- il y a 8 heures
Après un été marqué par des vagues de chaleur extrêmes, des sécheresses et des incendies dévastateurs, retour sur le manque d'anticipation des responsables politiques, la banalisation des victimes des canicules, la défense de la liberté académique face aux dérives climatosceptiques et les solutions fondées sur la prévention et la recherche participative.
Avec la climatologue Valérie Masson-Delmotte, directrice de recherche au CEA, membre du Haut Conseil pour le climat et de l'Académie des sciences.
Animé par Anna Musso, responsable de la rubrique Sciences à l'Humanité.
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00:00 Qui est Valérie Masson-Delmotte ?
02:24 Colère et impuissance face au déni climatique
07:47 Les dirigeants politiques pris par surprise ?
12:18 La banalisation des victimes des canicules
17:11 Résistance, nouvelles alliances et esprit critique
24:35 Climatoscepticisme et attaques contre la science
31:29 Échange avec le public de l'Agora
Avec la climatologue Valérie Masson-Delmotte, directrice de recherche au CEA, membre du Haut Conseil pour le climat et de l'Académie des sciences.
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07:47 Les dirigeants politiques pris par surprise ?
12:18 La banalisation des victimes des canicules
17:11 Résistance, nouvelles alliances et esprit critique
24:35 Climatoscepticisme et attaques contre la science
31:29 Échange avec le public de l'Agora
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NewsTranscription
00:00Nous avons le grand plaisir de recevoir ce matin Valérie Masson-Delmotte,
00:05qui est climatologue que tout le monde connaît.
00:08Elle est avec nous ce matin pour l'Université populaire,
00:12un dialogue animé par Anna Musso,
00:15responsable scientifique dans la rédaction de l'Humanité.
00:23Bonjour, bonjour à toutes et à tous.
00:26Merci d'être venus aussi nombreux à l'Agora.
00:30C'est vrai que c'est important qu'on se retrouve ce matin.
00:32Après un été caniculaire atroce, en Europe, dans le monde,
00:37des phénomènes climatiques extrêmes,
00:40comme la coulée de boue dévastatrice au Népal,
00:43les chaleurs extrêmes, les feux de forêt cet été en France,
00:47la question climatique, elle est vraiment au centre
00:49des préoccupations et des interrogations des citoyens aujourd'hui.
00:54En France, en Europe et dans le monde.
00:56Alors, pour nous aider à y voir plus clair,
01:00nous avons l'honneur et le plaisir d'accueillir,
01:04je répète, la climatologue Valérie Masson-Delmotte.
01:17qui est aussi directrice de recherche au CEA,
01:21coprésidente, elle a été coprésidente du groupe numéro 1 du GIEC de 2015 à 2023,
01:26membre du Haut Conseil pour le Climat,
01:29du Comité consultatif national d'éthique pour les sciences de la vie et de la santé,
01:34membre de l'Académie des sciences depuis 2025.
01:38Elle fait partie des 100 personnes les plus influentes du monde en 2022,
01:42selon le Times.
01:49Alors, son dernier ouvrage parut face aux changements climatiques,
01:54aux éditions du CNRS,
01:56et elle a aussi préfacé le récent ouvrage
01:59Le moment orwellien,
02:02qui a été co-écrit par Olivier Bernet, Emmanuel Pérez-Tisseron et Tamara Ben-Hari,
02:07donc le moment orwellien, la science face aux obscurantismes,
02:11qui a été publié cette année au Seuil,
02:13et dont on a parlé dans la double science du mardi,
02:16parce que vous connaissez bien sûr les doubles sciences du mardi de l'humanité,
02:20on en a parlé en mars.
02:22Première question, Valérie.
02:25Alors, lors de ces canicules de cet été,
02:28vous, vous, climatologues, ainsi que vos collègues Jean Jouzel et Christophe Cassou,
02:33vous avez remis en cause l'action des responsables politiques
02:37et le manque d'anticipation,
02:39malgré les alertes récurrentes de la communauté scientifique,
02:43depuis des années,
02:44sur les conséquences du réchauffement climatique
02:48dues aux émissions de gaz à effet de serre.
02:50Êtes-vous en colère ?
02:52Êtes-vous las ?
02:53Êtes-vous atterré
02:54par le déni de responsabilité des politiques face au changement climatique ?
03:00Un peu tout ça à la fois.
03:02Donc là, je suis vraiment très heureuse d'être avec vous.
03:05Merci de l'invitation.
03:07La fête de l'UMA, c'est pour surmonter le fatalisme.
03:11C'est comme ça que ça a été inventé.
03:12C'est aussi pour partager de la joie.
03:14Donc moi, c'est mon week-end de climatologue,
03:17mais j'ai aussi passé un été de climatologue.
03:19Et j'avais un peu anticipé,
03:21à partir du mois de juin, mai-juin,
03:24déjà les premiers épisodes chauds graves,
03:26pendant le temps scolaire.
03:28J'avais déjà anticipé le fait que parfois,
03:31les responsables politiques ont tendance
03:33à se dédouaner de leur impréparation
03:35en blâmant les scientifiques
03:37par rapport à l'information fournie.
03:39Et c'est pour ça que j'avais posté,
03:40dès le mois de juin,
03:41un résumé du moment à partir duquel
03:44on a souligné les risques liés au changement climatique
03:47pour les événements extrêmes chauds.
03:48Ça fait plus d'un quart de siècle
03:50que le constat scientifique,
03:51il est clair, il a été transmis.
03:54Et on a aussi lancé, nous, comme climatologues,
03:57à l'Institut Pierre-Simon Laplace,
03:58une analyse quasiment en temps réel
04:00de la vague de chaleur de juin 2026,
04:02qui a été publiée au mois de juillet,
04:04un éclairage avec des contributions
04:06de 60 scientifiques,
04:08qui montraient en quoi un événement de ce type-là
04:11a été rendu plus probable, plus intense,
04:14du fait du changement climatique
04:16dû aux émissions de gaz à effet de serre.
04:18Alors, ce qui me met en colère,
04:19c'est quand j'entends des responsables politiques
04:21qui abordent la situation catastrophique
04:25de cet été comme une crise.
