- il y a 10 heures
Presque 35 000 communes, près de 900 000 candidats, 48,7 millions d’électeurs appelés aux urnes. Des enjeux locaux percutés par des débats nationaux. Le RN qui proclame sa victoire et veut renverser le front républicain. La droite qui répond à ses appels du pied plus ou moins discrètement. Que dire dans l'entre-deux-tours de ces élections municipales 2026.
Vincent Tiberj, professeur en sociologie politique à Sciences Po Bordeaux et chercheur au Centre Émile Durkheim débat avec Yann Le Lann, maître de conférences en sociologie à l’université de Lille, spécialiste des questions du travail et notamment de la relation avec le vote et l'engagement.
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00:01Alors on parlait de la rupture entre les élections locales et la scène nationale. Ceci dit, puisqu'on
00:08parle de l'extrême droite, eux ont voulu en faire un tremplin, un soumis en tant que tel dans la
00:12perspective de 2027. Dans ce cadre là, on voit aussi une volonté de poursuivre la stratégie
00:20dite de normalisation à l'occasion de ce scrutin. Elle a d'ailleurs engagé l'extrême droite un jeu
00:27de ping-pong avec la droite, ça a commencé à être évoqué. D'ailleurs dès dimanche soir, on a entendu
00:32ça, on l'écoute en vidéo. Dans ces situations, je le dis, chacun doit prendre ses responsabilités.
00:39Partout où le contexte local le permet, le Rassemblement national tend la main aux listes
00:44de droite sincères, aux listes indépendances et à tous ceux qui refusent à la fois le désordre de
00:49l'extrême gauche et la dilution dans le macronisme. J'appelle au grand rassemblement des électeurs de
00:54droit derrière nos candidats qui sont en mesure de battre la gauche ou le Rassemblement national.
01:01Ne faisons pas la politique du pire au bénéfice de la pire des gauches, celle des insoumis. La seule
01:08consigne ce soir que je donne, c'est aucune voix pour LFI. C'est la seule consigne. Et bien entendu,
01:16tout sauf ces candidats socialistes, écologistes, communistes, qui se sont alliés avec l'extrême
01:21gauche au premier tour ou qui vont s'allier cette semaine entre les deux tours.
01:27Alors au-delà de ces déclarations, selon un sondage Ipsos BVA, 64% des électeurs LR sont pour une fusion
01:33avec le RN et la proportion monte à 78% chez les électeurs du Rassemblement national. Alors vous
01:42commencez à en parler. Comment est-ce que vous analysez la perméabilité au-delà peut-être
01:45uniquement des thématiques entre LR et RN ? Yann Lelan. Il y a un premier facteur qu'il faut
01:52avoir en tête et qui est lié aux zones géographiques et à la composition de l'électorat
01:57Rassemblement national. Si on regarde ce qui se passe au pourtour méditerranéen, on a en fait
02:02un affrontement féroce entre les Républicains et le Rassemblement national. Pas un affrontement
02:09de lignes, mais un affrontement de compétition électorale pour le contrôle des villes. Et
02:14de ce point de vue-là, les Républicains, c'est tout le jeu d'équilibriste de Rotario
02:18à mon avis, ils ne peuvent pas abandonner, c'est encore une fois, la position de leadership
02:24à l'échelle locale. C'est la principale carte politique qu'ils ont dans le jeu de
02:30compétition. Voilà. Donc il y a un premier point, c'est qu'on peut avoir une sorte de tendance
02:36commune qui traverse la région, par exemple, au sud de la France, mais le maintien d'une
02:39compétition électorale dure, comme elle est en train de se passer autour du bassin
02:46méditerranéen. Et ce qui est vrai, c'est que de ce point de vue-là, on voit bien qu'au
02:49nord, c'est autre chose qui se joue, même s'il y a cinq villes du bassin minier, par
02:53exemple, qui sont passées au premier tour dans le Rassemblement national. Cet électorat,
02:59Rassemblement national, dès les élections présidentielles, il peut s'abstenir au moment des
03:04élections locales. Il peut même parfois décider que le maire d'une autre couleur
03:08politique fait du bon travail. Et donc il y a des ajustements d'une élection à l'autre,
03:15ce qui explique une relative plus grande résistance de la droite, du parti socialiste et du parti
03:22communiste au nord qu'au sud. Donc on a ça. Après, comment ça se joue et pourquoi est-ce
03:28que ça pose un problème politique, malgré tout, cette compétition, même dans le cadre
03:32d'une compétition féroce comme au sud de la France ? En réalité, ce qui se joue
03:36tout au long de la vie politique, c'est une sorte de banalisation des rapports entre
03:40les Républicains et le Rassemblement national. C'est-à-dire qu'on va remplacer le Rassemblement
03:45national par la FI dans le discours du Front républicain. On va ne jamais confronter les
03:52responsables du Rassemblement national directement ou éviter la confrontation directe. On va se
03:57positionner sur les mêmes thématiques. Mais vous voyez, c'est toute une série de petits gestes
04:01au quotidien qui fait qu'on assiste à un vrai effondrement du Front républicain et de la capacité
04:07du corps électoral à se remobiliser autour du candidat le mieux placé pour affronter l'extrême-droite.
