,

00:47:06l'OTAN,

00:47:06plus grande alliance

00:47:08militaire de l'histoire,

00:47:09mais évidemment patronnée

00:47:10par les Américains.

00:47:12Moi,

00:47:12je pense personnellement

00:47:13que l'OTAN

00:47:14doit conserver

00:47:15ces 32 pays

00:47:16et on a gagné

00:47:17deux pays majeurs

00:47:19qui sont la Finlande

00:47:20et la Suède

00:47:21qui étaient autonomes

00:47:22et d'ailleurs

00:47:23le président Poutine

00:47:24sur le plan stratégique

00:47:25a tout perdu

00:47:26parce que maintenant

00:47:27il a gagné

00:47:28entre guillemets

00:47:301200 kilomètres

00:47:31de frontières communes

00:47:32avec l'OTAN

00:47:33parce que la Finlande

00:47:34a basculé

00:47:36dans l'OTAN

00:47:36lorsqu'elle était neutre

00:47:37pendant 70 ans.

00:47:40Donc,

00:47:40moi je crois encore

00:47:41à l'OTAN

00:47:42mais je crois

00:47:42qu'on doit être capable

00:47:43de disposer

00:47:45de notre avenir

00:47:46de manière autonome,

00:47:47c'est-à-dire je crois

00:47:47à ce pilier européen

00:47:48au sein de l'OTAN

00:47:50parce qu'aujourd'hui

00:47:51si on n'est pas fort,

00:47:52on n'est pas écouté.

00:47:53S'agissant du Groenland,

00:47:54est-ce que,

00:47:55je ne pense pas

00:47:56que les Américains

00:47:58vont intervenir militairement ?

00:47:59D'abord,

00:48:01le Groenland,

00:48:01c'est chez eux

00:48:02quasiment depuis 70 ans,

00:48:03entre guillemets,

00:48:04chez eux militairement.

00:48:06Pourquoi ?

00:48:07Dans les années 60,

00:48:08la plus grande base

00:48:09américaine

00:48:10qui était déployée

00:48:11au Groenland,

00:48:12c'est Thuley.

00:48:13Thuley,

00:48:14il y avait plus

00:48:15de 10 000 soldats.

00:48:16Vous mettez en rapport

00:48:17des 50 000 Groenlandais,

00:48:20vous vous rendez compte ?

00:48:20Vous aviez un sixième

00:48:21de la population

00:48:24qui était américaine.

00:48:25Il y avait une seconde base

00:48:27sur laquelle j'ai eu la chance

00:48:27de me poser

00:48:28qui s'appelle

00:48:29Sunderström

00:48:29qui est au fin fond

00:48:30d'un fjord

00:48:31qui fait 100 km de long

00:48:32et là,

00:48:32il y avait une grosse base

00:48:33américaine stratégique.

00:48:35Donc,

00:48:35en fait,

00:48:35les Américains

00:48:37sont depuis toujours

00:48:38au Groenland.

00:48:38Et donc,

00:48:39il ne faut pas envoyer

00:48:40de troupes européennes ?

00:48:41Alors,

00:48:41on pourrait,

00:48:42à la limite,

00:48:43il faut prendre à l'aise

00:48:44ce que dit Trump

00:48:44en disant

00:48:46le Danemark

00:48:47n'est pas en mesure

00:48:48d'assurer la protection

00:48:49du Groenland.

00:48:51Mais moi,

00:48:51je dis

00:48:52que les Européens

00:48:53sont parfaitement en mesure

00:48:55d'assurer la sécurité,

00:48:57la protection

00:48:58du Groenland.

00:48:59Et bien,

00:48:59à ce moment-là,

00:49:00peut-être déployer,

00:49:02s'il faut,

00:49:03des navires

00:49:04autour du Groenland

00:49:05et éventuellement

00:49:06des avions

00:49:07pour dire,

00:49:08nous,

00:49:08on y va,

00:49:09juste pour assurer

00:49:09la protection

00:49:10du Groenland.

00:49:11Enfin,

00:49:11tout ça,

00:49:12c'est un marché de dupes.

00:49:13Les Américains,

00:49:14Trump,

00:49:15vous savez que c'est en 1948 déjà

00:49:17où je crois que

00:49:18les Américains

00:49:19voulaient acheter

00:49:19le Groenland.

00:49:20ça avait été refusé

00:49:20200 millions de dollars

00:49:23et les Groenlandais

00:49:24avaient refusé.

00:49:25Je pense que,

00:49:25vous savez quoi ?

00:49:26Je pense,

00:49:27malheureusement peut-être,

00:49:28mais que les Groenlandais

00:49:30vont se faire acheter

00:49:30par les Américains.

00:49:32Je pense que,

00:49:33parce que si vous donnez

00:49:34un million de dollars

00:49:35ce qui était envisagé

00:49:37à chaque Groenlandais

00:49:38en disant,

00:49:38écoutez,

00:49:39plutôt que de dépendre

00:49:39du Danemark,

00:49:40vous êtes dépendant

00:49:40des Américains,

00:49:41je crois qu'ils vont hésiter.

00:49:42Juste pour en finir

00:49:43avec l'OTAN,

00:49:44donc présence de la France

00:49:46utile en son sein

00:49:46selon le général Dutarte,

00:49:48une partie de la gauche plaide

00:49:49pour en sortir.

00:49:52Quelle est votre position,

00:49:53vous, Bertrand Maldi ?

00:49:54Je l'ai amorcé

00:49:56en disant que,

00:49:57effectivement,

00:49:57ça ne correspondait plus

00:49:59à l'ère du temps.

00:50:00L'ère d'OTAN

00:50:01ne correspond plus

00:50:02à l'ère du temps.

00:50:04Mais il faut comprendre

00:50:05ce que les Européens

00:50:06ont du mal à admettre.

00:50:07Pourquoi ?

00:50:08Parce que les Européens

00:50:09restent fondamentalement attachés

00:50:10à l'idée

00:50:11de déléguer leur défense

00:50:12à des États-Unis,

00:50:15ça coûte moins cher.

00:50:17Et puis nous,

00:50:18on est divisé,

00:50:19au moins,

00:50:20papa,

00:50:20comme disait M. Rutte,

00:50:22va nous réunir,

00:50:23etc.

00:50:24Mais en réalité,

00:50:26là où l'Europe perd,

00:50:27c'est qu'elle s'enferme

00:50:28dans une attitude

00:50:29d'un autre temps

00:50:30qui est antérieure

00:50:31à la mondialisation.

00:50:33Dans le jeu

00:50:33de la mondialisation,

00:50:34il y a un principe

00:50:36qui devient fondamental

00:50:37et que l'Europe

00:50:38ne sait pas s'essayer,

00:50:39c'est la fluidité.

00:50:40Je disais tout à l'heure

00:50:41que l'aubaine, maintenant,

00:50:42est plus importante

00:50:43que l'alliance.