04:27On improvise, on bricole,
04:31la crise est passée, on passe à autre chose,
04:33et qui l'abordent sans aborder la cause profonde
04:37que sont les émissions de gaz à effet de serre,
04:40quand le débat public est accaparé
04:42sur une polarisation typiquement pour ou contre
04:46la climatisation au détriment de la réflexion collective
04:49sur les transformations profondes
04:51qui nous permettront d'éviter des risques intolérables
04:55en limitant le réchauffement
04:56et se préparer à des risques difficiles
04:59par des efforts d'adaptation qui sont importants,
05:03qui demandent des moyens,
05:04et on voit bien que les moyens
05:06ne sont pas à la hauteur des enjeux.
05:08Et le rapport du Haut conseil pour le climat,
05:10le choix du titre qu'on a mis cette année,
05:13« Danger climatique, la France face à ses responsabilités »
05:17montre bien l'interpellation qu'on a faite.
05:20Et dans cette analyse du Haut conseil pour le climat,
05:22on a regardé ce qui a été fait depuis l'accord de Paris,
05:26des avancées, pas à la hauteur des enjeux,
05:29mais c'est important de reconnaître les avancées
05:31qui ont été faites.
05:32Et on a aussi proposé des orientations
05:35de politique publique à horizon 2030.
05:38Et notre but, c'est qu'on voit bien
05:40qu'on est dans cette zone de danger.
05:42Le changement climatique, par exemple,
05:44dope les événements extrêmes chauds,
05:47ce qui fait qu'on rentre dans des plages
05:49où les températures dépassent 40 degrés,
05:51où là, c'est vraiment une menace,
05:52un danger pour la santé.
05:54Et on est inégalement exposés à cela
05:56dans les logements, dans les conditions de travail,
05:59dans les écoles, dans les hôpitaux,
06:02avec des enjeux majeurs à agir,
06:04à hauteur des enjeux.
06:06Idem, ça augmente l'assèchement des sols,
06:08ça augmente les conditions propices aux incendies.
06:10Et la communication sur les incendies,
06:12elle s'est focalisée sur, bien sûr,
06:15les criminels, les pyromanes, les gens stupides.
06:18Mais ce qui rend un départ de feu impossible à contrôler,
06:22c'est le fait d'avoir des conditions extrêmement chaudes
06:24et sèches sur une large partie du territoire,
06:26qui fait que tout départ de feu peut avoir très vite
06:30une intensité extrême.
06:32Et on l'a vu, en fait.
06:33Moi, j'ai vu passer la forêt de Fontainebleau
06:35au-dessus de ma tête, littéralement.
06:37On a vu à quel point la doctrine antérieure
06:39d'intervention rapide n'était plus suffisante
06:42et qu'on a besoin d'avoir davantage de prévention,
06:46de gestion intégrée des incendies.
06:48Et puis, la dernière chose qui m'a mise en colère,
06:50c'est cette notion de très vite reconstruire à l'identique.
06:53Parce que, finalement, les mêmes causes produisant les mêmes effets
06:56refaire à l'identique une forêt, un aménagement du territoire
07:01ou des logements en lisière de bois,
07:03c'est la recette pour la suite d'enjeux.
07:08Alors qu'on sait faire mieux,
07:09on sait reconstruire post-catastrophe plus résilient.
07:12Et c'est important de le dire,
07:14c'est important de le mettre sur le débat public.
07:16Et donc, ça fait partie des points qui, pour moi,
07:20m'ont fait passer un été de climatologue
07:23où je perçois de manière très claire la souffrance des gens.
07:26Je l'anticipe, je vois l'état de dégradation des écosystèmes,
07:29mais aussi la dégradation de la qualité du débat public,
07:33du traitement médiatique,
07:34qui passe à côté de ces éléments que j'ai esquissés.
07:38Et notamment, la réflexion collective
07:40fait émerger des propositions
07:43pour porter des transformations plus structurantes.
07:46En parlant justement de la qualité d'écoute,
07:50la ministre de la Transition écologique,
07:52Monique Barbu et Météo France,
07:55ils ont dressé il y a quelques jours,
07:56lors d'une conférence de presse,
07:57un premier bilan de cet été,
07:59qui a été le plus chaud jamais enregistré en France.
08:02Et elle a déclaré à ce propos
08:04que ça nous a un peu pris par surprise
08:08ce qui s'est passé.
08:10Elle a même mentionné des échanges
08:12avec des scientifiques du GIEC,
08:13qui auraient été très surpris de cet été.
08:17Je cite,
08:17« Personne n'attendait quelque chose
08:19de cette ampleur maintenant. »
08:22Alors je me suis posé la question
08:23de quel était le canal d'échange
08:25entre les climatologues
08:26et la ministre de la Transition écologique.
08:29Et après avoir échangé avec de nombreux collègues
08:32et consulté son agenda,
08:33je n'ai pas trouvé de traces d'un échange de ce type.
08:36Et ça illustre assez bien le moment orwellien
08:38où finalement des acteurs de bonne volonté,
08:41ce qu'on attend du ministère de la Transition écologique
08:44ou des scientifiques du climat,
08:47finalement se retrouvent à être en porte-à-faux
08:48les uns avec les autres
08:49par rapport à justement un moment
08:52où on a besoin plus que jamais
08:53de s'appuyer sur l'état des connaissances scientifiques
08:56pour éclairer les décisions publiques
08:58plutôt que finalement faire croire à une surprise
09:03qui n'en est pas une.
09:04Alors pourquoi ça n'est pas une surprise ?
09:06Donc avec mes collègues de l'Institut Pierre-Simon Laplace,
09:10aucun n'a exprimé une surprise
09:12sur la cascade d'événements de cet été.
09:16Vague de chaleur, assèchement des sols,
09:19végétation qui arrête de pousser
09:21dans les forêts ou dans les espaces agricoles,
09:24sécheresse de plus en plus grave,
09:26conditions propices aux incendies,
09:28mer très chaude, conséquence pour les écosystèmes marins,
09:32graves, Méditerranée, Gascogne, Manche, etc.
09:35Un peu invisibles, mais très importants.
09:37Et puis le quatuor, il se termine aussi
09:39avec les conditions propices à des pluies intenses,
09:43orages, épisodes-sévenoles,
09:45ce sera la fin de la séquence à venir.
09:48Et donc pour nous, ça n'est pas une surprise
09:50dans les simulations climatiques,
09:52quand on regarde l'ensemble de la modulation
09:55des tendances dues à l'influence humaine
09:57avec la variabilité du climat telle qu'on la comprend,
10:00on a dans le climat actuel des simulations
10:03qui entrent dans la plage de ce qui a été observé.
