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Mercredi 21 octobre 2026, retrouvez Guillaume Pitron (Journaliste et chercheur, IRIS) et Laurent Chouraqui (Coach de dirigeants) dans SMART ÉCO, une émission présentée par Sibylle Aoudjhane.
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00:08Bonjour à toutes et à tous, je suis ravie de vous retrouver pour une nouvelle émission de SmartEco,
00:12l'émission qui donne la parole à celles et ceux qui font l'économie, à retrouver tous les jours à
00:17l'antenne,
00:17mais aussi sur notre site bismart.fr et toutes vos plateformes d'écoute.
00:21Aujourd'hui, nous nous intéressons à la nouvelle conquête des océans, ressources énergétiques, minerais,
00:28infrastructures numériques. L'exploitation des océans s'accélère et suscite de nouvelles convoitises économiques et stratégiques.
00:36Qui profitera à cette nouvelle ruée vers les richesses marines ? Et surtout, quelles conséquences pour l'environnement ?
00:42Nous en parlons avec Guillaume Pitron qui sort un nouveau livre, Océans, le nouveau partage du monde, aux éditions Les
00:49liens qui libèrent.
00:50Puis, nous nous intéressons aux nouvelles formes de leadership dans un monde professionnel en pleine mutation.
00:56Comment redonner du sens au travail et fédérer les équipes ?
01:00Nous en discutons notamment avec Laurent Chouraqui, qui est coach de dirigeant et auteur du livre Les passeurs de sens.
01:06C'est parti, c'est Smartéco.
01:12Après la guerre des métaux rares et l'enfer numérique, Guillaume Pitron publie Océans, le nouveau partage du monde.
01:18Paru le 14 octobre aux éditions Les liens qui libèrent.
01:22Dans cette nouvelle enquête, le chercheur met en lumière un bouleversement encore largement invisible, l'industrialisation accélérée des océans.
01:30Ressources énergétiques, minerais, biotechnologies, infrastructures numériques, les océans deviennent une nouvelle frontière économique, industrielle et stratégique.
01:39Mais qui pourra tirer parti de ces richesses ? Et puis à quel prix pour l'environnement ?
01:44Pour cela, je suis ravi d'accueillir Guillaume Pitron, bonjour.
01:46Bonjour Sybille.
01:47Vous êtes journaliste, chercheur associé à l'Institut des relations internationales et stratégiques, donc l'IRIS.
01:53Comme je le disais, après avoir enquêté sur les métaux rares, les infrastructures numériques,
01:57qu'est-ce qui vous a conduit à vous intéresser aux océans ? Est-ce que c'est un prolongement
02:01de toutes ces enquêtes ?
02:02C'est un prolongement de nos précédentes enquêtes, qui sont toujours consacrées aux ressources naturelles.
02:06Et j'aime bien interroger les grands récits technologiques à l'aune des ressources sans lesquelles ces technologies ne pourraient
02:15exister.
02:16Les technologies vertes, on peut les interroger en regardant, en s'intéressant aux métaux rares,
02:21sans lesquelles elles ne peuvent pas évidemment être déployées.
02:23Idem pour les technologies numériques, qui sont très matérielles.
02:27Et puis les océans, c'est en fait effectivement la continuité de cela, la continuation.
02:31C'est aussi un rapport que j'ai eu entre les mains, qui date de 2021, qui s'appelle l
02:35'accélération bleue.
02:36Ce rapport qui a été produit en Suède pointe en fait un phénomène inédit d'industrialisation des océans,
02:43c'est ce que vous avez dit, c'est-à-dire en fait une transformation, je dirais, anthropologique dans la
02:48relation de l'homme à la mer.
02:51L'homme a toujours exploité la mer, mais généralement la mer dans sa dimension unique, qui est en fait la
02:57surface.
02:57Et ce que dit ce rapport, c'est que depuis quelques dizaines d'années, mais ça s'accélère depuis environ
03:01dix ans,
03:02il y a en fait une industrialisation au sens où on va exploiter toutes les dimensions de la mer, du
03:06sous-sol jusqu'au plafond, et ça c'est nouveau.
03:08Qu'est-ce qui a changé du coup pendant ces dix dernières années, qui a soutenu cette grande accélération ?
03:15C'est en fait une révolution technologique, multifactorielle.
03:18On parle beaucoup de drones en Ukraine, mais on ne parle pas forcément des drones sous-marins,
03:22qui en fait sont une vraie technologie qui change la donne dans l'accès aux profondeurs,
03:26l'exploration des fonds marins et partant l'exploitation.
03:30Mais ce sont également les biotechnologies qui permettent de prélever de l'ADN et également de le transmuer en médicaments.
03:37Ce sont les médicaments du futur, ce sont pour partie des médicaments issus des ressources génétiques marines.
03:42On parle beaucoup des énergies marines renouvelables,
03:44les énergies marémotrices ou l'eau motrice,
03:46les vents marins qui permettent de produire de l'électricité décarbonée.
03:50Mais les métaux, les matériaux, d'abord les minerais, c'est-à-dire le sable,
03:53fait partie intégrante de nos systèmes industriels pour fabriquer, pour construire des immeubles.
03:58Mais on va de plus en plus aller vers les métaux sous-marins.
04:01Et donc en fait, tout d'un coup, si on met tout ça bout à bout,
04:03il y a en fait la diversité des ressources auxquelles on a accès,
04:08l'intensité avec laquelle on les exploite,
04:09et toutes les courbes d'exploitation montent, des hausses exponentielles d'exploitation.
04:13Et puis la profondeur et la distance auxquelles on va chercher ces ressources,
04:17tout ça c'est nouveau, et c'est ça qui permet de dresser le tableau d'une industrialisation des océans.
04:26Ce mot est nouveau, il n'avait jamais été prononcé jusque-là,
04:28et c'est ça vraiment qui était nouveau,
04:30et qui nécessitait de réaliser une enquête au long cours sur ce phénomène.