00:50:43C'est-à-dire savoir

00:50:46créer des partenariats

00:50:47avec les émergents,

00:50:49avec des pays du Sud,

00:50:50en fonction des problèmes.

00:50:51Je ne dis pas

00:50:54se lier

00:50:55corps et poings

00:50:56avec pied et poings,

00:50:59pardon,

00:50:59avec le Brésil

00:51:01ou l'Afrique du Sud.

00:51:01Mais le temps nouveau,

00:51:05c'est savoir

00:51:07jouer cette fluidité,

00:51:09multiplier les partenariats

00:51:12trouver des points d'équilibre,

00:51:14travailler à des solutions

00:51:15avec les acteurs régionaux

00:51:17quand ceux-ci sont en cause.

00:51:20C'est ça,

00:51:20l'avenir des relations internationales.

00:51:22Regardez des pays

00:51:23qui ne sont pas de bons exemples,

00:51:24je suis d'accord,

00:51:25mais qui, quand même,

00:51:27pèsent sur l'avenir du monde.

00:51:28Regardez l'Arabie saoudite.

00:51:29L'Arabie saoudite,

00:51:30elle a créé des partenariats,

00:51:32bien sûr,

00:51:32anciens avec les États-Unis,

00:51:34mais aussi avec la Russie,

00:51:35mais aussi avec la Chine,

00:51:36mais aussi avec Israël,

00:51:37mais aussi avec la Turquie,

00:51:38mais aussi même avec le Qatar,

00:51:39qu'elle déteste par ailleurs,

00:51:41etc.

00:51:41Regardez la Turquie,

00:51:43pourtant membre de l'OTAN

00:51:44et qui pactise avec à peu près tout le monde.

00:51:46Regardez l'Inde.

00:51:47L'Inde est un pays

00:51:48qui a en même temps

00:51:50de très bonnes relations

00:51:50avec la Russie

00:51:51et avec les États-Unis.

00:51:52Et pas avec la Chine.

00:51:53– Ah, mais justement,

00:51:55le changement,

00:51:56le changement depuis quelques mois

00:51:59et en tous les cas,

00:52:00depuis le dernier sommet de l'OCR,

00:52:05de l'Organisation de coopération au Shanghai,

00:52:06ça allait tout à fait dans le sens inverse.

00:52:08Et c'est compris autant par les Chinois

00:52:10que par les Indiens.

00:52:11C'est ça, le monde nouveau.

00:52:13Et c'est là la chance de paix.

00:52:15Vous me demandez tout à l'heure

00:52:16si la paix a encore une chance.

00:52:17Ben voilà, la façon de faire la paix,

00:52:19c'est de multiplier les partenariats

00:52:20et pas de donner, a priori,

00:52:24des statuts à chacun.

00:52:26Alors la Chine est l'allié de la Russie,

00:52:27ce qui ne veut strictement rien dire,

00:52:30qu'il y a des axes d'alliance,

00:52:33Pyongyang, Téhéran, Pékin, Moscou,

00:52:36ce qui ne veut rien dire.

00:52:38– Alors, puisqu'on parle de ces perspectives,

00:52:41au lendemain des bombardements du Venezuela,

00:52:45le ministre des Affaires étrangères,

00:52:46Jean-Noël Barraud,

00:52:48déclarait ça.

00:52:48On va l'écouter en vidéo.

00:52:49– Mais la France se prépare

00:52:51pour un monde durci,

00:52:52pour un monde brutalisé,

00:52:54pour pouvoir se défendre.

00:52:55– Et comment est-ce qu'elle se prépare ?

00:52:56Est-ce que c'est suffisant de condamner ?

00:52:58Est-ce que c'est suffisant ?

00:52:58– Comment s'y préparer ?

00:52:59Comment se préparer à un monde plus brutal

00:53:01et plus durci ?

00:53:02Eh bien, c'est tout d'abord

00:53:03en nous réarmant sur le plan militaire.

00:53:05C'est l'objectif qui est donné

00:53:06par le Premier ministre,

00:53:08la ministre des Armées.

00:53:09En nous réarmant sur le plan économique

00:53:11pour diminuer les dépendances

00:53:13qui aujourd'hui nous placent

00:53:14dans une situation de servitude

00:53:16par rapport à d'autres régions du monde.

00:53:17Et c'est aussi nous réarmer moralement,

00:53:20être prêts à résister

00:53:21à cette brutalité qui s'installe.

00:53:23– Oui, justement,

00:53:24sur la question de la diplomatie française,

00:53:26il y a la question de l'Ukraine.

00:53:27Emmanuel Macron a dit,

00:53:29envoyé, s'il y a un accord de paix,

00:53:31600 000 soldats sur place,

00:53:36100 modats de l'ONU.

00:53:37Est-ce que c'est vraiment une bonne idée ?

00:53:39– Alors, s'agissant de l'Ukraine,

00:53:42la position française,

00:53:43peut-être que je la comprends bien,

00:53:44c'est de soutenir ce pays

00:53:46contre l'envahisseur russe

00:53:48dans le cadre d'une coalition des volontaires.

00:53:50Et ça, c'est un succès diplomatique

00:53:52qu'il faut reconnaître au président Macron

00:53:54et à Kerr-Stimer,

00:53:57notamment les britanniques.

00:53:59C'est-à-dire que les deux se disent,

00:54:00bon, il faut qu'on ait une coalition derrière

00:54:03parce que les Américains sont quelque part,

00:54:04sont en dehors,

00:54:05enfin, en tout cas,

00:54:06sont un peu trop en arrière

00:54:08au vu de la position française.

00:54:10Et c'est vrai qu'il faut bien comprendre

00:54:12que l'Ukraine,

00:54:15qu'on le veuille ou non,

00:54:16quelque part,

00:54:17c'est aujourd'hui notre meilleur bouclier,

00:54:20bouclier européen,

00:54:21voire même otanien.

00:54:23Et donc,

00:54:24si l'Ukraine résiste,

00:54:26c'est une protection pour nous.

00:54:28Si elle ne résiste pas,

00:54:30si la Russie envahit complètement l'Ukraine,

00:54:33et bien là,

00:54:34l'ensemble de la Russie,

00:54:35enfin, la Russie avec toutes ses forces,

00:54:36est aux portes de l'Europe et de l'OTAN

00:54:38et il faudra bien faire quelque chose.

00:54:40Donc aujourd'hui,

00:54:40quelque part,

00:54:41c'est notre intérêt stratégique

00:54:42que l'Ukraine résiste.

00:54:44Qu'est-ce que vous en pensez, Bertrand Maddy ?

00:54:46Pardon ?

00:54:46Qu'est-ce que vous en pensez, Bertrand Maddy,

00:54:48envoyer des troupes en Ukraine ?

00:54:49Je suis tout à fait d'accord

00:54:50sur la nature capitale de l'enjeu ukrainien.