10:07On a même des éventualités qui peuvent être plus intenses.
10:10Et surtout, ce type d'événements très chauds,
10:13son temps de retour en fait,
10:15augmente extrêmement rapidement
10:17à mesure du réchauffement planétaire.
10:19Et donc ce qu'on voit, c'est que dans la manière
10:21dont des décideurs politiques comprennent notre science,
10:25quelque part, ils ont envie de s'appuyer uniquement
10:27sur peut-être les projections médianes
10:29sans regarder tout le spectre
10:31et notamment ce qui s'intensifie le plus vite,
10:34les éventualités qu'on appelle nous à très haut risque,
10:37sans l'intégrer dans la préparation.
10:39Ça reflète aussi, je pense,
10:40au niveau de l'organisation de la gouvernance,
10:44un décalage entre l'adaptation
10:46qui est confiée au ministère de la Transition écologique,
10:49la gestion de crise qui est confiée au ministère de l'Intérieur,
10:52et puis les deux en fait n'ayant pas finalement
10:55un socle commun pour intégrer dans un climat qui change
10:59à quel point les profils de risque évoluent rapidement
11:03et qui d'ailleurs, vous parliez tout à l'heure
11:04de la situation au Népal,
11:06mais aussi on peut le regarder dans les Alpes
11:08avec le dégel de sol gelé les plus intenses
11:12qui entraîne des éboulements,
11:13qui sapent des voies de transport
11:14et qui amène maintenant à dire
11:17qu'on ne reconstruira pas
11:19donc des questions majeures d'habitabilité de certains territoires
11:22dont on voit que ça n'est pas complètement construit, délibéré
11:27et qui peuvent susciter énormément d'incompréhension
11:31de la part des communautés concernées localement.
11:34Donc il y a aussi, de ce point de vue-là,
11:35je pense à un grave problème
11:39de transparence sur l'information utilisée
11:41en appui à la prise de décision.
11:42Il y a également un problème assez lourd
11:45de coordination en termes de politique publique
11:48et puis il y a un manque de démocratie participative
11:50sur la base de ces éléments-là
11:52à l'échelle aussi territoriale
11:54pour que ces enjeux fassent aussi l'objet
11:57d'une participation citoyenne
12:00pour qu'il y ait une compréhension d'ensemble
12:02et que ce ne soit pas quelque chose
12:04qui nourrisse de plus en plus de colère,
12:06de plus en plus de défiance
12:08par rapport aux acteurs des politiques publiques
12:11comme on l'a vu en Gironde,
12:12d'une manière extrêmement grave en fait
12:14par les habitants d'un village
12:16qui a été durement touché.
12:18Oui, justement.
12:19Vous dites qu'il y a un manque criant
12:21de courage et de sens des responsabilités
12:23et votre collègue Christophe Cassou,
12:26il appelle à politiser les canicules
12:28en dénonçant la banalisation
12:30des morts de la chaleur.
12:33Parce que malgré la répétition
12:35des alertes des scientifiques,
12:38elles restent sans réponse politique.
12:40Quand on a présenté le rapport
12:42du Haut Conseil pour le climat cet été,
12:44on a fait un hommage à toutes les personnes
12:48qui avaient été victimes
12:49ou en première ligne de la vague de chaleur de juin.
12:54Moi, j'aurais attendu que les responsables politiques
12:56qui sont toujours prêts à rendre solennels
12:59des victimes dans différents contextes,
13:03quelque part rendent hommage
13:05à une surmortalité très lourde.
13:07plus de 7500 décès de la canicule estimée à ce jour,
13:11enfin, des canicules successives en France,
13:1335 000 en Europe,
13:15notamment des personnes de plus de 45 ans
13:17et encore plus de plus de 75 ans,
13:21plus toutes les souffrances, en fait,
13:22de ceux qui ont été en première ligne.
13:24Moi, j'aurais attendu un moment un peu solennel d'hommage.
13:27Et ça fait plusieurs années que je le dis.
13:28En fait, ces personnes victimes des vagues de chaleur,
13:32mais aussi de l'impréparation, du défaut d'accès aux soins,
13:36de bouilloires thermiques,
13:38donc d'enjeux liés au logement digne,
13:41le fait de les invisibiliser, c'est une faute collective.
13:44On ne leur met même pas un visage.
13:46On a très peu de portraits de vie.
13:48Ça commence seulement à émerger un peu dans les médias.
13:50Et je pense que c'est important de les rendre visibles,
13:54leur rendre hommage.
13:54Et puis, l'autre volet, en fait, par rapport à cela
13:57et par rapport à des aspects des droits humains fondamentaux,
13:59le droit à la santé, à un logement digne,
14:02à des conditions de travail décentes qui ne mettent pas en danger,
14:05l'autre volet, je trouve,
14:07c'est le droit à la continuité de l'éducation.
14:10Et donc, de la même manière,
14:11le fait qu'on ait des épisodes chauds en mai, en juin et en septembre,
14:15à chaque fois, c'est pris comme une surprise,
14:17alors que, très clairement,
14:19l'allongement de la saison des vagues de chaleur,
14:21c'est quelque chose qui est attendu.
14:23On a eu le brevet des collèges qui avait été reporté en 2019.
14:27En 2025, on a eu 2 000 écoles fermées.
14:30On a eu des dommages majeurs sur le système éducatif à Mayotte.
14:34Et du côté de la Guadeloupe,
14:35quand on a des sécheresses, on ne va plus à l'école
14:37parce qu'il n'y a pas d'eau dans les établissements scolaires.
14:40Donc, on ne peut pas dire qu'on ne sait pas,
14:42qu'on n'a pas eu de signes avant-coureurs,
14:44en plus des connaissances scientifiques,
14:46sur le fait que notre système scolaire
14:47ne permet pas d'assurer la continuité de l'accès à l'éducation,
14:51qu'il y a un enjeu majeur de le prendre comme un enjeu collectif.
14:55Et cette année, ça a été de plein fouet.
14:57Mai, juin, moi, je n'ai jamais entendu autant
14:59de parents d'élèves en colère en région parisienne
15:02qui emmenaient les enfants à l'école le matin,
15:04qui les récupéraient malades, malades en fait,
15:06migraines, nausées, saignements de nez,
15:08chaleur, température, en fin de journée.
15:11C'est inacceptable.
