00:00— On a vu quand même tout ce week-end ce qui se passe en Iran. Il y a eu
00:04d'énormes manifestations, c'est-à-dire depuis plusieurs semaines.
00:07Il y a eu plus de milliers d'arrestations. On évalue à une centaine de morts. Donald Trump, encore une
00:14fois, menace d'intervenir militairement.
00:16Donc on est encore sur cette question quand même du droit des peuples et d'ingérence.
00:19— Mais avant de venir au droit des peuples, je voudrais quand même juste compléter les propos du général Dutard.
00:26Moi, je suis d'accord avec vous, mon général. Seulement, la France s'est associée à des sanctions terribles contre
00:32l'Iran qui étranglent ce pays.
00:35Ce pays souffre le martyr depuis un certain temps pour des raisons liées à l'incurie du gouvernement en place,
00:44mais aussi du fait d'une pression extrêmement cruelle de la communauté internationale.
00:50Voilà. Le prix d'un oeuf aujourd'hui à Téhéran, c'est l'équivalent du prix d'une voiture au
00:56début de ce siècle.
00:57C'est vous dire. Bon, ce pays étouffe. On l'a hyper-sanctionné.
01:02Et encore récemment, avec les fameux snack-back, on les a complètement...
01:07Israël n'a pas fait l'objet d'un début de sanction.
01:11L'Israël, à son compteur, en est à plus de 100 000 morts, dont un taux record de femmes et
01:18d'enfants dans tous les conflits.
01:20C'est-à-dire qu'on ne trouve pas ce niveau de 40% de femmes et d'enfants victimes
01:24dans un autre conflit contemporain.
01:26Et aucune sanction n'a été prise.
01:29Mais il y a un accord dit d'association et de stabilisation avec Israël qui date de 1995, c'est
01:37-à-dire l'époque où on était dans le processus d'Oslo,
01:40qui a cherché véritablement à le remettre en cause.
01:44Vous savez que l'Europe est le principal partenaire d'Israël.
01:49C'est-à-dire que si l'Europe avait sanctionné Israël, Israël, sur le plan économique, dépend de l'Europe,
01:55comme elle dépend des États-Unis sur le plan militaire.
01:58Et donc, une sanction de cette nature aurait probablement changé les choses.
02:03Ce que a fait l'Europe ressemble un peu à non-assistance à personne en danger.
02:08Ceci pour alimenter votre propre argument.
02:10Non, non, mais vous avez raison.
02:11En même temps, je ne suis pas un spécialiste, mais je crois que l'Europe était celle qui a fourni
02:15le plus d'aide.
02:17Combien de milliards sont donnés chaque année à la Palestine par l'Europe ?
02:21Oui, mais ce n'est pas ça qui arrête un carnage.
02:26Ah non, mais en aucun cas, je ne peux cautionner ça.
02:28Mais ce que je veux dire, c'est que l'Europe, dans l'histoire, je ne parle pas encore des
02:32deux années présentes,
02:33parce que je trouve que ce conflit devait trouver une solution le plus vite possible,
02:37et dans l'intérêt de tous, et dans la sécurité de tous.
02:40Mais l'Europe, depuis 50 ans, a beaucoup de bonnes œuvres humanitaires.
02:47Mais moi, je veux dire qu'on revienne sur l'Iran.
02:49Quant à l'Iran, justement, est-ce que vous pensez qu'une intervention est imminente ?
02:55Alors, c'est possible. J'ai vu les dernières déclarations de cette nuit.
02:59Je pense que les Américains vont faire...
03:01Trump, voilà une occasion d'essayer de renverser le régime des Mollahs.
03:06Alors, il n'y a pas grand monde qui peut cautionner le régime des Mollahs,
03:09parce que le peuple iranien, que j'ai connu aussi, on en a parlé avec M. Badi,
03:14M. Badi, en plus, a une origine iranienne, c'est ce que j'ai cru comprendre.
03:18Moi, j'étais allé en 1979 en Iran, juste avant l'arrivée de Khomeini.
03:25Je rappelle que Khomeini, d'ailleurs, a été accueilli en France,
03:28comme malheureusement beaucoup après de certains dictateurs qui ont fait un drôle de travail.
03:34Mais moi, vous voyez, pour revenir à ça, ce qui me semble extrêmement important,
03:37c'est la population iranienne.
03:39Et là, M. Badi, je suis tout à fait d'accord avec vous,
03:42c'est rarement par l'extérieur qu'on arrive à imposer, si vous voulez,
03:46un changement de régime ou une paix durable.
03:48C'est par l'intérieur.
03:49Alors, la question qui se pose, c'est est-ce qu'on peut aider le peuple iranien
03:53à une autodétermination, si vous voulez, beaucoup plus pacifique,
03:57et qu'on arrête ses sanctions contre, quelque part, le régime iranien ?
04:01Il faut que ce peuple puisse vivre en paix et en harmonie.
04:05Et comment le faire ? C'est la vraie question.