00:54:54Il ne faut quand même pas oublier

00:54:57que l'Ukraine,

00:54:58non seulement est vitale

00:55:00pour l'avenir de l'Europe,

00:55:01mais elle est vitale

00:55:02pour l'avenir du droit international.

00:55:04C'est-à-dire que si on venait

00:55:06à officialiser

00:55:08un abandon de territoire ukrainien

00:55:11validé par un traité de paix,

00:55:13ce serait une honte absolue.

00:55:16En cela,

00:55:17que ce serait la première fois

00:55:18depuis 1945

00:55:19qu'un traité de paix

00:55:22viendrait valider

00:55:23une cession de territoire.

00:55:26Les modifications territoriales

00:55:27depuis 1945,

00:55:28elles n'ont jamais été validées

00:55:30par aucun territoire.

00:55:30Chypre-Nord,

00:55:32l'Ossétie,

00:55:33l'Abkhazie,

00:55:35le Somaliland,

00:55:36etc.

00:55:37Bon,

00:55:38absolument.

00:55:39Maintenant,

00:55:41on peut se réjouir

00:55:43de ce projet

00:55:44qui a été officialisé

00:55:46à Paris

00:55:47il y a quelques jours.

00:55:49Seulement,

00:55:50moi,

00:55:51il m'étonne un peu

00:55:52parce qu'il est conditionné

00:55:54à un cessez-le-feu

00:55:55et à un accord de paix

00:55:56dont je ne vois même pas

00:55:58le préalable.

00:55:59Donc,

00:55:59c'est facile de s'engager

00:56:00sur un avenir

00:56:01qui n'existe même pas

00:56:03en filière.

00:56:04Le deuxième élément

00:56:05que je vois,

00:56:06on a dit que les États-Unis

00:56:08ont souscrit à ça,

00:56:09mais ce n'est pas vrai.

00:56:10Les États-Unis

00:56:10n'ont signé aucun papier

00:56:12dans cette affaire.

00:56:13Donc,

00:56:13il y a quelque chose

00:56:14qui ressemble

00:56:15à un marché de dupe.

00:56:16C'est-à-dire,

00:56:16nous,

00:56:17on s'engage à faire ça

00:56:18et les autres,

00:56:18ils ne s'engagent

00:56:19à rien du tout.

00:56:20Donc,

00:56:20ça me fait peur également.

00:56:22Troisièmement,

00:56:23moi,

00:56:23je reproche solidement

00:56:25à la diplomatie,

00:56:26non pas française

00:56:27et pas la seule en cause,

00:56:29mais européenne,

00:56:30d'avoir complètement négligé

00:56:32ce qui serait

00:56:34un plan de paix

00:56:35sur l'Ukraine.

00:56:36C'est-à-dire,

00:56:37on aurait des propositions

00:56:38à faire.

00:56:39Moi,

00:56:40personnellement,

00:56:40tout petit bonhomme

00:56:41que je suis,

00:56:42j'ai des propositions

00:56:43à faire.

00:56:44Et notamment,

00:56:45une nouvelle conférence

00:56:47européenne sur la sécurité,

00:56:48ce que j'appelle

00:56:49un Helsinki 2.

00:56:50Jamais ça n'a été proposé.

00:56:52Et enfin,

00:56:52dernièrement,

00:56:53l'effort de défense.

00:56:55Je n'oserais pas,

00:56:55devant le général,

00:56:56dire que je suis hostile

00:56:58à celui-ci,

00:56:59mais j'aimerais

00:56:59qu'on me le définisse.

00:57:01Parce que,

00:57:02quand j'entends

00:57:03beaucoup de spécialistes

00:57:04dire,

00:57:04il nous faut plus de chars,

00:57:06il nous faut plus de...

00:57:07etc.

00:57:07Ou un porte-avions,

00:57:08je ne sais quoi.

00:57:09Moi,

00:57:09je dirais,

00:57:09il nous faudrait peut-être

00:57:11une solide défense

00:57:12contre le risque

00:57:12de cyberattaques.

00:57:14Le plus grand péril

00:57:15pour la France de demain,

00:57:16c'est une cyberattaque

00:57:18frontale venant de la Russie

00:57:20qui paralyserait,

00:57:21par exemple,

00:57:21tout notre système aérien,

00:57:23tout notre système

00:57:25de communication,

00:57:26etc.

00:57:27Et qui nous tuerait.

00:57:28Bon,

00:57:28et qu'est-ce qu'on a ?

00:57:29Justement,

00:57:30sur la question

00:57:31des dépenses militaires

00:57:35au niveau de l'Europe,

00:57:35puisqu'on a eu

00:57:36le fameux plan

00:57:36Réarme Europe

00:57:37qui fait 800 milliards.

00:57:39On a vu que

00:57:40tous les budgets,

00:57:41que ce soit de la France,

00:57:42de l'Allemagne et autres,

00:57:42ont explosé

00:57:43ces dernières années.

00:57:45Finalement,

00:57:45l'Europe est-elle prise au piège

00:57:46entre un jeu

00:57:47des grandes puissances,

00:57:48c'est-à-dire la Russie,

00:57:49la Chine et les Etats-Unis ?

00:57:52On reviendra plus précisément

00:57:54sur la France

00:57:54juste après.

00:57:56Moi,

00:57:56de manière générale,

00:57:57l'Europe voulait vivre en paix,

00:57:59en fait.

00:58:00Elle y a cru.

00:58:01Après la chute du mur de Berlin,

00:58:03c'est dit,

00:58:03ça y est,

00:58:03maintenant,

00:58:04plus jamais de guerre

00:58:06en Europe,

00:58:06plus jamais.

00:58:07On désarme

00:58:08les uns les autres.

00:58:09Et à la limite,

00:58:10je peux comprendre

00:58:11ce sentiment noble

00:58:12de vouloir la paix

00:58:13sur notre planète Terre,

00:58:14en fait.

00:58:16Mais on a été,

00:58:17je pense,

00:58:17candides.

00:58:18On a été candides

00:58:19devant des...

00:58:20des velléités,

00:58:20évidemment,

00:58:21russes,

00:58:22avec le président Poutine,

00:58:24avec certains pays

00:58:25dont on ne parle jamais,

00:58:27mais la Corée du Nord

00:58:28qui développe

00:58:29son armement nucléaire.

00:58:31Et puis,

00:58:33des tergiversations

00:58:34américaines

00:58:35qui sont plus orientées

00:58:37vers l'intérêt immédiat

00:58:38américain

00:58:39que l'intérêt

00:58:40des Européens

00:58:41ou l'intérêt de la planète.

00:58:42Donc,

00:58:42aujourd'hui,

00:58:42on n'a pas le choix.

00:58:43C'est qu'on doit être fort.

00:58:46On doit être fort.

00:58:46On n'a pas le choix.

00:58:47Donc,

00:58:48moi,

00:58:48je pense qu'il nous faut

00:58:49une autonomie

00:58:49de défense en Europe

00:58:51et une autonomie politique

00:58:52pour pouvoir peser.