04:15Donc il y a tout un système de micro-signes au quotidien qui se sont développés, dans lesquels,
04:21finalement, le barrage qui était symbolisé, entre guillemets, entretenu par les responsables
04:30de la droite face à l'extrême-droite, tend à s'effriter au quotidien par des petits signes.
04:36Pas simplement, vous avez raison, par la question de l'investissement des thématiques sécuritaires
04:40et immigration. La droite a toujours été sur thématique. Mais sur comment parle-t-on de l'extrême-droite ?
04:44Comment parle-t-on la façon dont on doit s'adresser aux électeurs d'extrême-droite ?
04:49Qui est la volonté de créer une espèce de conglomérat de droite pour survivre.
04:54Et de ce point de vue-là, je trouve que c'est peut-être le risque principal.
04:58On peut avoir un système de compétition électorale qui reste en place.
05:02C'est quand même, dans bien des régions, encore le cas, la volonté des Républicains
05:07de rester leader est quand même là. C'est une question de survie pour eux.
05:11Mais avec un déplacement de la conception du rassemblement, de la façon dont on s'adresse
05:17aux électeurs du rassemblement, qui, à mon avis, met en péril une partie des ressources républicaines.
05:22Et puis, vous parliez de barrage. On voit à Nice la difficulté que ça pose à la gauche
05:29de faire barrage à l'extrême-droite, en l'occurrence incarnée par Éric Ciotti,
05:34alors que la convergence est manifeste avec Estrosi, qui lui fait face au second tour.
05:40Après, justement, l'ensemble de ces petits gestes rend compliqué pour les leaders de la gauche
05:46le fait d'expliquer qu'on va investir un leader républicain pour construire cet endigment
05:53du rassemblement national. Donc, effectivement, pour mesurer l'influence du rassemblement national
05:59sur l'échec politique, ce n'est pas simplement un enjeu de score.
06:04C'est aussi un enjeu de comment ça fait bouger, en réalité, les façons dont on s'adresse
06:10aux tentations racistes, aux positionnements xénophobes.
06:15Vincent Tibéri, dans vos travaux, vous montrez que la société est de plus en plus tolérante
06:19et que chaque cohorte générationnel est plus tolérante que la précédente.
06:22Pourtant, on assiste médiatiquement à une banalisation du RN et une forme de diabolisation
06:26de la gauche. Et le discours de haine est de plus en plus décomplexé et accepté.
06:31Comment expliquer ce décalage ?
06:35Alors, soyons clairs, je continue à le penser. Et les données continuent à le montrer.
06:43Maintenant, effectivement, il faut bien avoir en tête qu'à aucun moment, je vais vous dire
06:48qu'il y a des ensembles générationnels homogènes. Que tous les boomers seraient conservateurs
06:53et que tous les millenials, ce serait progressistes, woke, etc. Ce n'est pas le cas.
06:58Il y a des boomers, il y en a des biens. Et quand on y réfléchit, en fait, un des
07:03éléments
07:04les plus intéressants, c'est qu'on se retrouve dans une situation où le renouvellement générationnel,
07:08c'est à la fois de plus en plus de tolérance, notamment sur ces questions de migration,
07:16de tolérance à l'endroit des minorités sexuelles, etc. Mais même en termes de demande de gauche sociale,
07:20ça n'a clairement pas disparu avec le renouvellement générationnel. Et au contraire, on voit se renouveler
07:25des demandes de plus d'État, de moins de liberté économique et plus d'égalité. Enfin bref, il y a
07:32quand même
07:32pas mal de choses. Mais il n'empêche que le renouvellement générationnel, ça a aussi été la possibilité
07:39pour le RN de progresser. Parce qu'au sein de chaque génération, on a certes des barycentres,
07:46des centres de gravité qui penchent vers plus de tolérance, mais on a quand même des conservateurs,
07:51et notamment des conservateurs parmi les jeunes. Et on voit bien que parmi les jeunes hommes,
07:56les moins diplômés, etc., on sent même qu'il y a quelque chose qui est en train de se cristalliser,
08:01à la fois autour d'une forme de racisme, notamment dans les zones rurales, on le revoit,
08:05mais également autour d'une forme d'antiféminisme, voire même de masculinisme. Mais simplement,
08:10du coup, ça nous donnait ce paradoxe qui était que plus une génération est récente, plus elle est tolérante,
08:15et moins elle devrait être attirée par le RN. Mais en son sein, on a des conservateurs
08:20qui, de plus en plus, s'alignaient sur le Rassemblement national.