04:35Vous avez mis trois ans à réaliser cette enquête,
04:37et vous êtes allé sur le terrain, vous dites finalement que ce n'est pas si visible à l'œil
04:40nu.
04:41Qu'est-ce qui vous a frappé sur le terrain en tant que chercheur, en tant que journaliste ?
04:45Qu'est-ce que vous avez vu ?
04:46Alors d'abord, ce qui est important dans les travaux que je réalise,
04:49tel que je le fais, c'est qu'évidemment il y a beaucoup de recherches,
04:51de l'investigation, mais il y a aussi beaucoup de reportages.
04:53Donc il y a des dizaines de pays visités.
04:55Et des mers aussi, parce que j'ai traversé l'océan Indien sur plusieurs bâtiments de guerre.
05:00Donc je dirais ce qui m'a étonné, c'est de me retrouver comme ça au milieu de l'océan
05:03Indien,
05:04en reportage, sur une frégate et également sur un porte-hélicoptère.
05:08Mais c'est de pêcher la morue au large de l'Islande,
05:10bon, c'est absolument incroyable de se dire qu'on vit la vie d'un pêcheur,
05:14mais on la partage et puis on comprend aussi tous les enjeux économiques et géopolitiques autour de la morue,
05:19parce qu'on ne sait pas que la morue, c'est le poisson qui a changé la face du monde.
05:21Oui, c'est ça, derrière un poisson, il y a toute l'économie derrière.
05:24Et l'économie, puis en fait, il y a la redistribution des cartes du monde,
05:27puisqu'en fait, ce poisson va être à l'origine, en fait, de la convention de Montégobay,
05:31qui va permettre, en fait, de tracer les zones économiques exclusives.
05:35Donc ça fait partie de ces expériences étonnantes,
05:37mais je pourrais encore plus en parler,
05:39qui font que le terrain apporte une compréhension supplémentaire des choses.
05:44Et vous citez un chiffre, c'est ce de l'OCDE,
05:46qui est, donc, l'économie maritime représente 2600 milliards de dollars de valeurs ajoutées brutes,
05:53ce qui en ferait la cinquième économie mondiale.
05:55Quelle est l'activité qui connaît aujourd'hui la plus forte croissance dans ces 2600 milliards ?
06:00D'abord, dans l'économie maritime, il y a beaucoup de choses.
06:02Il y a le fret.
06:03Donc le fret, aujourd'hui, explose, parce que la mondialisation,
06:07le monde ne se démondialise pas.
06:09Le monde se mondialise ou se remondialise différemment.
06:12On continue à se mondialiser.
06:13Exactement.
06:13Et donc, en fait, comme on dit, la mondialisation prend le bateau.
06:15C'est le bateau qui permet la mondialisation,
06:17parce qu'il permet l'acheminement des hommes,
06:19mais également, surtout, des marchandises à des coûts très bas.
06:23Donc, c'est évidemment une part importante de ce qu'on appelle l'économie bleue,
06:26mais c'est aussi l'économie du tourisme, les croisades, les croisières en mer.
06:31Parmi les ressources qui sont le plus, aujourd'hui,
06:33qui connaissent la plus forte explosion de leur consommation,
06:36je dirais les ressources aéliotiques.
06:37Non, plus précisément, les ressources aquacoles,
06:39c'est-à-dire, en fait, la pêche de culture,
06:41enfin, l'élevage de poissons, de crustacés,
06:44cette industrie aquacole connaît une croissance exponentielle,
06:48le sable également, l'eau dessalée.
06:51On ne se rend pas compte à quel point l'eau dessalée devient importante
06:53dans nos systèmes industriels et agricoles.
06:55Donc, ça fait partie, je dirais, des quelques ressources
06:57qu'il faut suivre de près pour comprendre cette industrialisation à l'œuvre.
07:01Et derrière, ce sont des acteurs,
07:04est-ce qu'il y a des acteurs privés qui,
07:05vous citez par exemple SpaceX,
07:07est-ce qu'il y a le SpaceX de l'économie bleue ?
07:10Oui, alors, il faut savoir que les États, aujourd'hui,
07:12n'ont pas les moyens seuls
07:14de déployer toute leur puissance en mer
07:16et de contrôler la mer,
07:18notamment contre les velléités d'un chalutier,
07:21pourquoi pas chinois,
07:21qui viendrait pêcher dans nos zones économiques exclusives.
07:23Donc, en fait, les États,
07:25pour tirer la meilleure partie de l'économie bleue,
07:27pour aussi faire acte de souveraineté en mer,
07:30ont besoin de supplétifs start-up, acteurs privés,
07:35pour pouvoir, en fait, contrôler les mers.
07:37Donc, ça passe notamment par des sociétés de satellites
07:40qui contrôlent les mers.
07:41Il y a des sociétés françaises
07:42qui projettent leurs yeux sur nos zones économiques exclusives
07:45et également ce qu'on appelle des SpaceX, des abysses.
07:47On parle beaucoup de SpaceX
07:48parce que c'est le maillon stratégique
07:50qui permet d'envoyer des hommes et des marchandises
07:54au-delà de la couche de zone,
07:57mais il y a pareil en mer, en fait,
07:58et sous les mers.
07:59Et en plus particulier,
08:00une société qui s'appelle Ocean Infinity,
08:03qui est une société britannique
08:05créée par des citoyens britanniques
08:07et qui, en fait, déploie ces armadas de drones sous-marins
08:10pour l'accès aux abysses.
08:11Et donc, les États, certains États,
08:13beaucoup d'États ont besoin d'Ocean Infinity
08:14pour pouvoir, eh bien, observer demain davantage exploiter la mer.
08:19Donc, c'est le miroir inversé de SpaceX,
08:21mais au fond des mers,
08:22et bizarrement, personne n'en parle.