00:58:54Ce qu'on n'a pas aujourd'hui

00:58:55parce que ce n'était pas

00:58:56le contrat européen.

00:58:57C'était un libre-échange

00:58:59et puis la paix aussi,

00:59:00quelque part.

00:59:01Moi,

00:59:01j'avais...

00:59:02quand j'avais été affecté

00:59:04au cabinet

00:59:05de Michel Barnier

00:59:05quand il était ministre

00:59:06des Affaires étrangères,

00:59:10il m'avait dit,

00:59:11tu vois,

00:59:12le plus grand succès

00:59:13de l'Europe,

00:59:14c'est la paix en Europe.

00:59:15Et c'est vrai

00:59:16qu'on a oublié ça,

00:59:18mais depuis 39-45,

00:59:20on n'a jamais été aussi

00:59:21en paix

00:59:21sur le territoire européen.

00:59:23Je dis bien,

00:59:23c'est en dehors

00:59:24de l'histoire des Balkans.

00:59:26J'ai fait participer.

00:59:29Mais on appelait ça

00:59:30la poudrière des Balkans.

00:59:31Et je trouve

00:59:32qu'on n'a pas si mal géré

00:59:34que ça,

00:59:34la communauté internationale,

00:59:36parce qu'on a imposé

00:59:38une sorte de paix.

00:59:39J'espère qu'elle va durer.

00:59:41C'est encore extrêmement sensible.

00:59:42Mais à l'époque,

00:59:43lorsque Tito est tombé,

00:59:44entre les Croates,

00:59:45les Bosniacs et les Cernes,

00:59:47ces gens-là,

00:59:47ça a été de la guerre civile.

00:59:49C'était abominable.

00:59:50Et on a, quelque part,

00:59:51réussi à temporiser

00:59:52un peu cette affaire-là.

00:59:54Et je pense qu'on peut,

00:59:55quelque part,

00:59:55en être fiers.

00:59:56Mais pour l'instant,

00:59:57on a une sorte de paix

00:59:58dans toute l'Europe.

00:59:59On n'envisage pas

01:00:00de refaire des conflits

01:00:02avec nos amis britanniques,

01:00:04avec les Allemands,

01:00:04sauf sur les terrains de rugby,

01:00:05bien sûr,

01:00:07avec les Allemands,

01:00:08avec les Italiens,

01:00:09avec les Espagnols,

01:00:10et tant mieux.

01:00:10Tant mieux.

01:00:11Mais maintenant,

01:00:12il faut être autonome,

01:00:13il faut se protéger.

01:00:14Alors,

01:00:14quelles sont les menaces

01:00:15de la France aujourd'hui ?

01:00:18Moi, j'en vois trois.

01:00:19La première, bien sûr,

01:00:21on la voit,

01:00:22c'est la Russie,

01:00:23militairement parlant.

01:00:24Je ne vois pas

01:00:25se battre contre

01:00:26des pays africains

01:00:28ou, évidemment,

01:00:30contre la Chine.

01:00:31Non.

01:00:32Aujourd'hui,

01:00:33militairement,

01:00:33on n'a qu'une seule menace,

01:00:34c'est une grande puissance nucléaire

01:00:36qui est la Russie

01:00:36avec 6 000 tas de nucléaires.

01:00:38Donc là,

01:00:39il faut être capable

01:00:39de dire,

01:00:40dissuader la Russie,

01:00:41de venir empiéter

01:00:43sur l'Europe

01:00:43ou s'attaquer

01:00:44à des intérêts français.

01:00:45C'est la première menace.

01:00:46la seconde menace,

01:00:48c'est le terrorisme.

01:00:50Le terrorisme,

01:00:52un peu, bien sûr,

01:00:53de cyberattaque,

01:00:54mais je vais y revenir.

01:00:55Le terrorisme

01:00:56et puis la déstabilisation

01:00:57de notre société

01:00:58par les trafics de drogue.

01:01:00Ça, c'est quand même

01:01:00un vrai sujet.

01:01:02Et la troisième menace,

01:01:03c'est nos divisions intérieures.

01:01:05Si on n'a pas la volonté

01:01:06de se défendre,

01:01:07si on est toujours

01:01:08en train de se diviser,

01:01:09il faut arriver

01:01:10à se respecter

01:01:11les uns les autres

01:01:12et trouver un dénominateur commun

01:01:13pour que notre société

01:01:14qui est d'une humanité

01:01:16absolument incroyable,

01:01:17enfin qui voudrait

01:01:19les droits de l'homme

01:01:21que je défends complètement,

01:01:23sauf qu'il y a parfois,

01:01:24on a oublié un petit quelque chose,

01:01:25c'est les devoirs de l'homme.

01:01:26Et le seul devoir

01:01:27que les humains ont,

01:01:28c'est de respecter les autres.

01:01:30Une démocratie ne fonctionne

01:01:31que si on respecte

01:01:32justement les droits des autres.

01:01:33Et donc, c'est le mot respect.

01:01:34On doit se respecter

01:01:35les uns les autres.

01:01:36Et ça, à mon avis,

01:01:37c'est une chose très importante.

01:01:38Donc, la vraie menace aujourd'hui,

01:01:39c'est un, la Russie,

01:01:41deux, le terrorisme

01:01:42et trois, nos divisions intérieures.

01:01:44S'agissant...

01:01:44Oui, vous voulez revenir

01:01:45ce débat ?

01:01:45Juste pour faire avancer

01:01:47un petit peu le débat

01:01:49et donner quelques éléments

01:01:50sur le budget de la France,

01:01:51notamment,

01:01:52puisque vous parlez de menaces,

01:01:53me semble-t-il,

01:01:54quand même de nature

01:01:54sensiblement différente

01:01:57et qui nécessite

01:01:58des réponses différentes

01:01:59pour ce qui concerne

01:02:00les menaces extérieures

01:02:01que vous évoquiez.

01:02:03L'Assemblée nationale

01:02:04qui reprend son débat

01:02:06demain sur le budget

01:02:08avant une possible motion de censure.

01:02:10Bon, on verra tout ce que ça donne.

01:02:12En tout cas,

01:02:13le projet de loi de finances

01:02:14prévoit 6,7 milliards

01:02:16d'augmentation du budget

01:02:17de la Défense

01:02:17pour un total de 57,1 milliards

01:02:20contre 32,7 milliards

01:02:22en 2019,

01:02:23soit près du double

01:02:24d'augmentation.

01:02:26est-ce que face

01:02:27à l'escalade mondiale

01:02:29à laquelle on assiste,

01:02:30la réponse

01:02:31et la seule réponse

01:02:33c'est la surenchère

01:02:35militaire

01:02:35quitte à sacrifier

01:02:36d'ailleurs dans le budget

01:02:37d'autres services publics,

01:02:39d'autres lignes budgétaires ?

01:02:40Bertrand Maddy.

01:02:41Oui, alors,

01:02:43là, il y a un vrai débat

01:02:44qui ne s'est jamais construit.