04:07Ce n'est pas simple.
04:08Alors, c'est vrai que je crois que les États-Unis,
04:11j'ai vu la déclaration du président Trump ce matin,
04:13fait une pression très importante.
04:15Il dit même que les dirigeants iraniens sont prêts à discuter
04:18avec l'administration américaine.
04:21Je pense que l'avenir est au peuple.
04:24Mais est-ce que le peuple pourra s'exprimer dans le régime de Mola ?
04:27Moi, je parle de contrôle.
04:28Il a essayé depuis 30 ans, 40 ans.
04:31Il y a eu des manifestations extrêmement importantes.
04:34Elles n'ont pas abouti.
04:35Est-ce que là, elles vont aboutir ?
04:37C'est une vraie question.
04:38Moi, personnellement, je l'espère.
04:39Est-ce que vous pensez que Donald Trump va y aller ?
04:42Et dans ce cas-là, quelle devrait être, selon vous, la position de la France ?
04:45Alors, d'abord, je n'ai jamais su écrire des horoscopes.
04:50Donc, ce n'est pas aujourd'hui que je commencerai.
04:52Si on écoute ce qu'il dit, ce président des États-Unis,
04:59on sent qu'il y a quand même quelques éléments de retenue.
05:07La manière dont il a pratiqué au Venezuela, ce n'était pas l'intervention directe.
05:11C'était l'action d'un commando.
05:14Ce qui est tout à fait...
05:14Ce n'est pas boots on the ground, comme on disait autrefois.
05:20Il y a, il ne faut quand même pas l'oublier,
05:23dans la société américaine, deux tendances contradictoires.
05:27Et c'est très difficile d'arbitrer entre les deux.
05:30Il y a, d'une part, « make America great again »,
05:33c'est-à-dire montrer que les États-Unis restent la superpuissance
05:38dont on doutait qu'elle existait encore.
05:41Et ça, c'est toutes ces démonstrations de force trumpiennes.
05:46Mais il y a aussi ce sentiment qu'il ne faut plus intervenir
05:52tous les jours à l'extérieur, que ça coûte cher,
05:54que ça coûte économiquement, que ça coûte en vie humaine, etc.
05:58Il y a ces deux éléments contradictoires
06:01entre lesquels il faut bien arbitrer.
06:03Il y a dans l'entourage même, trumpien, ça on le sait,
06:06parce qu'il s'exprime, des gens qui disent
06:08« non, on n'a pas à aller jouer les gendarmes partout dans le monde ».
06:12Comment va-t-il arbitrer entre ces deux tendances ?
06:15On n'en sait rien.
06:16Moi, je rejoins tout à fait ce que disait le général,
06:19c'est-à-dire que je ne connais pas dans l'histoire
06:24d'interventions qui, de ce point de vue-là,
06:26c'est-à-dire de la mise en place d'un nouveau régime,
06:29ce qu'on appelait autrefois le « régime change »,
06:31est abouti à du positif.
06:34Et ça me permet de revenir sur le Mali tout à l'heure.
06:37Ce qu'on a commencé en janvier 2013,
06:40c'est très très mal terminé.
06:42Il suffit de regarder dans quel état est le Mali aujourd'hui.
06:45Donc il n'y a pas d'exemple, et ça s'explique très bien,
06:48parce que la projection extérieure dans des états,
06:52qui sont des états profondément malades,
06:54l'état iranien, l'état malien, l'état vénézuélien,
06:58sont des états décomposés,
07:02extrêmement dysfonctionnels de bien des points de vue.
07:04Tout ça, ça ne peut pas fonctionner.
07:07Et un scénario qui peut se profiler,
07:10mais encore une fois, pas d'horoscope,
07:13qui est un peu ce qu'il a essayé de faire,
07:16Trump au Venezuela,
07:18prélever dans le système actuel des éléments
07:22qui pourraient assurer une forme de transition pacifique.
07:26Je dis transition parce qu'il faudra bien qu'il y ait quelque chose après,
07:29mais on n'en est pas encore là.
07:30L'avantage, c'est que s'il n'y a pas d'intervention militaire extérieure,
07:34cette transition a toutes ses chances de se réaliser.
07:38Alors, ce peut être des éléments modérés,
07:41je hors de ce terme, parce qu'il ne veut rien dire,
07:42du régime actuel.
07:44Il y en a beaucoup, il ne faut pas oublier.
07:45Il ne faut pas oublier que l'actuel président Pézéchian a été élu contre un conservateur.
07:52Et s'il a été élu contre un conservateur,
07:55c'est parce que le guide n'était pas contre.
07:57Donc, ça voulait dire qu'il avait déjà en tête la nécessité de réformer le système de l'intérieur.
08:03Ça peut être l'approfondissement de ce processus.
08:06Mais je vois, et ça, ça m'inquiète énormément,
08:10des pressions très très grandes d'intervention.
08:13D'abord, côté israélien, je ne suis pas sûr que Israël et les États-Unis
08:17soient exactement sur la même guerre d'onde de ce point de vue-là.