08:23On va revenir aussi sur la place de l'Europe
08:26parce que finalement, vous dites que l'Europe
08:27a plutôt une longueur d'avance.
08:29Mais pour comprendre,
08:31comment ça se passe au niveau des eaux internationales,
08:34justement, ce partage de la valeur ?
08:36Alors, en fait, d'abord,
08:39les États, quand ils ont compris
08:41qu'il y avait du poisson, des hydrocarbures,
08:43en 1982,
08:44se sont partagés les zones économiques exclusives,
08:46c'est-à-dire une bande de mer
08:47qui s'étend jusqu'à 370 km de nos côtes.
08:50Ça s'appelle les ZEE.
08:52Et ça, ça a été relativement bien organisé.
08:54Jusqu'à aujourd'hui,
08:55on se dispute encore quelques zones économiques exclusives,
08:57mais globalement,
08:57ce partage s'est fait de façon très pacifique.
09:00Et c'est spécifiquement dans les ZEE
09:01qu'on trouve le poisson,
09:03qu'on trouve les hydrocarbures.
09:04Donc, le partage s'est fait, je dirais,
09:06en traçant les frontières.
09:07Et puis après, il y a ce qui se passe au-delà
09:08de ces frontières maritimes,
09:10quand elles sont tracées.
09:11C'est plus difficilement accessible aussi technologiquement
09:14aujourd'hui,
09:14mais qui vont le devenir, finalement.
09:16Voilà.
09:16Et donc, ça, c'est ce qu'on appelle la zone,
09:18c'est-à-dire, en fait, un bien commun de l'humanité.
09:20Là, vous avez notamment des agences de l'ONU,
09:22une agence de l'ONU
09:23qui s'appelle l'Agence internationale des fonds marins,
09:25la IFM,
09:26qui, en fait, se charge
09:29de distribuer des permis d'exploration
09:31et peut-être demain des permis d'exploitation
09:33à des États pour explorer,
09:36peut-être demain exploiter,
09:36notamment les nodules polymétalliques,
09:38ces concrétions rocheuses très riches en eau,
09:40nickel, cobalt, manganèse,
09:42pour pouvoir accélérer la transition énergétique.
09:45Donc, c'est le droit, ici, international encore,
09:48qui est censé s'appliquer,
09:49sauf que les Américains,
09:51et vous comprenez que c'est aujourd'hui
09:53une constante, malheureusement,
09:54dans la diplomatie américaine,
09:55font exploser ce cadre juridique-là
10:00en décrétant la distribution
10:01de ces explorations,
10:03de ces permis d'exploration et d'exploitation
10:05dans la zone internationale,
10:06quoi qu'en dise l'ONU sur ces questions-là.
10:08Donc, ce serait plutôt les Américains
10:09qui seraient en avance sur cette exploitation
10:10de cette zone-là,
10:11tandis que les Européens
10:13sur les zones plus proches du littoral ?
10:15En fait, les Américains,
10:16ils ne sont pas plus en avance technologiquement
10:17que les Européens, à mon avis.
10:19C'est juste qu'ils se donnent un droit
10:20que les Européens s'interdisent,
10:21pour des raisons environnementales.
10:22Les Européens disent,
10:23tant qu'il n'y a pas de code minier,
10:25tant qu'on ne sait pas exactement
10:26les dégâts qu'on va faire,
10:27eh bien, en fait, on s'en remet,
10:29finalement, au droit international
10:30et à la diplomatie
10:31et à la discussion entre les partis.
10:32Les Américains disent,
10:34on n'en a rien à faire de tout cela,
10:35on y va.
10:36Donc, les Américains,
10:37ils se donnent un droit,
10:39mais qui n'est pas sujet,
10:40enfin, dépendant
10:41d'une capacité technologique,
10:43encore une fois,
10:44c'est juste qu'ils ne respectent rien.
10:46D'accord.
10:46Vous avez dit quelque chose
10:47de très intéressant,
10:48qui est, du coup,
10:48cette exploitation de minerais
10:50qui peut être utile,
10:51enfin, qui est utile
10:51pour la transition écologique, énergétique,
10:55mais on se doute
10:56que j'imagine
10:57que cette exploitation
10:57n'est quand même pas très bonne
10:58pour, en tout cas,
10:59tout l'habitat,
10:59la biodiversité.
11:00Donc là, il y a une grande contradiction
11:01qui se fait au niveau
11:02de l'environnement.
11:03Il y a une contradiction
11:04de vouloir faire
11:05une transition propre
11:07en utilisant des métaux,
11:09enfin, en ayant recours
11:10à des métaux
11:10qui extraient des mers,
11:12risquent de créer,
11:13enfin, le deep sea mining,
11:14comme on dit,
11:15l'industrie des fonds mains
11:16risque de créer,
11:17effectivement,
11:17des dégâts colossaux.
11:18Aujourd'hui,
11:18il n'y a pas de consensus
11:19quant à ces dégâts.
11:20Vous avez des gens
11:21qui disent
11:22tout ira bien,
11:23d'autres qui disent
11:23tout ira mal.
11:24J'ai quand même un sentiment
11:25en écoutant,
11:26notamment les scientifiques,
11:27que le discours dominant
11:29qui ressort,
11:29c'est qu'on ne comprend pas
11:32aujourd'hui,
11:32parce qu'on n'a pas
11:33assez cherché,
11:34on n'a pas assez de données,
11:37les dégâts potentiels
11:39que l'on va créer
11:39en déployant
11:40des mines sous-marines.
11:42Et donc,
11:42il est urgent d'attendre
11:43que l'on ait mieux perçu
11:44tous les dégâts
11:45qu'on risque de causer
11:47avant de potentiellement
11:49donner une licence,
11:50accorder une licence
11:51d'exploitation.