01:02:47Qu'est-ce que c'est

01:02:48que la Défense ?

01:02:48Et je le dis humblement

01:02:49devant quelqu'un

01:02:50qui en est beaucoup plus spécialiste

01:02:52que moi.

01:02:53la Défense, d'abord,

01:02:54c'est un instrument.

01:02:55Ce n'est pas une fin en soi.

01:02:56C'est l'instrument

01:02:57d'une politique étrangère.

01:02:58Or, pour moi,

01:02:59une Défense,

01:03:00elle est crédible

01:03:01si on a une politique étrangère

01:03:03claire et définie.

01:03:05Nous n'avons plus

01:03:06de politique étrangère.

01:03:07Ça, c'est un premier point.

01:03:08Alors, on pourrait développer,

01:03:10mais c'est une première alerte,

01:03:11si vous voulez.

01:03:12Quels sont les objectifs ?

01:03:13Tout à l'heure,

01:03:14en général,

01:03:15vous parliez d'objectifs

01:03:15qui est le grand concept

01:03:17clause-vitzien.

01:03:18Ah, ben oui,

01:03:19justement,

01:03:20la Défense,

01:03:20mais ça sert à quoi ?

01:03:22Et pour défendre

01:03:23quelle politique étrangère,

01:03:25et notamment par rapport

01:03:26à nos partenaires européens

01:03:27qui n'ont peut-être pas

01:03:28exactement la même vision ?

01:03:29Le deuxième élément,

01:03:31c'est que pour moi,

01:03:33la Défense,

01:03:33c'est total.

01:03:34C'est-à-dire,

01:03:35il n'y a pas le budget

01:03:36du ministère de la Défense

01:03:38qui est indépendant

01:03:39des uns des autres.

01:03:39Je rejoins d'une certaine manière

01:03:41ce qu'a dit

01:03:41très justement le général

01:03:43tout à l'heure.

01:03:43La Défense,

01:03:44c'est une affaire de tous

01:03:45et une société

01:03:46qui n'est pas en bonne santé

01:03:47est une société

01:03:48qui est incapable

01:03:48de se défendre,

01:03:50même si elle a

01:03:51un porte-avions

01:03:52absolument extraordinaire

01:03:53comme celui

01:03:54qu'on nous annonce.

01:03:55N'est-ce pas ?

01:03:55Et moi,

01:03:56je vois des secteurs

01:03:58de la société française

01:04:00qui sont en situation

01:04:02d'alerte profonde.

01:04:05Je pense à la santé

01:04:06en particulier,

01:04:08je pense à l'environnement

01:04:10et à l'écologie,

01:04:12je pense,

01:04:13dans une moindre mesure,

01:04:14parce que quelquefois

01:04:15on exagère certains points,

01:04:16mais aussi à l'éducation,

01:04:19et tout ceci

01:04:22ne peut pas se faire

01:04:24au détruit.

01:04:27Un effort de défense

01:04:28ne peut pas se faire

01:04:29au détriment

01:04:29de tous ces secteurs.

01:04:30C'est ça que l'on ne comprend pas.

01:04:32Si vous voulez avoir

01:04:34des Françaises

01:04:35et des Français

01:04:36qui sont attachés

01:04:37à la défense

01:04:38de leur pays,

01:04:39vous devez d'abord

01:04:40montrer que vous avez

01:04:42une capacité

01:04:42de protection sociale.

01:04:44C'est effarant

01:04:45de voir cette grève

01:04:47de médecins

01:04:48qui est quelque chose

01:04:48d'assez obscène.

01:04:49D'ailleurs,

01:04:49qu'un médecin se mette en grève,

01:04:51je n'arrive pas à comprendre.

01:04:52Surtout que ce n'est pas

01:04:53la catégorie la plus à plainte,

01:04:54ce n'est pas la plus souffrante,

01:04:55n'est-ce pas ?

01:04:56Mais moi,

01:04:56je connais en ce moment

01:04:57des gens qui souffrent

01:04:58et qui n'ont pas de médecin

01:04:59pour aller là.

01:05:00Bon, ça,

01:05:01c'est quand même

01:05:01un signal d'alerte.

01:05:03La société française va mal,

01:05:06ne parlons pas aussi

01:05:07de la dette.

01:05:08Et si tout ceci

01:05:09n'est pas conçu

01:05:11dans une vision globale

01:05:12des choses,

01:05:13eh bien,

01:05:14vous pourrez avoir

01:05:16le budget

01:05:17du ministère de la Défense

01:05:18le plus éblouissant,

01:05:19il ne servira à rien.

01:05:20Justement,

01:05:21sur cette surenchère,

01:05:23est-ce qu'on se demande

01:05:24aujourd'hui,

01:05:24est-ce qu'elle a un sens ?

01:05:25Parce que, finalement,

01:05:26les États-Unis vont dépenser

01:05:27près de 1 000 milliards

01:05:28de dollars pour 2026.

01:05:31Potentiellement,

01:05:32ils pourraient dépenser

01:05:32jusqu'à 1 500 milliards

01:05:34de dollars en 2027

01:05:35s'il y a un accord bipartisan.

01:05:36Donc,

01:05:37est-ce que, finalement,

01:05:37cette course,

01:05:37cette surenchère,

01:05:38elle a un sens général du temps ?

01:05:40Non, mais,

01:05:41sur le fond de ma pensée,

01:05:43moi,

01:05:43je suis pour le désarmement.

01:05:44La première chose.

01:05:45Donc,

01:05:47plus...

01:05:48J'ai un vrai problème.

01:05:49Enfin,

01:05:49ce n'est pas une difficulté,

01:05:50mais sur le plan de l'éthique,

01:05:52je voudrais que les armes

01:05:53disparaissent,

01:05:54que mon ancien métier

01:05:55disparaisse,

01:05:56parce que ça n'a pas de sens.

01:05:58Il vaut mieux mettre

01:05:59de l'argent

01:05:59dans les hôpitaux,

01:06:00dans l'action sociale,

01:06:02dans l'équilibre.

01:06:03Et donc, moi, fondamentalement,

01:06:05je suis pour que chaque être humain

01:06:07trouve sa place dans la société

01:06:09dans l'harmonie et dans la paix.

01:06:10Y compris face à la situation concrète

01:06:12dans laquelle on est aujourd'hui.

01:06:13Mais la difficulté,

01:06:14c'est qu'on vit un monde

01:06:16extrêmement troublé.

01:06:17Et alors,

01:06:18M. Vadis,

01:06:19je suis d'accord avec beaucoup,

01:06:21bien sûr,

01:06:21de ce que vous dites,

01:06:22mais qu'est-ce que c'est

01:06:24qu'une politique de défense ?

01:06:26Ce n'est pas pour défendre

01:06:28une vision diplomatique,

01:06:29pas du tout.

01:06:30La défense,

01:06:31c'est pour défendre

01:06:32ses citoyens.

01:06:33C'est tout simplement ça.