08:24Est-ce que ça veut dire qu'il y a plus de jeunes qui sont concernés, vous parliez par exemple
08:31du masculinisme, dans une génération, ou est-ce que cette proportion dans cette génération
08:36se traduit davantage dans le vote ?
08:38Cette proportion se traduit davantage dans le vote. Il y a beaucoup plus de politisation
08:42de ces valeurs, là où effectivement, dans les générations nées dans les années 40-50,
08:47il y avait un niveau important de xénophobie et de machisme, il faut être clair, mais qui
08:52n'était pas forcément connecté avec un bulletin de vote. Il n'empêche, et c'est
08:57un des vrais changements des années 2022-2024, c'est que désormais, les boomers conservateurs,
09:04ça vote RN. Et là, c'est un changement majeur. C'est un changement majeur parce
09:09qu'ils sont nombreux, ils votent de manière systématique et ils vivent longtemps. Et
09:15donc effectivement, désormais, le RN au niveau national peut s'appuyer sur ces électeurs-là.
09:20Or, ces électeurs-là, jusqu'ici, ils votaient notamment à droite. Et on revient à notre
09:26élément. C'est-à-dire que le Rassemblement national est en train de récupérer, de faire
09:32le plein des électeurs conservateurs, là où auparavant, voter pour Marine Le Pen dans
09:37certains milieux, ça ne se faisait pas. Donc du coup, les républicains sont effectivement
09:41dans une forme de crise existentielle. Leurs propres électeurs les quittent pour des
09:46gens qui sont un peu plus à leur droite. Et on sent bien qu'en fait, il y a un
09:51mécanisme
09:52assez terrible. Ils veulent aller sur leur terre, ils veulent se mettre à parler comme
09:56l'extrême-droite. Or, on l'a vu en Suède, on l'a vu au Danemark, on est en train
10:02de
10:02le voir au Royaume-Uni. Alors cette fois-ci, pas avec les conservateurs, mais avec les
10:06travaillistes. Se mettre à parler comme l'extrême-droite, c'est juste de légitimer
10:10l'extrême-droite. Et de légitimer l'extrême-droite, ça veut juste dire que vous leur permettez
10:14d'avoir encore plus de votes et vous, vous êtes encore plus dans la merde.
10:19Alors, notamment sur les questions de genre, un certain nombre d'études semblent montrer
10:23quand même une forme de backlash parmi les jeunes. Vous évoquiez la tendance chez
10:32les jeunes masculinistes, etc. Est-ce que pour vous, Yann Lelanne, parce que je voyais
10:38qu'en plus, vous vouliez réagir à ce que disait Vincent Tibéry, on assiste peut-être
10:43aussi à une forme de nouveau basculement ou finalement, c'est encore un épiphénomène ?
10:50Moi, je trouve que la thèse de Vincent Tibéry, elle est très intéressante. Donc peut-être
10:55qu'il faut passer un peu de temps dessus parce qu'en termes d'analyse des mouvements dans
10:59le corps électoral et dans la société, parce que c'est différent, elle pose des jalons
11:05qui, à partir desquels, à mon avis, il faut réfléchir sur les problèmes qui sont posés
11:08à la gauche. Les indicateurs générationnels montrent effectivement, c'est ton travail,
11:15qu'il n'y a pas de backlash à l'échelle d'une génération. On retrouve des polarisations,
11:21c'est-à-dire que chaque génération est traversée par des polarités très fortes, mais effectivement,
11:27les indicateurs de tolérance, les indicateurs de refus de la xénophobie, etc. sont plutôt
11:34en train de s'améliorer. Et donc la question qu'on pourrait avoir à la suite de ton ouvrage,
11:38c'est pourquoi la gauche ne gagne pas ? Puisqu'on a ce mouvement de fond qui traverse. Et donc,
11:43c'est la question qui était souvent posée. Donc il y a une première question, c'est déjà,
11:47c'est une chose de dire que l'on refuse la xénophobie, qu'on est plus tolérant sur les comportements
11:55sexuels, etc. Mais c'est une autre chose de lui donner une valeur politique. Donc il y a déjà
12:00qu'est-ce qui fait qu'on vote ? Et des fois, l'articulation, on peut avoir une génération qui
12:06peut
12:06sembler très progressiste, mais qui vote effectivement sur d'autres thématiques, premièrement.