11:52Donc,
11:52attendons avant de voir
11:53une sorte de principe
11:54de précaution,
11:54en fait.
11:55Mais celle-ci,
11:55elle n'est pas forcément
11:56toujours appliquée ?
11:57Aujourd'hui,
11:58c'est appliqué.
11:58Aujourd'hui,
11:59l'AIFM,
12:00l'Agence internationale
12:01des fonds marins,
12:02n'a pas accordé
12:03un seul permis
12:03d'exploitation.
12:04Mais,
12:05on le disait tout à l'heure,
12:06les Américains
12:07se sont octroyés ce droit
12:08en passant outre
12:09le droit international.
12:10Et c'est là qu'effectivement,
12:11on est à l'aune
12:11d'une exploitation
12:12des métaux.
12:13c'est une entreprise
12:14canadienne en particulier
12:15qui s'appelle
12:15The Metals Company
12:16et qui attend,
12:18évidemment,
12:19que tout cet écosystème
12:22que les éverrous sautent,
12:24réglementaires,
12:24technologiques,
12:25et que l'écosystème
12:26se structure
12:26et entend bien
12:27être un nouveau tycoon,
12:32un nouveau leader
12:33des profondeurs.
12:34Est-ce qu'on peut faire
12:35ce vœu pieux ?
12:36En tout cas,
12:37c'est très ingénu
12:38de penser qu'aujourd'hui,
12:41vu qu'on a tellement
12:41conscience des enjeux
12:43écologiques
12:44que peut-être
12:44que ces nouvelles entreprises
12:45qui vont se créer
12:46vont avoir quand même
12:47ça en tête
12:48et des exemples,
12:49en tout cas,
12:50des chemins de route
12:51qu'il ne faudrait pas faire
12:53pour pouvoir exploiter
12:54les fonds marins ?
12:55Je n'ai pas de réponse
12:56définitive.
12:57Je vois juste
12:57des dynamiques
12:58qui peuvent paraître
12:59contradictoires,
13:00qui se superposent.
13:01D'un côté,
13:01dans le droit international,
13:03aujourd'hui,
13:04dans la zone
13:05au-delà des A2E,
13:06on a dit qu'on allait
13:07protéger 30%
13:08de la zone internationale.
13:09C'est-à-dire que la moitié
13:11de la surface de la Terre,
13:11qui est constituée de mer,
13:13celle-ci,
13:13va être à 30% protégée.
13:15On va mettre des aires marines
13:16protégées,
13:16ce qui est énorme.
13:17C'est un futur,
13:18ça, dans ces...
13:18C'est dès 2030,
13:20en fait.
13:20D'accord.
13:20C'est une logique
13:21de conservation.
13:21Et dans le même temps,
13:22quand on parle
13:23de l'industrialisation,
13:24il faut se rappeler
13:24que l'industrialisation
13:25de la pêche,
13:27c'est 1% des navires
13:29de pêche
13:29qui s'arrogent
13:3050% de la ressource,
13:3230% de la ressource
13:33alutique surexploitée
13:34aujourd'hui.
13:35Donc, si je transpose
13:36cette démarche,
13:36cette logique,
13:37cette dynamique
13:37d'industrialisation
13:38au reste des ressources,
13:39il y a de quoi être inquiet.
13:40Donc, je ne peux que vous mettre,
13:42enfin, transposer,
13:43mais mettre côte à côte
13:44ces deux dynamiques.
13:45Des dynamiques
13:45de protection réelle
13:46et en même temps
13:47une accélération industrielle.
13:49Je ne sais pas
13:49de quoi l'avenir
13:50est exactement fait,
13:51mais évidemment,
13:52on est inquiet
13:52quand on sait
13:53ce qu'on a déjà fait
13:54quand on parle
13:55d'industrialisation
13:56de la pêche.
13:56Et puis l'Europe
13:57qui essaie toujours
13:58de répondre
13:58à des réglementations,
14:00des directives européennes
14:01que forcément,
14:02parfois, les États-Unis
14:03ou la Chine
14:03ou d'autres pays
14:04ne respectent pas.
14:07des réglementations,
14:08mais ce qu'il faut savoir,
14:09c'est que malgré
14:10toutes les réglementations
14:10qu'elles s'imposent,
14:11l'Europe est encore
14:12une superpuissance bleue.
14:13En fait, ce que j'ai découvert
14:14dans ce livre,
14:14c'est que l'Europe
14:16a acquis une part substantielle
14:19des zones économiques exclusives.
14:20Et donc, en fait,
14:22des mondes marins
14:23en 1982.
14:24Elle détient des technologies,
14:26elle est très en avance
14:27sur les technologies de drones,
14:29très en avance
14:30sur les technologies
14:30de satellites
14:31permettant d'exploiter les mers.
14:33L'Europe a un leadership
14:35dans les brevets
14:37sur les ressources génétiques marines.
14:39Donc, en fait,
14:39l'Europe est une superpuissance bleue.
14:42Elle est le fer de lance
14:43de la révolution bleue.
14:44Elle a raté la révolution verte.
14:46Elle a raté la révolution de l'IA.
14:48Et pourtant,
14:49elle est, à mon avis,
14:50le leader de la révolution bleue.
14:51Donc,
14:52qui dit réglementation européenne,
14:54sagesse européenne,
14:54si je puis dire,
14:55ne veut pas dire
14:55qu'on est à la traîne.
14:56En fait,
14:57on est en avance.
14:57On n'a pas forcément conscience
14:58de cette avance.
14:59Merci beaucoup,
15:00Guillaume Pitron,
15:01pour votre analyse.
15:02Je rappelle que vous êtes
15:03l'auteur de ce nouveau livre,
15:04Océans,
15:05le nouveau partage du monde,
15:07paru le 14 octobre
15:08aux éditions
15:08Les liens qui libèrent.