15:12Et en fait, cette question du droit à l'éducation,
15:16je pense que c'est important de le prendre à bras-le-corps.
15:19Pourquoi ?
15:20Parce que d'abord, on n'a pas de suivi,
15:23on n'a pas de statistique des manques d'accès à l'école
15:28liés au changement climatique et ses conséquences.
15:30Il faut le mesurer, il faut le suivre.
15:32Il faut voir qui est le plus touché,
15:35les implications, par exemple, sur le décrochage scolaire
15:38ou le pourcentage de chances de réussite à des examens.
15:41Parce que ce qui a été montré dans d'autres régions du monde,
15:44c'est que l'absence d'accès à des bonnes conditions d'apprentissage,
15:47ça affecte les parcours tout au long de la vie.
15:50C'est un vecteur énorme d'inégalité sur les revenus,
15:54les parcours de vie par la suite.
15:56Et donc, le regarder, le mesurer, l'étudier,
15:59le rendre visible, pour moi, c'est un point important.
16:02Donc, on parlait de moment orwellien.
16:04Un moment orwellien, c'est quand, collectivement,
16:06n'est pas capable de mettre les conditions d'apprentissage
16:10des enfants et des enseignants et des personnels, évidemment,
16:13comme quelque chose de structurant pour une société.
16:15Là, on parle beaucoup du décrochage sur les réussites au niveau scolaire.
16:19Mais il faut vraiment parler des conditions d'apprentissage
16:22qui se dégradent.
16:23Les performances cognitives diminuent quand on a des conditions chaudes.
16:27Et c'est bien sûr quelque chose à prendre de manière structurante.
16:30Et donc, de voir, par exemple, rogner le fond vert pour les écoles,
16:33là, en fait, cet été, entre deux épisodes chauds
16:36qui touchent le temps scolaire,
16:38c'est quelque chose qui devrait susciter une réaction très large
16:41du monde de l'enseignement, des élus locaux, des parents d'élèves.
16:46Et j'ai l'impression que ça s'enlise par rapport à beaucoup d'autres approches,
16:51que ça donne presque une forme de fatalisme,
16:53alors que ça devrait être quelque chose qui nous rassemble très largement.
17:11Bon, vous appelez à la résistance, comme Jean Jouzel ?
17:16Alors, c'est pas que résistance, c'est être force de proposition,
17:20construire des visions partagées,
17:22faire émerger des priorités qui soient largement soutenues.
17:26C'est ça qui est important, parce que résister,
17:28s'il n'y a pas des projets qui suscitent l'adhésion,
17:32c'est voué un peu à être broyé graduellement
17:34par d'autres visions et d'autres narratifs.
17:38Et moi, j'interviens aussi là comme scientifique.
17:41Donc, ce que vous avez bien compris,
17:42c'est qu'il y a des questions de la place d'effets scientifiques
17:45dans la délibération.
17:46Il y a la question de comment on construit l'émancipation
17:49par l'éducation aussi, qui va aussi avec le rapport aux faits,
17:52la capacité d'avoir l'esprit critique de citoyens qu'on forme bien.
17:57Ça fait partie des choses clés face au populisme,
18:00à la polarisation, à la post-vérité,
18:02qui est une machine énorme,
18:04qui s'exerce et qui nourrit une obstruction structurée,
18:07notamment par rapport à l'action climatique.
18:10Et pour moi, ce qui est important,
18:11c'est de donner à voir cette obstruction structurée,
18:14les différentes formes qu'elle prend de sorte à pouvoir susciter
18:20le discernement, la compréhension de ce qui est à l'œuvre
18:23en s'appuyant sur l'esprit critique de tous les citoyens,
18:27toutes les citoyennes.
18:28Justement, comment est-ce qu'on pourrait...
18:32L'information, on a compris, et vous le faites bien,
18:36comment et avec qui on pourrait s'organiser
18:41et avoir des mesures un peu plus concrètes,
18:43même en attendant que les politiques réagissent
18:46ou en les poussant ?
18:47Moi, je suis dans mon rôle de scientifique.
18:49Et donc, par exemple, un des enjeux qui me semble très important
18:53avec beaucoup d'autres collègues,
18:54c'est réfléchir à, finalement, quelles sont les alliances
18:57qu'il est possible de tisser avec un ensemble d'acteurs
19:00qui, comme nous, scientifiques du climat,
19:03ont envie d'agir, de porter des changements profonds.
19:06Bien sûr, nos collègues qui travaillent
19:08sur les écosystèmes, la biodiversité,
19:10tous ceux qui ont un attachement à la protection
19:12de l'environnement, de la nature, c'est clé, en fait.
19:14Et vous avez vu l'état des écosystèmes autour de vous.
19:17Si vous promenez en forêt, regardez des zones humides,
19:22il y a cette émotion qui est très forte.
19:24Et c'est important de transformer cette émotion
19:26en volonté de protéger et volonté d'approche
19:30qui ne soit pas, dans l'urgence,
19:32bricolée au détriment de l'intérêt général,
19:35par exemple, pour accaparer des ressources en eau,
19:37mais qui intègre, en fait, ces différentes dimensions,
19:39les dimensions des besoins de la société,
19:42des écosystèmes et des informations scientifiques
19:44qui permettent de construire des réponses adaptées.
19:47Je pense notamment à l'eau, dont on voit bien
19:49que ça devient un objet de tension croissant,
19:52avec des volontés d'accaparer des ressources en eau
19:54pour certains intérêts, au détriment de ce qu'on appelle
19:57une gestion intégrée de l'eau.
19:59Je pense aussi aux enjeux croisés entre climat et santé.
20:02Le changement climatique est une menace pour la santé,
20:05directement via les écosystèmes aussi,
20:08les vecteurs de maladies, les écosystèmes dégradés,
20:11les zoonoses.
20:12Les réponses face au changement climatique,
20:15en fait, on peut les voir comme une approche de prévention.
20:18Réduire les émissions de gaz à effet de serre partout,
20:21c'est limiter le réchauffement à venir.
20:23On a déjà réussi à éviter d'être sur des trajectoires
20:27de très fortes émissions, mais la situation actuelle
20:30n'est pas du tout cohérente avec l'accord de Paris
20:33et le fait de limiter le réchauffement à des niveaux bas.
20:36Donc réduire les émissions de gaz à effet de serre,
20:38c'est une action de prévention.