01:06:34La défense,

01:06:35le premier rôle d'un État,

01:06:37c'est protéger ses citoyens

01:06:39sur tous les secteurs,

01:06:41à la fois vis-à-vis

01:06:42d'une agression extérieure,

01:06:44à la fois vis-à-vis

01:06:45d'une déstabilisation intérieure,

01:06:47de donner un emploi

01:06:48à chacun,

01:06:48que chacun puisse s'épanouir

01:06:50dans la société

01:06:51avec le maximum

01:06:52d'équité possible.

01:06:53Vous savez,

01:06:54c'est un sujet

01:06:54dont on n'a pas parlé,

01:06:55mais à mon avis

01:06:55qui est fondamental,

01:06:56c'est que l'humanité

01:06:58aujourd'hui a trois priorités.

01:06:59On doit le regarder.

01:07:00Et la France doit être

01:07:01toujours une alerte.

01:07:02La première priorité,

01:07:04c'est la paix dans le monde.

01:07:05Donc, pourquoi il y a des guerres ?

01:07:06Parce qu'il y a des tensions.

01:07:08Donc, il faut,

01:07:09chaque fois qu'on peut,

01:07:09la première, pour moi,

01:07:12directive diplomatique

01:07:13objective,

01:07:14c'est d'abaisser

01:07:14des tensions dans le monde.

01:07:16Et quelque part,

01:07:16la France était un peu comme ça.

01:07:18Qu'est-ce qu'elle veut,

01:07:18la France ?

01:07:19La seule directive

01:07:20qu'un président de la République

01:07:21doit donner à sa diplomatie,

01:07:23messieurs les diplomates,

01:07:23je veux essayer

01:07:24de faire la paix partout.

01:07:27Apaiser les tensions,

01:07:28pour moi,

01:07:28c'est la seule chose.

01:07:29La seconde chose,

01:07:30c'est protéger ses citoyens,

01:07:31évidemment.

01:07:32Alors, les priorités

01:07:33de l'humanité,

01:07:33c'est un, la paix,

01:07:34deux, la protection

01:07:35de notre planète,

01:07:37parce qu'on ne peut pas

01:07:38la laisser comme ça

01:07:39partir à volo,

01:07:40ne serait-ce pour respect

01:07:41pour nos enfants.

01:07:42Dans quel état

01:07:43on va laisser notre planète

01:07:44et donc piller les ressources

01:07:45dans tous les sens

01:07:46et polluer, polluer, polluer ?

01:07:47Non, on doit tous

01:07:48une responsabilité,

01:07:49chacun à son niveau,

01:07:50pour protéger notre planète.

01:07:51Et la troisième,

01:07:52on n'en a pas parlé,

01:07:53c'est trouver un système économique

01:07:55sur la planète

01:07:56qui respecte le maximum de gens

01:07:58pour que les gens

01:07:59puissent s'ébadouir.

01:08:00Et ce,

01:08:00c'est une chose,

01:08:02on ne l'a pas trouvé.

01:08:02Les excès du communisme

01:08:04ont amené des dizaines,

01:08:05peut-être pas dire

01:08:06des centaines de millions de morts.

01:08:06les excès du capitalisme

01:08:08sont dramatiques aussi,

01:08:11parce que c'est la pauvreté,

01:08:12c'est les gens

01:08:12de plus en plus riches

01:08:13au détriment

01:08:15de gens de plus en plus pauvres.

01:08:16Donc, il faut trouver

01:08:17un juste équilibre.

01:08:19Et la France

01:08:21est au milieu de tout ça,

01:08:23des excès

01:08:24qu'on a pu voir

01:08:26du communisme

01:08:27et des excès du capitalisme.

01:08:28Non, nous,

01:08:29on doit trouver,

01:08:30et d'ailleurs,

01:08:30c'est la chose fondamentale

01:08:32du communisme,

01:08:33c'est la répartition

01:08:35la plus harmonieuse possible

01:08:36entre les êtres humains.

01:08:37Et sur le plan éthique,

01:08:39c'est une bonne chose,

01:08:40mais on n'a pas arrivé

01:08:41à trouver le système économique

01:08:43qui permet de le faire.

01:08:44Et c'est ça qu'il faut trouver.

01:08:45la France n'est pas forcément

01:08:45au milieu du chemin

01:08:46sur cette voie-là.

01:08:47Non, mais c'est fort d'être

01:08:48moins dans les excès.

01:08:49En l'occurrence,

01:08:50le gouvernement semble aussi

01:08:51avoir des projets

01:08:52pour nos enfants.

01:08:53On se souvient

01:08:54de cette déclaration

01:08:55du général Mandon,

01:08:56chef d'état-major des armées,

01:08:57qu'on réécoute tout de suite.

01:08:59Si notre pays flanche

01:09:01parce qu'il n'est pas prêt

01:09:02à accepter,

01:09:06de perdre ses enfants

01:09:08parce qu'il faut dire les choses,

01:09:12de souffrir économiquement

01:09:13parce que les priorités

01:09:14iront à de la production

01:09:17de défense, par exemple.

01:09:20Si on n'est pas prêt à ça,

01:09:23alors on est en risque.

01:09:25Alors d'ailleurs,

01:09:26la campagne de recrutement

01:09:28pour le service national volontaire

01:09:30voulu par Emmanuel Macron

01:09:32est lancée aujourd'hui.

01:09:33Même, général Dutartre,

01:09:34que vous inspire cette initiative

01:09:36du chef de l'État ?

01:09:37Mais moi, je vais vous dire,

01:09:38j'ai beaucoup aimé à l'époque

01:09:39le président Chirac,

01:09:40mais je trouve qu'il a fait une bêtise

01:09:41en suspendant le service national.

01:09:44Là-dessus, que ce soit clair,

01:09:45parce qu'il fallait le réformer,

01:09:48il fallait professionnaliser

01:09:49certaines unités.

01:09:50En fait, ce qui avait enclenché ça,

01:09:51souvenez-vous,

01:09:52c'est la guerre du Golfe numéro 1.

01:09:53Lorsqu'on s'est rendu compte

01:09:54que lorsqu'on voulait déployer

01:09:55des forces extérieures

01:09:56avec un certain nombre,

01:09:57il y avait des soldats

01:09:58qui faisaient leur service militaire.

01:10:00Et la société n'était pas prête

01:10:01à ce que ces soldats

01:10:03meurent sur un théâtre

01:10:04d'opérations extérieures

01:10:05dont ils ne voyaient pas toujours

01:10:06effectivement l'intérêt

01:10:08pour la France.

01:10:09Donc je pense qu'il fallait réformer,

01:10:11mais ça avait une vertu,

01:10:12c'est que c'était

01:10:13théoriquement universel

01:10:14et tout le monde donnait

01:10:16un peu de temps

01:10:16pour son pays.

01:10:18D'ailleurs, moi,

01:10:18je suis pour que chaque être humain,

01:10:19enfin, chaque Français,

01:10:20donne un peu de temps

01:10:21pour son pays.