15:09Vous êtes journaliste
15:10et chercheur associé
15:11à l'IRIS.
15:12Et tout de suite,
15:12on passe à notre deuxième
15:14parole de dirigeant.
15:19Dans un monde professionnel
15:20marqué par les transformations
15:22technologiques,
15:23les incertitudes économiques
15:24et les nouvelles attentes
15:25des salariés,
15:26comment repenser
15:27le rôle du dirigeant
15:29et si le leadership
15:30ne consistait pas seulement
15:32à obtenir des résultats,
15:33mais aussi à inspirer,
15:34fédérer les autres ?
15:36C'est la réflexion
15:36que mène Laurent Chouraqui.
15:37Bonjour.
15:38Bonjour.
15:39Vous êtes professeur
15:40affilié à l'ESCP,
15:41coach de dirigeant
15:42et vous avez écrit ce livre
15:43Les passeurs de sens.
15:45publié aux éditions Alizio.
15:46Merci beaucoup
15:47d'être avec nous.
15:48Ravi d'être là.
15:49Alors, vous êtes coach
15:49de dirigeant depuis 15 ans
15:51mais vous avez été
15:54auparavant entrepreneur.
15:55Est-ce que vous pouvez
15:55nous dire,
15:57vous racontez justement
15:58ce petit passage
16:00dans le désert,
16:01vous appelez ça comme ça
16:02il me semble.
16:03Comment est-ce que vous avez
16:03fait ce travail
16:05de quête de sens,
16:06vous-même,
16:07avant de parler
16:08de celle des autres ?
16:08Alors, j'ai une phrase
16:10qui est une phrase
16:10issue de la Kabbal
16:11qui dit
16:11ne demande jamais ton chemin
16:13et qui le connaît
16:14parce qu'alors
16:15tu ne pourrais pas te perdre.
16:16Moi, j'ai commencé
16:17par me perdre
16:17parce qu'en fait
16:18quand vous vendez
16:19votre boîte,
16:20comme on dit,
16:21votre structure,
16:22ensuite se pose la question
16:23de l'après.
16:24Et là, les réponses
16:25parfois ne sont pas
16:26du tout évidentes.
16:27Dans mon cas,
16:27ça n'a pas été le cas.
16:30Et il a donc fallu imaginer
16:33quel après je pouvais donner
16:34aux fonctions commerciales
16:35que j'avais.
16:36Ce qui s'est passé,
16:37c'est que visiblement,
16:38j'avais quelques atouts
16:39dans la partie relationnelle
16:41et je me rendais compte
16:42que les gens,
16:43que ce soit quand je vendais
16:45ou par ailleurs,
16:46se confiaient facilement à moi.
16:47Et j'ai identifié
16:49le coaching
16:50et l'accompagnement
16:50dans cette mesure-là.
16:52Mais ça m'a pris
16:52un petit peu de temps.
16:53Un enquête de sorte,
16:54ça passe déjà
16:54par connaître
16:55ses propres forces alors ?
16:58Ses propres forces
16:59et tout son...
17:01tout le potentiel
17:02de son développement.
17:03L'idée, c'est en fait
17:05de répondre à la question
17:06qu'est-ce qu'il fait
17:07et plutôt pourquoi
17:09est-ce que je me lève
17:10tous les matins ?
17:11Et vous-même,
17:12vous avez eu un coach,
17:13vous racontez
17:13que vous avez eu un coach.
17:14Ça vous a beaucoup aidé
17:16ce coach
17:16dans justement
17:17cette transformation ?
17:18Alors, ça m'a aidé
17:20d'abord dans mon job
17:21puisqu'il s'agissait
17:22en fait de performances
17:23commerciales à la base.
17:26Et puis ensuite,
17:27je raconte ça
17:28dans le bouquin,
17:29ma coach m'a posé
17:30une question
17:30qui n'était pas
17:31dans son mandat.
17:32C'est-à-dire
17:33« Mais du coup,
17:34est-ce que tu voudrais
17:35continuer à être
17:35directeur commercial
17:36le jour où tu auras vendu
17:37ton entreprise ? »
17:39Et il s'avère que
17:40quand je vous dis
17:41que ce n'était pas
17:41dans son mandat,
17:42ça m'a vraiment
17:43embêté cette question.
17:44C'est une question
17:45un peu fondamentale.
17:47Et donc du coup,
17:47finalement,
17:47c'est en commençant
17:49à chercher la réponse
17:51que j'ai fait
17:52le reste du chemin,
17:53que j'ai commencé
17:54à faire le reste du chemin.
17:54Alors, vous avez choisi
17:55d'intituler le livre
17:56« Les passeurs de sens ».
17:58Qu'est-ce qui caractérise
17:59en fait les personnalités ?
18:00Parce que vous échangez
18:01notamment avec
18:03Frédéric Mazella,
18:04Alain Neymarck
18:05de chez
18:08Mauboussin,
18:08Pierre Hermé.
18:09Qu'est-ce qui caractérise
18:10ces passeurs de sens ?
18:11Ça veut dire quoi exactement
18:12passeurs de sens ?
18:13Alors, il y a un terme
18:13que j'aime beaucoup utiliser,
18:15c'est que ce sont...
18:15Alors, ce terme
18:17n'est pas de moi,
18:19mais ce sont
18:19des jardiniers de l'âme.
18:21C'est d'une psychiatre
18:23qui s'appelle
18:24Claudine Lanzarotti
18:25et je trouve que
18:26le terme est magnifique.
18:27C'est-à-dire
18:27que c'est des gens
18:28d'abord qui ont une raison d'être,
18:30je parlais du pourquoi,
18:31ils ont une raison d'être
18:32absolument chevillés.
18:33Eux, ils le savent
18:34pourquoi ils se lèvent le matin.
18:35Exactement.
18:36Ils savent exactement
18:36pourquoi ils se lèvent le matin.