20:40Réduire les émissions de polluants atmosphériques,
20:42c'est une action de prévention.
20:43Les deux peuvent avoir des bénéfices conjoints.
20:48Investir dans une adaptation par anticipation,
20:51c'est éviter d'être exposé par des vulnérabilités
20:54aux risques climatiques, c'est une approche de prévention.
20:57Il y a beaucoup d'enjeux croisés, climat et santé.
21:00Mobilité active, meilleure qualité de l'air,
21:03confort thermique dans les lieux de travail,
21:05les lieux de vie, les lieux de transport,
21:07mobilité active, alimentation saine.
21:10Tout ça, en fait, c'est des approches de prévention
21:12qui ont des bénéfices pour la santé,
21:14la santé publique, qui évitent des maladies chroniques
21:17avec un coût croissant,
21:18et qui ont le plus de bénéfices en termes environnementaux.
21:22Et est-ce que vous entendez, vous,
21:25une approche structurante sur ces approches de prévention ?
21:28Pas vraiment, en fait.
21:29On voit bien que le débat, il est un peu capté,
21:31et il est capté parce qu'on est aussi face,
21:34sur l'ensemble de ces sujets,
21:36à des porteurs d'intérêts privés
21:39qui prennent de plein fouet ces défis
21:42et qui vont mettre tous leurs moyens,
21:44toutes leurs forces pour repousser toute régulation forte,
21:48toute évolution du cadre des subventions,
21:50de la fiscalité.
21:52Et donc là, c'est l'approche qu'on connaît bien,
21:54qui est le fait de nier ces connaissances scientifiques,
21:59le fait de construire des diversions,
22:01y compris d'ailleurs de déplacer le débat public.
22:04Et puis ensuite, le but, c'est juste de retarder
22:06un cadre réglementaire ambitieux
22:08qui touche notamment à l'alimentation.
22:10C'est très, très net.
22:12Et je voulais juste mentionner une chose
22:14dans les choses qui ont fonctionné
22:15sur la canicule de l'été dernier.
22:17Les politiques publiques pour réduire les émissions de polluants,
22:20notamment dans le secteur de l'industrie,
22:22des transports, en fait, elles ont porté leurs fruits.
22:25Et par exemple, cet été, en région parisienne,
22:27on a eu un pic d'ozone pendant la vague de chaleur
22:30qui est un polluant qui est formé lorsqu'il fait très chaud
22:33à partir d'autres substances qu'on met dans l'atmosphère
22:36qui étaient plus bas que ce que cela aurait pu être anticipé,
22:40par exemple, comme en 2003,
22:41grâce au progrès de ce qui a été mis en place
22:44pour éviter les polluants atmosphériques.
22:47Et c'est très important de le donner à savoir,
22:49de le donner à voir,
22:50pour montrer que les politiques publiques de prévention,
22:52en fait, elles fonctionnent.
22:54Et elles fonctionnent de manière qu'on puisse démontrer.
22:58Voilà.
22:58Donc, les acteurs de la santé, dans leur ensemble,
23:03ont beaucoup d'intérêts communs
23:04avec les acteurs de la transition liée au changement climatique.
23:08Et d'ailleurs, actuellement, il y a tout un travail
23:12sur la révision des lois de bioéthique
23:14où, en fait, on peut penser la bioéthique
23:17comme aussi comment on joue sur les facteurs,
23:19les déterminants environnementaux de la santé
23:21comme un enjeu éthique lié à la santé humaine,
23:25la santé des écosystèmes, la santé planétaire,
23:28comme des dimensions qui sont interconnectées.
23:31Et cette réflexion-là, on voit bien qu'elle sort du champ habituel
23:35lié au changement climatique,
23:37qu'elle peut prendre une dimension plus large.
23:39Et cette réflexion sur les lois bioéthiques,
23:42elle peut porter aussi les réflexions
23:44sur les actions environnementales d'une autre manière.
23:48C'est vrai que ça fait du bien d'entendre des mesures positives
23:52et des solutions.
23:55À propos du climato-scepticisme
23:58et du mouvement anti-science en général
24:02auquel on est confrontés,
24:03surtout d'ailleurs aux Etats-Unis et depuis Trump,
24:07on a deux climatologues américains,
24:09Michael Mann et Peter Hothès,
24:11qui dans leur dernier livre sur la science assiégée,
24:15la science assiégée, pardon,
24:17identifient cinq causes.
24:19Ce n'est pas encore traduit en français,
24:20mais on espère l'avoir bientôt.
24:23Donc les cinq causes
24:25qui portent le mouvement anti-science,
24:27selon eux, ce seraient
24:28les ploutocrates,
24:30les Etats pétroliers,
24:31les faux experts,
24:33les imposteurs
24:34et une partie de la presse.
24:36Est-ce que vous partagez leur analyse ?
24:39Est-ce que vous partagez leur analyse, déjà ?
24:43Alors, sur les mots utilisés,
24:45je ne les utilise pas de cette manière-là.
24:47Donc il n'y a pas qu'aux Etats-Unis
24:48qu'on a eu des attaques sur la science.
24:50Elle est brutale en ce moment.
24:52Les coupes budgétaires dans le secteur
24:53science du climat,
24:56c'est dramatique,
24:57mais c'est aussi en Argentine.
25:01Donc en Argentine,
25:02avec ce qu'on peut décrire
25:03comme un scienticide,
25:04ça a été le cas en Hongrie.
25:06Donc on voit bien qu'en fait,
25:07il y a une mouvance illibérale,
25:09une dérive autocratique,
25:10qui se nourrit de différentes approches
25:13de populisme,
25:14de polarisation,
25:15de post-vérité,
25:16et dont les leviers d'action
25:17sont le contrôle de l'information,
25:19la restriction du...
25:21on va dire de la qualité
25:22de la vie démocratique,
25:24et aussi le fait
25:25d'attaquer les agences réglementaires,
25:29le droit de l'environnement,
25:31la place de la science,
25:32la liberté académique,
25:33et même le financement
25:35de la recherche scientifique elle-même.
25:38Donc ces recettes-là,
25:38on les voit bien.
25:40Et ce qui a été montré,
25:42c'est que, bien sûr,
25:43on a l'effet corrupteur
25:44du secteur des énergies fossiles
25:46et de tout ce qui s'y rattache,
25:47qui joue un rôle terrible,
25:49ne serait-ce que par le financement
25:50des campagnes électorales.