12:11Deuxièmement, il y a un enjeu, et là je pense que tu es d'accord avec moi, qui est faire
12:16de la politique, c'est pas uniquement avoir une idée abstraite. C'est s'organiser, c'est
12:23offrir un cadre collectif, c'est s'engager, etc. Comment est-ce que ces mouvements-là se
12:29traduisent ? Et bien en réalité, il y a une forme peut-être de désarmement politique
12:34de la gauche, avec des organisations peut-être, on le sait, plus faibles qu'avant, une difficulté
12:41à structurer le débat politique en profondeur, alors que dans le même temps, le courant
12:46réactionnaire s'arme, s'équipe d'un certain nombre d'outils. Et donc on peut très bien
12:50avoir un mouvement plutôt progressiste dans une génération, mais dans la structuration
12:54du champ politique, dans la compétition électorale, beaucoup plus de ressources qui sont dans le
12:58camp adverse. Et donc moi, je pense que la thèse de Vincent, elle est intéressante parce
13:02qu'elle dit, il n'y a pas une, contrairement à tout ce qui est raconté, il n'y a
13:05pas
13:06une demande d'autorité, il n'y a pas une demande même de fascisme, comme on l'entend
13:09parfois, aussi profonde qu'on l'imagine. On le voit bien, là, ces élections, on passe
13:15son temps à parler du rassemblement national, en réalité, il se passe aussi bien d'autres
13:18choses. Par contre, dans la structuration, dans la question des organisations politiques,
13:23dans la question de l'organisation de la compétition électorale, des ressources
13:27médiatiques, etc., il se passe, c'est ça aussi, la politique. Et là, de ce point de vue-là,
13:30on a peut-être un désaccordement entre une sorte de mouvement assez diffus que tu mesures
13:36dans les jeunes générations, mais une difficulté à trouver ce qu'on appelait à une époque
13:42un débouché politique, à trouver une traduction à l'intérieur du champ politique, avec
13:48l'abstention d'un côté très forte, mais qui touche tous les camps, donc ce n'est pas
13:52aussi simple que ça, et puis surtout une capacité à se dire, très bien, il y a un
13:57camp politique qui porte mes idées. Et ça, on sait que c'est un défi qui est très
14:02fort pour la gauche. Je prends juste, parce qu'il faut quand même qu'on parle des communes,
14:06quel est le projet de la gauche pour les communes ? Là, on est dans un moment où les communes
14:13principales, les grandes agglomérations vont être gérées par la gauche, elles l'étaient
14:16déjà en grande partie au cours du dernier mandat. Mais si on veut être un petit peu
14:20rotor, comment, quels sont les principaux mécanismes qui font qu'on sait qu'en votant pour
14:25la gauche, on améliore sa condition de vie ? C'est compliqué. Si on regarde les projets
14:31écologistes, les grandes mairies écologistes, ont-elles réussi à marquer, en quelque sorte,
14:35l'idée qu'en votant pour elles, il y a une avancée significative, comme le communalisme
14:41a été, à une époque, pour la gauche, un élément extrêmement identificateur ? Et donc,
14:45vous voyez, cet enjeu-là d'articulation entre un mouvement de fond qui traverse la société,
14:50qui n'est pas réactionnaire, aussi réactionnaire qu'on imagine, mais le fait qu'ils soient en
14:54capacité de s'imposer dans les urnes et s'imposer dans les institutions, il y a un
14:58point de passage qui, en réalité, est le défi de la gauche. Là, dont on voit bien
15:03qu'elle s'étrie autour d'enjeux stratégiques qui volent en éclats le soir du premier tour,
15:09alors même que c'est justement cette incapacité à métaboliser les courants qui traversent la
15:15société et qui lui sont favorables, qui devrait être le défi auquel elle s'affronte.