18:37Alors, ils l'ont trouvé
18:39plus ou moins rapidement,
18:41mais en tout cas
18:41dans ce qu'ils font
18:42au quotidien,
18:44voilà,
18:44ils savent exactement
18:45pourquoi ils se lèvent
18:46tous les matins.
18:46Et la deuxième chose
18:48qui me semble essentielle,
18:49c'est qu'ils ont à cœur
18:51de développer les gens
18:52qui les suivent
18:54et qui travaillent avec eux.
18:56C'est ça un passeur de sens.
18:57Et vous parlez aussi
18:58de leadership conscient.
18:59Ça veut dire quoi
19:00ces deux termes
19:02mis l'un à côté de l'autre ?
19:03Alors, en fait,
19:04c'est d'avoir la conscience
19:06que ce qu'on a fait
19:08a des conséquences
19:09et donc,
19:10vous connaissez la phrase
19:11attribuée
19:12dans un Marvel
19:12à Spider-Man,
19:13mais qui est une phrase biblique,
19:15à grand pouvoir,
19:16grande responsabilité,
19:17c'est des gens
19:18qui ont conscience de ça.
19:19Vous voyez,
19:19aujourd'hui,
19:20on le voit bien
19:20dans l'actualité,
19:21en fait,
19:22tout ce qu'on fait
19:23à un moment engage
19:24et ces gens-là
19:26comprennent ça.
19:27Alors, vous avez rencontré
19:28quand même
19:28une bonne dizaine
19:29de personnalités
19:30pour écrire ce livre.
19:32Est-ce qu'il y en a une
19:33qui vous a particulièrement
19:35marquée
19:35ou inspirée
19:36dans sa manière
19:37de diriger ?
19:38Alors,
19:39je vais en ressortir un
19:40et j'espère que les autres
19:41ne m'en voudront pas
19:42parce qu'il y en a
19:43un certain nombre
19:43et je les adore tous.
19:45Mais si je devais en citer un,
19:46ce serait Nicolas Truel
19:47qui est ancien DRH,
19:50de Sanofi Group,
19:51qui a dirigé
19:52Norbert d'Entresangles,
19:54mais qui,
19:54moi,
19:54que j'ai rencontré
19:55à l'époque
19:55où il avait passé
19:56dix ans
19:57à la tête
19:58de la Fondation
19:58des Apprentis d'Auteil.
20:00Et ce que je trouve
20:01très intéressant,
20:02c'est la modestie
20:02et l'humilité
20:03de Nicolas
20:04qui,
20:04quand je l'ai rencontré,
20:05avait décidé
20:07de préparer sa succession.
20:08C'est-à-dire
20:08qu'il me dit
20:09« Il faut que je vous dise
20:11je vais partir
20:12de la Fondation
20:12et je veux me donner
20:13le temps
20:14de trouver
20:15un successeur,
20:16pas pour qu'il fasse
20:17la même chose que moi,
20:18mais pour que j'ai le temps
20:19de lui donner
20:19un petit peu le cadre,
20:21les clés de la boutique
20:21et ensuite,
20:22c'est lui qui fera ça
20:23à sa manière. »
20:25Et j'ai trouvé ça
20:25absolument génial
20:26de voir quelqu'un
20:27qui,
20:28pour la première fois,
20:29imaginez nos politiques,
20:30décide
20:31de partir
20:32parce qu'il estime
20:34qu'il a fait son temps
20:35et que pour garder
20:36la bonne énergie
20:37de l'organisation,
20:38il faut transmettre
20:39les clés à quelqu'un.
20:40Pour moi,
20:41c'est exceptionnel.
20:42Donc une preuve d'humilité
20:43qui est nécessaire
20:44peut-être aussi
20:44pour un dirigeant finalement ?
20:46Il y a une preuve
20:47d'humilité
20:47et il y a une preuve
20:49de sens du devoir.
20:51Je vais prendre
20:51un autre exemple
20:52qui est dans le bouquin.
20:53Vous le savez sans doute,
20:54aujourd'hui ou hier,
20:56Pierre Ferracci,
20:57président du PFC,
20:58du Paris Football Club,
20:59a annoncé qu'il partait,
21:00qu'il transmettait
21:01les clés
21:02à la famille Arnault
21:03et à son successeur,
21:05Antoine.
21:07Et lui aussi,
21:08de la même façon,
21:09et il me le disait,
21:09ce n'est pas simple
21:10de transmettre,
21:12je crois que le PFC,
21:13c'est 20 ans de sa vie,
21:14mais je trouve ça
21:15absolument magnifique
21:16et ça fait longtemps
21:17qu'il y pense,
21:17c'est-à-dire que ce n'est pas
21:18du jour au lendemain.
21:19Alors moi,
21:19ce que je constate
21:20dans les organisations,
21:20c'est que malheureusement,
21:22pour certaines d'entre elles,
21:24eh bien parfois,
21:24les départs sont extrêmement abrupts.
21:26On parle souvent
21:27de plans de succession
21:27et il n'y a personne
21:28pour prendre
21:29ou pour préparer
21:30véritablement la suite.
21:31Et vous dites,
21:32justement,
21:32transmettre,
21:33c'est accepter
21:33de diminuer.
21:35Donc en fait,
21:35c'est ne plus se rendre
21:37indispensable.
21:38Exactement.
21:40Pour le bien de l'entreprise.
21:41Absolument.
21:42Vous parliez de Frédéric Mazella,
21:43qui est un garçon
21:43que j'adore aussi,
21:44que j'ai découvert.
21:46Et Frédéric me disait ça
21:47quand il passait
21:48de Blablacar à Dift.
21:49Il m'expliquait,
21:50voilà moi,
21:51l'idée,
21:52c'est vraiment peut-être
21:53de me rendre
21:54le plus indispensable,
21:56le plus rapidement possible.