25:51On a également donc
25:53un rôle extrêmement important
25:55sur le pluralisme dans les médias.
25:58Le fait que des personnes richissimes,
26:01avec certains intérêts,
26:02soient propriétaires de médias privés,
26:05de réseaux sociaux,
26:06maîtrisent les algorithmes
26:07des réseaux sociaux,
26:08ou l'apprentissage de l'IA générative,
26:11c'est une menace majeure
26:12sur l'accès à l'information.
26:15Et ensuite, dans la vie démocratique...
26:21Dans la vie démocratique elle-même,
26:23ce qui fragilise aussi la manière
26:25dont les démocraties peuvent agir
26:27vis-à-vis des enjeux environnementaux,
26:28c'est la participation,
26:30notamment de la société civile
26:31et de la jeunesse.
26:33Et donc, on voit que,
26:34quand on a une vie démocratique vive
26:36avec une presse indépendante,
26:38avec la place d'effets scientifiques,
26:40avec le rôle de la société civile,
26:42toujours, en fait,
26:43l'action par rapport à l'environnement
26:44est meilleur.
26:45Il y a un ensemble de travaux académiques
26:47qui le montrent très clairement.
26:49Et donc, il faut bien comprendre
26:50que tout ce qui vise à saper
26:52la place de la société civile,
26:53la voie de la jeunesse,
26:55les médias indépendants,
26:56c'est une menace, en fait,
26:58à la fois sur la vie démocratique,
26:59mais aussi sur la place
27:01des faits scientifiques
27:02dans la délibération publique.
27:04Et pour ça,
27:05on a vraiment besoin d'un sursaut.
27:06Nous, on a beaucoup pris la parole
27:08l'année dernière,
27:09suite aux attaques
27:10de l'administration Trump 2
27:11sur la science aux Etats-Unis.
27:14Et le soutien,
27:16mais très large,
27:17dans la communauté scientifique,
27:18par les institutions scientifiques
27:20en France,
27:21Académie des sciences,
27:23responsables d'universités,
27:24il montre à quel point
27:25on a une inquiétude majeure,
27:27pas uniquement aux Etats-Unis,
27:29mais également ici.
27:30Les interférences
27:32avec les agences réglementaires,
27:34les interférences
27:35sur les rapports
27:36de l'Office parlementaire
27:37des choix scientifiques
27:38et technologiques,
27:39avec des rapports
27:40sur des pesticides censurés,
27:42c'est extrêmement inquiétant.
27:44Parce que c'est un des leviers
27:45qui fait rentrer
27:46des faits scientifiques
27:47dans la délibération parlementaire.
27:49Les menaces,
27:50les interdictions de colloques
27:51dans des cadres académiques,
27:53c'est extrêmement préoccupant.
27:54Le fait que dans certains établissements,
27:57les scientifiques ne soient pas autorisés
27:59à parler librement,
28:01c'est déjà le cas.
28:02Et donc,
28:03ce sont des choses
28:04pour lesquelles on a besoin
28:05d'un très large soutien,
28:06parce qu'on voit bien
28:08les pressions
28:08qui commencent à s'exercer,
28:10des dérives un peu illibérales
28:12qui commencent à émerger.
28:13Ce sont des tests,
28:14il ne faut pas s'y tromper.
28:16Ce sont des tests.
28:17Et il est vraiment
28:18très important pour nous
28:19comme scientifiques
28:20qu'il y ait un très large soutien
28:22par rapport à ce que représente
28:24notre liberté académique
28:26dans le débat démocratique.
28:27La liberté académique,
28:29ça veut dire le choix
28:30des sujets de recherche,
28:31ça veut dire le choix
28:32sur la manière d'enseigner
28:33avec des responsabilités
28:36et des devoirs
28:36qui vont avec cette liberté-là,
28:38notamment l'intégrité scientifique,
28:40bien sûr,
28:41et bien distinguer
28:41ce qui est un engagement personnel
28:43de son expression publique.
28:45Et c'est aussi la liberté
28:46de s'exprimer publiquement,
28:48comme je le fais là.
28:49Ce volet-là,
28:50il est extrêmement important
28:51à préserver.
28:53Et on est aussi devant
28:54des scientifiques
28:55qui font l'objet d'attaques,
28:56qui sont jetées en pâture
28:58à l'opinion publique,
28:59la fachosphère,
29:00très clairement.
29:01C'est là où il y a aussi
29:02besoin de les protéger.
29:04Et on est dans une faiblesse
29:07des modes de protection fonctionnels,
29:09des modes de protection
29:10des scientifiques
29:11qui sont des cibles faciles
29:12sur du dénigrement,
29:14voire de la diffamation.
29:16Et c'est pour ça
29:16qu'on a besoin
29:17d'un très large soutien.
29:32Vous avez répondu
29:33à ma dernière question,
29:35mais les deux auteurs
29:37comme vous,
29:38vous appelez à dénoncer
29:39l'argent...
29:40Les deux auteurs
29:41scientifiques américains
29:42appellent à dénoncer
29:43l'argent occulte
29:44qui finance
29:45le déni scientifique,
29:47à rétablir la vérité
29:48des faits,
29:49à soutenir la recherche,
29:51à protéger
29:51la liberté académique,
29:53justement,
29:53que vous venez de définir.
29:54et merci beaucoup.
29:56Allez-y.
29:57Et à maintenir
29:58une recherche ouverte.
30:00Une recherche ouverte,
30:01c'est en fait
30:01des financements
30:02vers la recherche
30:03qui ne soient pas dictés
30:04par une vision idéologique
30:06ou partisane,
30:07mais où on finance
30:08une recherche
30:09où les scientifiques eux-mêmes
30:10peuvent définir
30:11les thématiques à explorer.
30:13Et ce volet-là,
30:14il est très important
30:14aussi pour une recherche critique
30:17qui, en fait,
30:18dans la manière
30:18dont elle est conçue,
30:19construite,
30:21alimente aussi
30:21la vie démocratique.
30:33Je ne sais pas
30:33si on peut faire
30:34des questions
30:34dans la salle.
30:36J'ai une question
30:37à l'organisation.
30:40Est-ce qu'il y a des organisateurs ?
30:41Est-ce qu'il y a un organisateur
30:44dans la salle ?
30:50Alors,
30:50qui veut poser une question ?
30:55Vous pouvez trouver un micro ?