01:10:22Parce que son pays,

01:10:23évidemment,

01:10:24il ne donne pas assez,

01:10:24mais enfin,

01:10:25il donne des autoroutes,

01:10:26il donne des infrastructures,

01:10:28il donne de l'assistance sociale,

01:10:29jamais assez, bien sûr,

01:10:31mais une certaine protection

01:10:32comme le chômage,

01:10:33jamais assez, peut-être.

01:10:35Mais le pays donne...

01:10:37Là, on parle de l'armée,

01:10:38du coup,

01:10:38c'est un temps particulier

01:10:39donné au pays.

01:10:40Mais absolument.

01:10:41Moi, j'étais plus pour le service national

01:10:45que le service militaire.

01:10:46Le service militaire,

01:10:47c'est une petite partie

01:10:48du service national.

01:10:49C'est-à-dire qu'on devrait donner du temps

01:10:50pour nos hôpitaux,

01:10:52pour nettoyer nos rivières,

01:10:57nos plages,

01:10:58nos routes,

01:10:58qui parfois ont bien besoin

01:11:00d'un coup de balai.

01:11:03Donc, que chaque Français

01:11:04donne un peu de temps

01:11:05pour son pays.

01:11:06Donc, moi,

01:11:07c'était ça l'esprit.

01:11:08Alors, maintenant,

01:11:08on remet le service national,

01:11:11volontaire.

01:11:12Je trouve que c'est

01:11:13une bonne initiative,

01:11:14une initiative très modeste,

01:11:16mais elle a été pensée,

01:11:17en fait, par les armées.

01:11:18Il n'y a pas eu beaucoup,

01:11:19d'ailleurs,

01:11:19de débats sur le sujet,

01:11:20si vous regardez bien.

01:11:21Pourquoi ?

01:11:22Parce que c'était

01:11:23assez intelligemment conçu.

01:11:26Il faut le savoir

01:11:26qu'en fait,

01:11:27le président Macron

01:11:27avait demandé aux armées

01:11:28« proposez-moi différents scénarios »

01:11:30et ils ont proposé

01:11:31des scénarios

01:11:32qui étaient acceptables

01:11:33avec une montée en puissance.

01:11:35C'est volontaire.

01:11:36mais je pense qu'un jour,

01:11:38il y a pas mal

01:11:39de pays européens

01:11:40qui remettent

01:11:40un service national

01:11:42obligatoire.

01:11:44On n'en est pas là

01:11:45aujourd'hui,

01:11:45mais je pense que

01:11:46chaque jeune en France

01:11:48devrait donner

01:11:49un peu de temps

01:11:49pour son pays.

01:11:50Justement,

01:11:50sur la question de l'armée,

01:11:51Bertrand Badi,

01:11:52que pensez-vous

01:11:53de ces multiplications

01:11:54des appels

01:11:54à se mettre

01:11:55au service de la patrie ?

01:11:58Oui,

01:11:59alors,

01:11:59vous savez...

01:12:00Quitte à sacrifier

01:12:02une finesse à vie,

01:12:02puisque le général Dutartre

01:12:05dit que ce n'est pas obligatoire,

01:12:06il se trouve que

01:12:07dans les dispositions,

01:12:08en cas de crise,

01:12:09ça pourrait le devenir,

01:12:10à préciser le gouvernement.

01:12:12Oui,

01:12:13il y a des considérations économiques

01:12:15sur lesquelles

01:12:17on pourrait revenir

01:12:17à propos,

01:12:18effectivement,

01:12:19de cette transformation

01:12:20et de cette abolition

01:12:21du service national.

01:12:23mais vous posez,

01:12:25je pense,

01:12:25la bonne question,

01:12:26c'est-à-dire

01:12:26en termes de valeur

01:12:29et de motivation

01:12:29et en termes d'engagement,

01:12:31en termes d'identification.

01:12:34Pour cela,

01:12:36avant d'avoir

01:12:38un choix personnel,

01:12:39il faut regarder,

01:12:40il faut écouter.

01:12:42Le principal défaut,

01:12:44tant des acteurs politiques

01:12:45que des observateurs,

01:12:47c'est de ne pas avoir

01:12:50une vision générationnelle

01:12:51du monde,

01:12:52c'est-à-dire

01:12:52interroger les jeunes.

01:12:54Moi,

01:12:54j'ai eu cette chance

01:12:54extraordinaire

01:12:55pendant 50 ans

01:12:56de vivre avec des jeunes

01:12:57de 20 ans.

01:12:58Je les entendais,

01:12:59ils ne portaient pas

01:12:59le même discours.

01:13:00Si vous utilisez

01:13:02le mot patrie,

01:13:02moi,

01:13:03je ne juge pas

01:13:03le mot patrie,

01:13:04vous prenez-vous bien,

01:13:06mais il n'a pas

01:13:07dans la bouche

01:13:08des jeunes de 20 ans

01:13:09le sens ou la force

01:13:11qu'il avait autrefois.

01:13:12Est-ce que c'est parce

01:13:13que ces jeunes

01:13:14sont moins bien

01:13:15que nous d'autrefois ?

01:13:17Moi, monsieur,

01:13:18j'aimais la France,

01:13:19etc.

01:13:20Non,

01:13:20c'est parce que les jeunes

01:13:21sont de plus en plus

01:13:22dans le monde

01:13:23parce que vous avez

01:13:25de plus en plus

01:13:25une identification

01:13:27de cette jeunesse,

01:13:28on le voit

01:13:28à travers la Genèse,

01:13:30aux souffrances du monde.

01:13:32Alors,

01:13:32ça ne veut pas dire

01:13:33qu'on ne regarde plus

01:13:34la France,

01:13:34qu'on ne regarde plus

01:13:35la patrie,

01:13:35ça veut dire

01:13:36qu'on a un regard différent.

01:13:37Et d'ailleurs,

01:13:38ça rejoint ce que disait

01:13:39le général Dutard

01:13:40il y a un moment,

01:13:41c'est-à-dire

01:13:42qu'il y a de plus en plus

01:13:44un regard

01:13:45qui est porté

01:13:45sur l'humanité

01:13:46et de moins en moins

01:13:48un regard porté

01:13:49sur la nation.

01:13:50Il faut l'admettre

01:13:51parce que

01:13:52nous sommes dans

01:13:53la communication généralisée.

01:13:55Le jeune qui se lève

01:13:57par les réseaux sociaux,

01:13:58il est,

01:13:59dès son café

01:14:01et même avant son café,

01:14:03dans le monde.

01:14:04Et peut-être

01:14:05ne tirons-nous pas

01:14:07suffisamment

01:14:08les conséquences

01:14:09et les avantages

01:14:10de cette mondialisation

01:14:12des jeunes,

01:14:13de cette appartenance

01:14:15à ce monde nouveau.