21:57Et je trouve ça incroyable
21:58pour quelqu'un
21:59qui a créé
22:00un succès,
22:01une success story.
22:02Je trouve que vous l'avez dit,
22:03le mot,
22:03c'est qu'il y a vraiment
22:04beaucoup d'humilité.
22:05Et au-delà de l'humilité,
22:07en fait,
22:07l'idée,
22:08c'est de faire
22:08de la place à l'autre.
22:09Et c'est peut-être
22:10ce qui est le plus compliqué
22:11quand on a un égo
22:14assez dimensionné,
22:14ce qui est normal
22:15pour un leader aussi.
22:17Vous parlez aussi
22:18de raison d'être.
22:19Ça s'applique quand même
22:20aux personnes,
22:21aux personnalités,
22:22mais aussi aux entreprises.
22:23Et c'est vrai que,
22:24maintenant,
22:24malheureusement,
22:24ce terme,
22:25il a un petit peu galvaudé.
22:26Est-ce que vous arrivez
22:28à voir ces entreprises
22:29qui mettent ça en avant,
22:31leur raison d'être,
22:33et trouver la différence
22:34entre la communication
22:35et la vraie raison d'être ?
22:37Alors,
22:38votre question,
22:38elle est super intéressante
22:39parce que,
22:40quand j'ai,
22:40ça fait 15 ans maintenant
22:41que je fais mon métier,
22:43il y a une,
22:45j'allais dire,
22:46à peu près,
22:47une vingtaine d'années,
22:48peut-être un petit moment
22:49que ça,
22:49Simon Sinek est arrivé,
22:51justement,
22:51avec Trouver son pourquoi.
22:53À l'époque,
22:54c'était un petit phénomène
22:56mais c'était un petit phénomène
22:57et aujourd'hui,
22:58vous voyez,
22:58je vais jusqu'en Asie,
23:00je retrouve des raisons d'être
23:00d'entreprise en Asie,
23:02en Chine,
23:02par exemple,
23:03donc c'est un phénomène mondial.
23:05En fait,
23:07Sinek,
23:09lui,
23:10il explique que c'est un triptyque,
23:11c'est-à-dire qu'il ne suffit pas
23:13d'avoir une raison d'être d'entreprise,
23:15il faut que les équipes,
23:16les collectifs à l'intérieur
23:17de l'entreprise
23:18aient une raison d'être
23:19et ça,
23:19c'est souvent moins travaillé.
23:21Moi,
23:21je m'occupe pas mal de ça
23:22et aussi,
23:23et c'est aussi super important,
23:25il faut que les gens
23:27aient identifié
23:29leur raison d'être,
23:30c'est-à-dire,
23:30du coup,
23:30qu'est-ce qui fait que
23:31je me retrouve dans cette équipe,
23:32qu'est-ce qui fait que je me retrouve
23:34dans cette entreprise ?
23:35Vous avez aujourd'hui
23:36des entreprises
23:36comme Unilever
23:38qui,
23:38en fait,
23:39travaillent là-dessus,
23:40c'est-à-dire
23:40assurer la cohérence
23:44entre moi,
23:45mon équipe
23:46et l'entreprise.
23:47C'est un peu comme des rouages,
23:49vous voyez,
23:49dans une horloge,
23:50si tout tourne bien,
23:51alors on est bien.
23:52Si tout ne tourne pas rond,
23:54il faut se poser les questions
23:55à des gens comme Unilever,
23:56c'est exactement ce qu'ils font,
23:57c'est-à-dire,
23:57est-ce que vous êtes
23:58dans la bonne équipe ?
23:59Et si vous n'êtes pas
23:59dans la bonne équipe,
24:00peut-être que vous pouvez être
24:01plus heureux
24:01et plus performant ailleurs.
24:03Et si ce n'est toujours pas le cas,
24:04ce que je trouve
24:04assez fascinant
24:05chez Unilever,
24:06c'est qu'ils vont jusqu'à
24:07vous aider à préparer
24:10votre propre plan,
24:11non pas de succession,
24:12mais d'évolution
24:13à l'extérieur de l'entreprise,
24:14avec des résultats
24:15en termes de performance
24:17et d'engagement
24:18qui sont absolument intéressants.
24:22Vous donnez beaucoup
24:23de clés de lecture
24:24pour voir cette relation
24:25qui peut être vertueuse
24:26entre le dirigeant,
24:27les salariés,
24:28l'entreprise.
24:29Vous parlez aussi
24:29beaucoup du droit à l'erreur.
24:31Ma question,
24:32c'était comment on fait
24:32pour développer
24:33cette culture du droit
24:34à l'erreur,
24:36surtout en France
24:37où on est quand même...
24:38Enfin, le salarié,
24:39il est noté sur des résultats.
24:40En fait, à la fin,
24:41s'il y a une erreur,
24:42c'est compliqué.
24:43Comment on fait
24:43pour intégrer ça
24:44dans une entreprise ?
24:46Alors, la première chose,
24:47c'est que vous avez raison.
24:48Et je pense que partout,
24:48maintenant,
24:49on est tous notés.
24:49On est tous évalués,
24:51notés,
24:52c'est un peu l'ubérisation
24:53de notre société
24:54aussi là-dedans.
24:56Maintenant,
24:57vous avez aussi raison,
24:59en France,
24:59on a du mal
25:01à intégrer
25:01depuis la maternelle
25:04et j'allais dire
25:04l'école primaire surtout,
25:07le fait que
25:08on a ton droit
25:10à l'erreur.
25:12Moi, je viens de la tech,
25:13je ne suis pas développeur,
25:14mais ma start-up
25:15était une start-up de tech.