30:57Oui.
30:57Il y a quelqu'un en face
30:59qui lève la main ?
31:01Ah, alors,
31:01est-ce que vous pouvez venir ?
31:03Non ?
31:10Je vous donne le micro.
31:16Ah, il y a un micro.
31:18Il y a un micro.
31:23Ah, ben voilà.
31:25Ça s'appelle
31:26« A qui est l'organisation ? »
31:29Bonjour.
31:30Je suis ravi d'être là.
31:33Et je voulais
31:34poser une question
31:35au sujet
31:37de la politique
31:38et de la position
31:39des scientifiques
31:40dans la politique.
31:41Parce que
31:42je sais notamment
31:43que dans le CNRS
31:44et pour tous les chercheurs,
31:47etc.,
31:47puisque vous êtes censés
31:48être des actes,
31:49des fonctionnaires,
31:51vous ne pouvez pas
31:52prendre parti
31:53politiquement.
31:56Sauf que,
31:57comme on le sait,
31:58en fait,
31:58tout est politique.
32:00Et je me questionnais
32:02sur la possibilité
32:03quand même
32:03de pouvoir
32:06soutenir,
32:07si ce n'est
32:08des partis
32:09ou des candidats,
32:11au moins
32:11des idées politiques
32:12et de dire
32:13ben en fait,
32:14c'est ces idées-là
32:15qu'il faut poursuivre
32:17parce qu'on n'a pas
32:18le choix climatologiquement
32:20parlant ou écologiquement
32:21parlant.
32:23Comment est-ce
32:24qu'on peut se positionner
32:25par rapport à ça ?
32:32Alors en fait,
32:33ce que vous interrogez,
32:34c'est peut-être deux choses.
32:35C'est l'engagement personnel
32:36des scientifiques
32:37qui est tout à fait libre
32:38comme tout citoyen.
32:39Chacun peut avoir
32:41son engagement personnel,
32:42mais dans ce cas-là,
32:43on ne peut pas
32:44le lier à une affiliation
32:45d'un employeur,
32:47bien sûr.
32:49Dans le cadre
32:50des établissements publics,
32:51les chercheurs
32:52qui sont des fonctionnaires,
32:54ils ont le devoir
32:55de réserve de fonctionnaires,
32:56mais ils ont surtout
32:56la liberté académique
32:58qui est un point
32:59extrêmement important,
33:01mais qui s'applique,
33:03comme je disais tout à l'heure,
33:04avec une responsabilité particulière,
33:06notamment de distinguer
33:07l'employeur
33:09de l'engagement personnel.
33:10Et ensuite,
33:11ce que moi,
33:11je peux mentionner aussi,
33:12donc nous,
33:13on a une réflexion aussi
33:14en interne
33:14sur la question
33:15de la neutralité scientifique
33:17plus largement.
33:18Les jeunes scientifiques
33:19de notre institut,
33:20l'Institut Pierre-Simon Laplace,
33:22vont organiser d'ailleurs
33:22une réunion le 30 novembre
33:24pour réfléchir à ce sujet.
33:29Mes collègues,
33:30par exemple,
33:31au Brésil
33:31ou aux Etats-Unis,
33:32ont fait des choix
33:33parfois différents
33:34face à des dérives
33:36illibérales
33:37ou autocratiques,
33:39dans certains cas,
33:40pour protéger
33:41des organisations scientifiques,
33:43dans d'autres cas,
33:45pour notamment
33:46ceux qui sont universitaires,
33:48professeurs d'université
33:49avec des postes fixes,
33:51utiliser leur statut
33:52pour avoir une parole libre
33:54et un engagement fort.
33:55Vous voyez ce que je veux dire ?
33:56Et on a publié,
33:57suite au colloque
33:58des Nations unies
33:59sur l'océan,
34:00un article scientifique
34:03appelant à sortir
34:04de la neutralité
34:05en disant que,
34:07comme scientifique
34:07travaillant sur l'océan,
34:09vu les risques
34:10pour l'océan,
34:11les écosystèmes marins,
34:12il y a besoin
34:13de nouvelles alliances,
34:14il y a besoin
34:15de revendiquer
34:16une dimension personnelle,
34:18émotionnelle et politique
34:20et il y a besoin
34:21d'un engagement
34:21avec la société civile
34:23qui va largement au-delà
34:24de produire
34:25des connaissances
34:25dans des colloques
34:26mais avec différentes
34:27formes d'engagement
34:28un peu comme on a
34:29en ce moment
34:29mais peut-être
34:30de manière plus horizontale
34:32y compris d'ailleurs
34:33pour savoir
34:34quels sont les besoins
34:35de connaissances
34:36des acteurs de terrain
34:37pour faire avancer
34:39des formes de recherche
34:40aussi en co-construction
34:41notamment par rapport
34:43aux communautés
34:45qui sont directement
34:46en première ligne
34:47pour construire
34:49par la recherche
34:50des réponses
34:50à leurs besoins
34:52plus directement.