01:14:16vous savez,

01:14:16avec la Gen Z,

01:14:17je me suis plongé

01:14:18dans un manga

01:14:19auquel je n'avais pas

01:14:20du tout touché

01:14:21qui était le One Piece

01:14:22qui inspire tellement

01:14:23la jeunesse.

01:14:24Et on découvre

01:14:25tout un système

01:14:26de valeurs

01:14:27que l'on n'a pas

01:14:28le droit d'ignorer.

01:14:30Et je passe

01:14:31sur les détails

01:14:32et la description

01:14:33de ce cosmopolitisme,

01:14:35de cette hostilité

01:14:36à toute forme

01:14:37d'autocratie,

01:14:38de brutalité,

01:14:39etc.

01:14:40Mais peut-être

01:14:42que cette époque nouvelle

01:14:44dans laquelle nous entrons

01:14:45sera celle

01:14:46où on sera relié

01:14:48le proche

01:14:49et le lointain.

01:14:50C'est-à-dire

01:14:51la solidarité intime

01:14:54avec celles et ceux

01:14:55qui nous sont proches,

01:14:56avec l'empathie

01:14:57pour ceux

01:14:58qui nous sont plus lointains.

01:15:00C'est ce que le grand

01:15:01Victor Hugo,

01:15:02qui reste un de mes pères

01:15:03spirituels,

01:15:04appelait la sympathie

01:15:05des âmes.

01:15:06Alors,

01:15:06on peut construire

01:15:07une politique de paix.

01:15:09Vous me demandez

01:15:09tout à l'heure

01:15:09si la paix

01:15:10a encore un sens.

01:15:11C'est ça,

01:15:11la nouvelle paix.

01:15:12C'est la paix

01:15:13par empathie,

01:15:14mais surtout

01:15:16qu'on ne dise pas

01:15:16que je suis un utopiste.

01:15:18Ça implique

01:15:19de garder

01:15:21un regard

01:15:22sur tous les voyants

01:15:23que le général

01:15:24très justement

01:15:25indiquait

01:15:26et de savoir

01:15:27faire le lien

01:15:28entre les deux.

01:15:29Je disais tout à l'heure

01:15:30qu'il est inadmissible

01:15:31que la France

01:15:32et l'Europe

01:15:32n'aient pas

01:15:33un projet de paix

01:15:35pour l'Ukraine.

01:15:36Eh bien,

01:15:38sachons

01:15:39lier

01:15:39nos intérêts

01:15:40et nos dangers

01:15:41immédiats

01:15:42avec une vision

01:15:43plus globale

01:15:44du monde.

01:15:45Et arrêtons

01:15:46ces discours

01:15:47xénophobes,

01:15:48anti-migratoires,

01:15:51discriminatoires.

01:15:52Vous savez,

01:15:53la discrimination,

01:15:53c'est le sens

01:15:54de la rétraction

01:15:55et de la peur.

01:15:56Le monde a peur.

01:15:58Enfin,

01:15:58les sociétés

01:15:59ont peur

01:16:00de ce monde

01:16:00qui s'ouvre

01:16:01alors que

01:16:02l'effort des gouvernants,

01:16:04ça doit être

01:16:04de nous réconcilier

01:16:05avec le monde.

01:16:05Je pense

01:16:06dans la veine

01:16:07de ce que dit

01:16:07l'émission

01:16:08va toucher

01:16:09à sa fin.

01:16:10Ça passe très vite.

01:16:13Bertrand Baddy

01:16:13a répondu

01:16:14à cette question

01:16:15un peu par anticipation.

01:16:17On voulait aussi

01:16:17vous entendre

01:16:18là-dessus,

01:16:18Général Dutartre.

01:16:19Est-ce qu'il y a

01:16:19aussi pour vous

01:16:20encore un espoir

01:16:21pour cette culture

01:16:22de la paix ?

01:16:23Mais vous avez

01:16:25un nom qui est formidable,

01:16:26c'est l'humanité.

01:16:28L'humanité.

01:16:29Et dans le sens

01:16:30le plus noble

01:16:30de l'État,

01:16:31c'est quoi ?

01:16:32C'est que nos jeunes

01:16:33aussi,

01:16:33ils ont raison

01:16:34et moi,

01:16:35je souscris à ça.

01:16:36C'est qu'on a

01:16:37une vraie vision

01:16:38humaniste

01:16:38de l'humanité,

01:16:40de l'avenir

01:16:41de notre planète.

01:16:42Une vision humaniste

01:16:43qui est...

01:16:44Vous citez Victor Hugo,

01:16:46je ne connaissais pas

01:16:46ses impressions

01:16:46de Sympathie des Arts

01:16:47mais je vous en remercie

01:16:48parce que je l'aime beaucoup.

01:16:49Et c'est vrai

01:16:50que nos jeunes,

01:16:51il faut qu'on ait

01:16:51une vision globale.

01:16:52Et la France

01:16:53doit être porteuse.

01:16:55A l'époque,

01:16:55c'était l'époque

01:16:57des Lumières,

01:16:57le pays des Lumières.

01:16:58Il doit redevenir

01:16:59ce pays des Lumières

01:17:00qui est une vision humaniste

01:17:02de l'avenir de l'humanité

01:17:03dans tous ses ensembles.

01:17:04Et ça passe par le respect

01:17:06des êtres humains,

01:17:07quels qu'ils soient

01:17:08sur cette planète.

01:17:10Alors,

01:17:10on arrive au terme,

01:17:11je vous le disais,

01:17:12de ce deuxième match.

01:17:14Il me reste

01:17:15à remercier

01:17:16nos invités

01:17:17de leur présence.

01:17:18Merci beaucoup

01:17:18Bertrand Baddy.

01:17:19Merci Général Dutarte.

01:17:21Merci à toi aussi,

01:17:21Vadim.

01:17:23Et bien sûr,

01:17:24merci à vous

01:17:24derrière vos écrans

01:17:25qui nous avez suivis

01:17:27durant l'heure écoulée.

01:17:28Un dernier petit mot

01:17:30pour vous rappeler

01:17:31de ne pas manquer

01:17:31la prochaine de Seyra

01:17:33qui aura lieu

01:17:34le 28 janvier prochain,

01:17:35mercredi,

01:17:36comme d'habitude.

01:17:37Et dès demain,

01:17:38vous pouvez retrouver

01:17:38notre revue de presse

01:17:39l'international

01:17:41sur notre chaîne Twitch,

01:17:43comme d'habitude.

01:17:44Et d'ici là,

01:17:45lisez l'humain,

01:17:46regardez nos vidéos,

01:17:47n'hésitez pas à vous sub

01:17:48à la chaîne,

01:17:49pardon,

01:17:49et surtout,

01:17:50abonnez-vous,

01:17:51on a besoin de vous.

01:17:52Merci beaucoup.

01:17:53Merci.

01:17:54Merci à vous.

Impérialisme, Iran, Vénézuela... En finir avec la guerre - B. Badie et Général Dutartre | L'HUMATCH

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