25:16Et ce que je trouve
25:17très intéressant,
25:18et vous avez des garçons,
25:19je recite Frédéric Mazella
25:20qui vous explique
25:20que ça fait partie
25:21de l'histoire,
25:22c'est que les ingénieurs
25:24savent que,
25:24en fait,
25:25pour ne pas revenir
25:25à un résultat donné,
25:27il faut se planter.
25:28C'est-à-dire que
25:30le succès
25:30que vous allez avoir
25:31à terme,
25:31il se nourrit
25:32des voies
25:33que vous allez finalement
25:34éliminer.
25:35Et ça change,
25:36je trouve,
25:36complètement
25:37la dimension
25:38de l'échec.
25:39Donc, évidemment,
25:40il y a un état d'esprit
25:41autour de ça.
25:43Les anglo-saxons
25:44sont beaucoup plus
25:46pronts
25:46à embarquer ça
25:48que nous.
25:49Moi, il y a une anecdote
25:50que j'aime beaucoup,
25:51c'est qu'on raconte,
25:52je n'étais pas là,
25:53évidemment,
25:53à l'époque,
25:53mais on dit que
25:54quand Einstein
25:55est arrivé à Princeton,
25:56il aurait réclamé
25:57une table,
25:58une chaise
25:58et une grande corbeille
26:00pour y jeter
26:00toutes les erreurs
26:01qu'il allait faire.
26:03Donc, on peut se dire
26:04à partir de là
26:04que, voilà,
26:05l'erreur,
26:05c'est pas qu'elle est
26:07acceptable ou inacceptable,
26:08c'est qu'elle fait partie
26:09du chemin.
26:11On ne peut pas
26:12faire l'impasse
26:13de l'actualité
26:14et de tous ces jeunes
26:15qui sont dans la rue
26:16et qui ont des revendications
26:16quand même
26:17qui sont liées aussi
26:18à leur avenir
26:19et justement
26:19comment ils se projettent
26:20dans la société.
26:21Là, l'entrepreneur,
26:22le chef d'entreprise,
26:23il a vraiment un rôle
26:24hyper important,
26:25d'autant plus important
26:26aujourd'hui
26:27pour redonner
26:28une vision,
26:29plus de liens.
26:30Est-ce que vous voyez
26:31comment ces entrepreneurs
26:32peuvent s'adapter
26:33plus facilement
26:34à une nouvelle génération
26:35qui est en manque
26:36de vision ?
26:37Alors, ça c'est
26:38une des grandes questions
26:39que j'ai quand j'organise
26:41des séminaires,
26:42quand je fais de la conduite
26:42de groupes en entreprise.
26:44Je ne vais pas faire
26:45un cours ici,
26:45mais on a quand même
26:46un certain nombre
26:47de générations
26:47qui s'invitent
26:48à la table
26:50des entrepreneurs,
26:52des dirigeants,
26:53des leaders.
26:53Il y en a,
26:54on pourrait faire le calcul,
26:55il y en a six ou sept
26:56en fonction de ce qu'on détermine.
26:58Vous avez aujourd'hui
26:59la génération Z,
27:00vous avez la génération Alpha
27:01qui est aux portes,
27:01qui sont les lycéens
27:02d'aujourd'hui.
27:03Donc,
27:04l'idée,
27:05je pense,
27:06c'est d'abord
27:07d'arrêter
27:08de se regarder
27:10comme des ennemis.
27:11Souvent,
27:11ce que je dis,
27:12c'est soyons pragmatiques,
27:13la génération Z,
27:14dans les calculs
27:15d'IC à cinq ans,
27:15c'est à peu près
27:1630%
27:17de la force de travail
27:19dans les entreprises.
27:20Donc,
27:21on peut faire comme on veut,
27:22mais il faut essayer
27:22de comprendre leur code.
27:24Quoi qu'il arrive,
27:25ils seront présents.
27:26Ensuite,
27:27ce que je dis souvent,
27:27c'est nous,
27:28et je me mets dedans,
27:30nous avons été élevés
27:31jusqu'à la génération Z
27:33dans un monde
27:34où nous croyons
27:35que les ressources
27:35étaient infinies.
27:36Et on embarque ça.
27:37La génération qui arrive,
27:38qui est la génération
27:39de mes enfants,
27:39j'ai deux enfants
27:40qui sont issus
27:41de cette génération Z,
27:44eh bien,
27:44eux savent que les ressources
27:45sont finies.
27:46Et ça change tout.
27:47C'est-à-dire que
27:47je pense qu'il faut arriver
27:49à se mettre
27:51dans la peau
27:52de l'autre.
27:53Alors ça,
27:54c'est dans un sens.
27:54Et je pense aussi
27:55que la génération Z
27:57doit également se dire
27:58du coup,
27:59quel bénéfice
27:59est-ce que je peux tirer
28:02des autres générations
28:03avec lesquelles je cohabite ?
28:05Des regards neufs,
28:07une nouvelle vision.
28:08Oui,
28:08vous savez,
28:09j'ai une petite anecdote
28:10qui est issue
28:12d'une discussion
28:14que j'avais avec mon fils
28:15qui m'avait dit
28:15mon fils a bientôt 27 ans.
28:16Il me disait
28:17Papa,
28:17tu as un super pouvoir,
28:18c'est que tu sais
28:19t'inscrire dans un ton long
28:20et te concentrer
28:22sur un seul sujet
28:23à la fois.
28:23Et je pense que,
28:25vous voyez,
28:25on a des choses
28:26à récupérer
28:27les uns des autres.
28:29Merci beaucoup
28:30Laurent Chouraki.
28:31Je rappelle que
28:32vous êtes l'auteur
28:33de Les Passeurs de Sens
28:34publié aux éditions Alizio.
28:36Merci beaucoup
28:36d'être venu à notre plateau
28:37pour nous en parler
28:38et merci à vous toutes et tous
28:39de nous avoir suivis.
28:40C'était Smartéco.
28:41Sous-titrage Société Radio-Canada