34:53Donc c'est quelque chose
34:54qui transperce
34:55en fait
34:56l'ensemble
34:57des communautés scientifiques
34:58cette question
34:59de la neutralité
35:00et de l'engagement
35:01et si vous regardez
35:02les rapports
35:03de différents comités d'éthique
35:04celui du CNRS
35:06celui du comité éthique
35:08en commun
35:08dont je fais partie
35:09ils ont rendu
35:10des avis éthiques
35:11sur l'engagement
35:12qui donnent des cadres
35:13que j'ai un peu décrits
35:14mais qui en filigrane
35:17mentionnent
35:17que par rapport
35:18à l'état du climat
35:19par rapport
35:19à l'état
35:20de l'environnement
35:21des écosystèmes
35:22de la biodiversité
35:23il y a besoin
35:24d'un engagement
35:25des scientifiques
35:26bien au-delà
35:27de ce qui a été fait
35:27précédent
35:28parce que s'ils ne portent
35:29pas une voix ancrée
35:30sur les faits
35:31qui porte cette voix
35:33dans le débat public
35:45une dernière question
35:47si vous voulez
35:48je vois un monsieur
35:50là-bas
35:51une dame
35:52oui
35:52je ne vois pas
35:56on fait deux questions
35:58groupées
35:59monsieur et la dame
36:05bonjour merci
36:06je suis ravi d'être là
36:07également
36:07je suis moi-même scientifique
36:09et une question
36:10que je me pose
36:10c'est comment
36:12une des parties
36:13du problème
36:13en France
36:14tout du moins
36:15c'est le sous-financement
36:16chronique
36:16de la recherche
36:17on est à 2,2% du PIB
36:19on a signé en 2003
36:20les accords de Lisbonne
36:22on va un peu après
36:23non c'était sous Sarko
36:24les accords de Lisbonne
36:25disant qu'on allait
36:26rejoindre les 3%
36:27l'Allemagne vient
36:28de dépasser les 3%
36:29les Japon sont au-dessus
36:29des 3%
36:30et nous on est passé
36:31brillamment de 2,22%
36:33si ma mémoire est bonne
36:34à 2,19%
36:35ce qui n'est pas vraiment
36:36une augmentation
36:38sauf si on met un signe
36:39moins devant
36:39évidemment
36:40donc c'est une des parties
36:42du problème
36:43comment est-ce qu'on peut faire
36:44nous en tant que scientifique
36:45pour que l'Etat
36:47lui-même
36:48respecte ses engagements
36:56et la dernière question
36:57d'une dame
36:58d'une dame
37:02qu'on nous montre
37:03par là-bas
37:05la dame avec les cheveux
37:06voilà
37:15bonjour
37:15je suis juste
37:17une auditrice lambda
37:18et tout à l'heure
37:21vous avez parlé
37:22qu'il fallait
37:22beaucoup vous soutenir
37:24mais comment
37:24vous soutenir
37:25à part
37:26peut-être financièrement
37:28mais autrement
37:39en fait
37:40j'ai pas forcément
37:40une réponse univoque
37:41sur votre question
37:42mais l'expression
37:44du soutien
37:44c'est extrêmement important
37:46l'expression
37:47de l'attachement
37:48à la science
37:48peut-être une pression
37:50sur les médias
37:51pour qu'il y ait
37:51davantage d'espace
37:52pour l'information scientifique
37:53c'est quelque chose
37:54qui peut ressortir aussi
37:56par les sollicitations
37:58des lecteurs
37:59des auditeurs
38:00des spectateurs
38:01parce qu'on voit
38:01que c'est un parent pauvre
38:02ce volet-là
38:04un soutien
38:05pour la place
38:06dans l'enseignement
38:07l'enseignement
38:07des sciences au lycée
38:08a été fragilisé
38:10en maths
38:11mais pas seulement
38:12en sciences de la vie
38:12et de la terre
38:13par exemple
38:13très clairement
38:14là il y a besoin
38:15d'interpellations
38:16citoyennes larges
38:17sur ces aspects-là
38:17par exemple
38:19et d'ailleurs
38:20je profite pour faire
38:21la publicité
38:21de l'office
38:22pour l'éducation au climat
38:23qui a un statut
38:24d'association
38:25et qui s'appuie
38:26sur des compétences
38:27pédagogiques
38:28et scientifiques
38:29pour faire des formations
38:30d'enseignants
38:31pour enseigner
38:31les enjeux liés
38:32au changement climatique
38:33pas qu'en France
38:34dans le monde
38:35c'est labellisé UNESCO
38:36et qui fonctionnent
38:37avec des financements
38:39volontaires
38:39c'est ce type de choses
38:40aussi qui ont besoin
38:41de soutien
38:42pour s'appuyer
38:43sur les connaissances
38:43scientifiques
38:44et les faire rayonner
38:45dans de multiples manières
38:47et sur le financement
38:49de la recherche
38:49alors ce qu'on a bien vu
38:51toujours
38:51c'est qu'en situation
38:52de crise
38:53de difficultés financières
38:54d'austérité
38:55c'est des variables
38:56d'ajustement
38:57le financement
38:58de la protection
38:58de l'environnement
38:59et puis le financement
39:00de la science
39:00et donc peut-être
39:02des interpellations
39:03assez larges
39:04dans le cadre
39:04des projets
39:05de loi de finances
39:06actuellement en préparation
39:07parce que c'est là
39:08le côté opérationnel
39:10sur les arbitrages budgétaires
39:12que ça va se jouer
39:13on a aussi un exemple concret
39:15dans les priorités
39:17du CNES
39:17il y avait scientifiquement
39:19un projet de satellite
39:21d'observation
39:22des nuages d'orage
39:23c'est critique pour le climat
39:25c'est critique pour les risques
39:26liés aux orages
39:27plus extrêmes
39:28vent violent
39:28d'avoir ce type d'outil
39:30innovant
39:31ça a été gelé
39:32le CNES
39:33pour un montant similaire
39:34va faire voler
39:35des spationautes
39:36sur des plateformes
39:36privées américaines
39:37ça a suscité
39:39assez peu de réactions
39:40très larges
39:41ça a suscité
39:42assez peu de réactions
39:43très larges
39:44mes collègues
39:44ont interpellé
39:47par des tribunes
39:48dans les médias
39:49dans le Figaro
39:50par exemple
39:50pour essayer de toucher
39:51les décideurs
39:52qui lisent le Figaro
39:53sur l'importance
39:54de ce type
39:54de priorité scientifique
39:56et je ne sais pas
39:57comment on peut faire plus
39:58mais très souvent
40:00on a l'impression
40:01qu'il y a peu
40:01de soutien large
40:03citoyen
40:04par rapport aux interpellations
40:05des scientifiques
40:05donc il y aurait certainement
40:06des choses à construire
40:07pour le faire mieux
40:09et ça va aussi d'ailleurs
40:10sur le financement
40:11de la recherche
40:11avec un point très important
40:13pour moi
40:13qui est les sciences
40:15avec et pour la société
40:16ou les sciences
40:17et recherches participatives
40:19qui élargissent
40:20en fait la manière
40:21de participer
40:22à la recherche
40:23et dont on voit
40:24que le financement
40:25est extrêmement contraint
40:26dans la manière
40:27de faire de la recherche
40:28bien sûr on a toujours
40:29les priorités
40:29pour l'innovation
40:30à vocation
40:31de création de valeur
40:32un peu moins
40:33sur ces aspects là
40:34mais qui sont critiques
40:35pour la manière
40:36de produire la connaissance
40:37et la confiance
40:38dans la science
40:38dans le long terme
40:39voilà
40:42mille merci
40:43mille merci
40:44Valérie Masson-Delmotte
40:46merci
40:50Applaudissements.
41:17Applaudissements.