08:20Et aussi, de la part de certains éléments,
08:23surtout de l'opposition extérieure, de la diaspora,
08:26qui aimeraient bien profiter des fourgons de l'étranger pour rentrer à la maison.
08:30Justement, par rapport à Israël,
08:32puisqu'on sait qu'il y a eu une guerre, il y a encore quelques mois,
08:34entre Israël et l'Iran, enfin, une intervention israélienne.
08:37Est-ce que, par contre, ce certainement-là est plus plausible ?
08:39C'est-à-dire qu'Israël, aujourd'hui, vu la faiblesse et les manifestations,
08:41puisse intervenir avec l'accord des Américains sur place ?
08:44Moi, je ne pense pas, parce que ce sera extrêmement maladroit,
08:46extrêmement mal perçu.
08:48Et ce que dit le professeur Badi est tout à fait juste.
08:52Je pense qu'il faut trouver un système de pression sur le régime des Mola
08:57pour arriver à faire une transition la plus pacifique possible.
09:00Mais est-ce que la rue, depuis 35 ans,
09:03qui essaye, et on a vu les excès affreux de ce régime des Mola,
09:08va laisser la rue s'exprimer suffisamment ?
09:12Je crois qu'on est déjà à 200 morts des manifestants.
09:14Enfin, je veux dire, les policiers réagissent à balles réelles, quand même,
09:19contre les manifestants.
09:20Donc, c'est hyper dangereux, évidemment, pour la population.
09:23Est-ce qu'il n'y a pas le risque aussi de voir placer quelqu'un depuis l'extérieur,
09:26comme le fils du chat dont on entend pas mal parler ?
09:29Mais bien sûr, il y a un risque.
09:34Moi, je pense qu'on n'a qu'une seule directrice en permanence.
09:38Quel est l'intérêt, le meilleur intérêt pour les peuples ?
09:44Pour le peuple iranien, qui est un peuple formidable, en fait,
09:47qui a une histoire absolument incroyable,
09:49et qui a envie de liberté,
09:52et qu'on le respecte.
09:54Qu'on le respecte.
09:55Et force est de constater que, depuis 45 ans,
09:58le régime des Mola a vite dérivé,
10:00et qu'il n'est pas respecté.
10:02Donc, moi, j'espère, franchement,
10:03que le peuple, que la rue, va se retourner
10:07et décide de son propre avenir.
10:10Alors, qu'est-ce que peut faire la communauté internationale ?
10:13Moi, je ne pense surtout pas qu'Israël intervienne,
10:15parce que ce serait, à mon avis, contre-productif.
10:17Je pense non plus qu'il ne faut pas forcément
10:19que la force américaine intervienne directement sur le territoire.
10:24Par contre, peut-être qu'elle fasse pression sur les dirigeants
10:28en disant, bon, écoutez, laissez organiser,
10:31je ne sais pas, moi, des élections libres,
10:33j'en sais rien, quelque chose comme ça,
10:34pour qu'on ait une chance d'aboutir.
10:36Mais une intervention militaire directe, à mon avis,
10:39c'est très mal.
10:39Alors, juste vraiment quelques mots,
10:40parce qu'ensuite, il faut qu'on avance.
10:41Est-ce que vous partagez ce point de vue, Bertrand ?
10:43Oui, moi, tout à fait.
10:44Ce que je voudrais dire, c'est que le point de départ
10:47de ces manifestations, ce sont des soucis économiques
10:53liés à une souffrance sociale énorme.
10:55Ce pays est en train de crever, si vous me passez l'expression,
10:58parce que, non seulement les classes populaires,
11:02mais aujourd'hui, des classes moyennes iraniennes,
11:05et j'en ai des témoignages très précis,
11:06les classes moyennes sont en train de basculer
11:09dans l'extrême pauvreté.
11:11Donc, l'urgence, on a tendance à l'oublier
11:15dans des périodes d'effervescence,
11:17elle est économique.
11:17C'est-à-dire, il y a un problème d'assistance humanitaire
11:22à ce pays, avant même de réfléchir
11:25à ce que pourrait être un nouveau régime.
11:28Et je pense que si on arrive à régler
11:31cette pression économique dont tout le monde se moque,
11:35moi, je n'ai pas entendu le fils du chat
11:40dire qu'il y a là de vrais soucis économiques et sociaux.
11:43Non, tout de suite, c'est pour se précipiter
11:45sur la mise en place d'un nouveau régime.
11:47Oui, mais d'abord, essayons d'agir
11:50sur le plan humanitaire, c'est exactement comme à Gaza,
11:52où il faut d'abord que les gens se nourrissent
11:55et ne crèvent pas de faim.
11:56C'est incroyable, c'est incroyable de penser
11:59comment les dirigeants de ce monde
12:01ne voient jamais l'essentiel humain,
12:05c'est-à-dire la souffrance sociale.
12:07Je suis d'accord avec vous.
